Печати на василевс (цар) Симеон I

[Зитко]

Колеги,предлагам в тази тема да съберем качествени снимки на всички печати на Симеон Велики,както и спорните въпроси около разчитането им.Засега успявам да намеря що годе прилична снимка само на печатът от Преславския музей-на печатът,доколкотото разбирам,пише: (SYM)MЄOh bASILЄO(S)

[Galahad]

Много добра идея, но май ще е по-добре да съберем всичко, което можем. Защото се опасявам, че с доста печати е трудно да се намери каквото и да е копие, пък камо ли да е качествено. Аз лично бих се зарадвал и на не много качествени копия на печатите на патриарх Симеон или пък на Тарасий от Куборав България. Тъй че е добре не само да съберем качествените копия, но и да се разбере какво и къде трябва да се търси още.

Тъй че ще сложа каквото имам и е по-прегледно. Събирано е отвсякъде дето има няккав снимка - статии, снимки по аукциони - въобще до коквото може да се докопа човек по интернет. С целия риск някое от тях да е и менте.

Първия е от типа на "анонимните" печати, които обаче се свързват с цар Симеон І. Диаметъра е 30мм, 25.57гр е теглото.

[Зитко]

Тъй че ще сложа каквото имам и е по-прегледно. Събирано е отвсякъде дето има няккав снимка - статии, снимки по аукциони - въобще до коквото може да се докопа човек по интернет. С целия риск някое от тях да е и менте.

Тази твоя колекция не е никак зле,да ти кажа,още повече,че тези снимки едва ли вече може да се открият в нета.Любопитно ми е тези анонимните печати как са ги идентифицирали?

[Aspandiat]

Малко оф топик. Печатите на български владетели и аристократи могат ли да бъдат надеждна основа за установяване на външния им вид. Например на печата на цар Симеон той е изобразен избръснат, докато например Гюдженов го изобразява с гъста брада.

Или просто става дума за стилизация, копираща византйските модели, без печатите да имат нещо общо с реалния външен вид на конкретния човек?

[T.Jonchev]

По-скоро е копиране. Особено щом се касае за печати, на които Симеон е "василевс".

[glishev]

При печатите има и типажи. Примерно печатът на Тервел с дългата коса, щита и копието много напомня ранни франкски монети. Един вид, това все още е изображение на владетел, който държи на воинските си характеристики.

[_magotin_]

Колеги,предлагам в тази тема да съберем качествени снимки на всички печати на Симеон Велики,както и спорните въпроси около разчитането им.Засега успявам да намеря що годе прилична снимка само на печатът от Преславския музей-на печатът,доколкотото разбирам,пише: (SYM)MЄOh bASILЄO(S)

Кое е за обсъждане при печатите на Симеон - византийски модел пар екселанс...

Виж Тервеловия е малко по сложна история, с това копие и тези розети, бих казал, една реминисценция на по-ранни образци, докато симеоновите са напълно "синхронни".

[Galahad]

Малко оф топик. Печатите на български владетели и аристократи могат ли да бъдат надеждна основа за установяване на външния им вид. Например на печата на цар Симеон той е изобразен избръснат, докато например Гюдженов го изобразява с гъста брада.

Или просто става дума за стилизация, копираща византйските модели, без печатите да имат нещо общо с реалния външен вид на конкретния човек?

Симеон и в Мадриския препис на хрониката на Скилица и във Ватиканския на Манасий е с брада. На някои от печатите също е с брада. Това означава, че най-вероятно тези, на които е без брада са от времето, когато е бил по-млад, а на тези, на които е с брада са от по-късно време. Сиреч като млад архонт е бил без брада, а като опитен василевс вече е бил с брада. Монетите и печатите от 10в. все още са със сравнително качествени изображения и това предполага, че е възможно да е търсена прилика с владетеля. Докато тези от 13-14в. вече са доста схематични и от тях най-много да се разбере дали когато са правени владетелят е имал мустаци и брада и дали му е била дълга косата.

На анонимните печати е интересна огърлицата - тя прилича на онази от преславското съкровище.

[Doris]

В книгата "Бележити българи",ДВИ,1968 е показан и друг един печат. Възможно ли е един владетел да има толкова много печати? Логично е само един да е истинския.

[Galahad]

В книгата "Бележити българи",ДВИ,1968 е показан и друг един печат. Възможно ли е един владетел да има толкова много печати? Логично е само един да е истинския.

При металните печати проблемът е, че след известна употреба матрицата се износва. Затова и нашият княз Борис се оказа едноок. Това разбира се е крайно неприятно за владетеля на печатите да излиза недъгав. Затова се е правела нова матрица. То и сега поне у нас печатите се сменят чест, при това без да са се износили - заради честите структурни реформи и преименувания. При Симеон е било пък много съществено - все пак от архонт е станал василевс. При аналогични обстоятелства по времето на Фердинанд са били също сменени печатите.

На анонимните печати на Симеон също се вижда износването при някои екземпляри.

А това в "Бележити българи" е рисунка по вторият от хоризонтално разположените, които съм сложил.

Редактирано Май 6, 2010 от Galahad

[glishev]

Пък и е нормално един владетел да има няколко печата - примерно малък и голям държавен, личен, отпреди да се е възцарил и т. н.

[Doris]

В "Бележити българи" печатът е доста изтъркан, но е друг. От едната страна жезълът е наклонен спрямо тялото,докато на печата, който ти показваш е успореден. От другата страна нимбът е по-голям от този на печата, който ти си показал и не влиза в редицата на буквите.

Печатите се различават много, цар Симеон трябва да е сменил поне 4-ма майстори. Два от печатите са с доста примитивен и грозен рисунък .

[natan]

Tози е на Петър ,не е на Симеон.(последния анонимен) виж приложението и сравни

Не го ли познаваме? Да!Това е "източния монах нарисуван(изобразен) на фреската от стената от гробницата си в сан Клементе.Отзад изображението на Христос Пантократор е индентично с неговите (петровите) печати

Същата физиономия.Същото старрческо лице.Със същата качулка е даже.

Това описание,че е бил с качулка "забулен "източния монах би трябвало да е известния художествен похват починалите да се изобразяват с воал,було,качулка.

И печата и фреската са посмъртни. Даже като глердам печата ,все едно фреската е пправена по нея. без съмнение това е Петър !

[Galahad]

Съвпадението наистина е интересно, но фреската за слизането в Ада, в лявата част на която стои този образ се датира от 8век, т.е. преди Борис І и наследници.

[natan]

Датират я на предположение ,че е свързана с преместването на част от мощите на Климент от Константин(преименоват 10 дни преди смъртта си на Кирил)(те пишат и че са преместени мощите,демек целокупния Климент,ама не е така,другата половина са в киев,не му се показал на Кирил Климент,не искал да се завърне в бащината си къяа в Рим,да си лежи като едно тяло в мир и покой,ами се замъкнал с някое друго чудо в Киев)

(предположението че воала означава че са правени посмъртно с нищо не подменя факта,че тотова е едно и също лице ,на печата и фреската.Възможно е и източните монаси да са ходели с такива качулки непрекъснато и така и да са изобразявани при все че на фреската във Верона едната фигура е гологлава,а другитеб две (с българския цар,са с качулки)

Интересно е и защо са започнали да хвърлят боклуци в подземието и да я разрушават за чрез взимане на сторителни материали отдолу за да си строят в 11 век и по сетне отгоре(и гробници,и зали и т.н.)

Не са знаели и не е записано и не се пази в тази църква кога къде какво. Да не би турците да са я превзимали сан Клементе да и унищожат записите

Ами нарисуваната апокрифна фреска,слизането в лимбото .

[Galahad]

Ами нарисуваната апокрифна фреска,слизането в лимбото .

Аха, знаел си, че фигурата е от фреска, в която не присъства бълг. владетел.

[каскадьора]

А къде има повечко картинки на тези стенописи?

[natan]

Аха, знаел си, че фигурата е от фреска, в която не присъства бълг. владетел.

"Аха, знаел си, че фигурата е от фреска, в която не присъства бълг. владетел. "Аха,изловиме,знаел съм че фигурата е от фреска. Това,че не присъствува български владетел е от тебе,при все ,че имало съвпадени "Съвпадението наистина е интересно".

Съвпадение и прилика има с образа на Ленин. Тези два образа(от фреската и печата) са индентични.Те имат индентична иконография,това е което ги прави индентични в добавка с абсолютната физическа прилика. Иображението на монах с "качулка' благославящ,три четвърти ръст,с брадичка,благославящ и т.н. нарисувани еднотипно и на двете места е една и съща иконография и в двата случая. За физическата прилика: само образа на Ленин рисуван от советские товарищи в Питер,този на руманешките друзья из Терговище и на италианските комради в Рим е рисуван толкова еднакво. Даже образът на скитския полубог Александър има отклонения от примерно Бабилон и Пела.Познаваме го по рогата на Амон и лъвската кожа като Херкулес,друг скитски полубог,почитан от Александър македонски син на Филип,покорителя на гърците Тук между между двата образа(от фреската и печата) разликата е по-малка ,от тази от между две ленинови изображения. Какво ке я търси тази иконография на български владетелски печат,който не е на Симеон( Симеон не монах от времето когато е владетел,не всички знаят това изглежда) с изображение от римска църква.Било от 9 век ,ама всички в единадесети век в Рим забравили кой бил погребан отдолу. За толкова време 100-150г и българите помнят, които не се славят с голяма памет.И то без да записват. Не че ако записат файда има.Българите на записано не вярвата.особено ако друг българин го е записал. Ама за 150 г помнят. А тука кво,средновековните ромънци от сан Клементе не запомнили кой бил отдолу.Да дойде профсъюзния лидер на форума в бг-наука лицето глишев да им цитира какво пише Рънинсман.Той тук как не се е изходил по въпроса,че е спам ум не ми го побира.Сигурно пее тропар за Св Климент и Св.Петрър Цар Български,като току вмъкне с мазно гласче и нещо за Кираил Константинович и сестра му Шехерезада.

Е.оставил си е галахад от кръга мусъл да го замества.""Аха, знаел си, че фигурата е от фреска, в която не присъства бълг. владетел. "

[Armand O'BOLG]

Tози е на Петър ,не е на Симеон.(последния анонимен) виж приложението и сравни

Не го ли познаваме? Да!Това е "източния монах нарисуван(изобразен) на фреската от стената от гробницата си в сан Клементе.Отзад изображението на Христос Пантократор е индентично с неговите (петровите) печати

Същата физиономия.Същото старрческо лице.Със същата качулка е даже.

Това описание,че е бил с качулка "забулен "източния монах би трябвало да е известния художествен похват починалите да се изобразяват с воал,було,качулка.

И печата и фреската са посмъртни. Даже като глердам печата ,все едно фреската е пправена по нея. без съмнение това е Петър !

natan-е бъркаш за "качулката". Виж там провери как стои точно този въпрос, но не става дума за качулка, която е част от дрехите, а за островърха калимявка или тип островърха конусовидна корона-шапка, така че позапри въображението си!!!

[Galahad]

Прикачвам изображението с по-висока резолюция. Така се вижда, че нечие въображение се е намесило ама страшно много, за да открие приликата. Даже с още малко напъване и видя във фреската чичко Ленин.

А можеше да е нещо много по-близко до изображението на фреската, като това:

[natan]

армандо,

За качулката с бродерия и че това индикира византийски монах,е указано още на адреса с фреската и аз съм го посочил.

Това което е на монаха от фреската е и на монаха от печата .(дали ще го наречем корона,или шапка или калимавка не го променя,както не го променя )

Така както товарищ Ленин с каскетчето и козята брадичка независимо кой товарищ в коя сторона на мире го е рисувал и го разпознаваме,от Етиопия до Куба ,някой "пустинник",апостол Петър и т.н. също Така и тук имаме налице две индентични в иконографско отношение изображения.

Отгоре на всичко и физическата прилика,формата на черепа,разположението на очите ,разстоянието между тях,разстоянието от тях до устата и носа,издълженото лице,брадичката (не е раздвоена или дълга до кръста и т.н и т.н.),разположението на всички отвори на черепа и формата на самия череп. Това са неща които не зависят от разделителна способност или нечия фантазия.Това са неща които указват една прилика.Същото лице само че на човек ,мъж в разцвета на силите ни гледа и от петровата матрица за печати.

Тук и в печата и във фреската е рисувано едно и също физическо лице,това на Петър от матрицата ,само че остарял . Това лице изобразено като монах и на печата и на фреската не е Симеон ,а сина му Петър.

Тези два образа(от фреската и печата) са индентични.Те имат индентична иконография,това е което ги прави индентични в добавка с абсолютната физическа прилика. Иображението на монах с "качулка' благославящ,три четвърти бюст,с брадичка,благославящ и т.н. нарисувани еднотипно и на двете места е една и съща иконография и в двата случая.

На саматъа фреска ,също лицето което се вдига от Христос отдясно е същия благославящ монах изобразен отляво

(нечия фантазия се състои обикновено в твърдения от рода Симеон е усурпатор,Византия не му е признала титлата и той си самонаправил василевския печат Докато бил на власт в непревзимаемия град 913-919 г ходил на частни уроци.За това василевския му пеат е във високохудожествен константиноиполски стил,докато другите от Студио "Саркел" ясно и крещящо контрастират и като стил и като техническо изпълнение)

[natan]

А къде има повечко картинки на тези стенописи?

Фрески от Сан Клементе и повечето за Петър е тук.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8528&st=280

От пост 290 надолу за Петър 295 . Там съм го споменал и именно този анонимен печат,който коментираме тук. пост 298 "Наличната прилика, с анонимни владетелски български печати,именно издължената форма на черепа и на фреската и на печатите на това изобразение е повече от видна "

извадка :

За България представлява интерес изображението на нейния Цар Петър който е пренесъл част от мощите на св.Климент при неговото отиване и замонашаване в Рим,където и умира .Той е изобразен като източен монах държащ Евангелие отляво на стенописа "Descent of Christ into Limbo" в самостоятелна сцена На официалния сайт за Сан Клементе за стенописа "Descent of Christ into Limbo"

http://www.basilicas...n-anastasis.htm

се казва,"To the left and separated from the main scene by a spiral column there is a painting of a figure carrying a Book of the Gospels. His beard and decorated hood indicate that he is an Eastern monk.

The fresco appears to have been part of the funeral monument of this monk who was buried here. The position and character of the tomb, corresponding as it does with contemporary accounts of his funeral in the Basilica di San Clemente, has recently led scholars to propose that this is the original tomb and portrait of St Cyril, the Apostle of the Slavs."

Или превода му: отляво на него и отделен със спираловидна колона има картина с фигура държаща Евангелие. Неговата брада и декорацията на качулката индикират ,че той е източен монах.Фреското изглежда е било част от погребалния момумент на този монах който е бил погребан тук.Месторазположението и характеристиките на гробницата му ,го отнасят във времето на погребението на св. Климент коренспондиращо със разказите на съвремениците ,което наскоро накара учени да предположат,че това е оригиналната гробница и портрета на св. Кирил,Апостола на славяните."

Апостола на славяните не се ли изобразяваше на фреските като амброзиански монах?

Тук бил източен,византийски монах. Много ясното изображение на фреските показват ,че тук са сцени от живота на св.Климент и св. Алекси,и по специално ръкополагането на Климент за Първи Римски Папа лично от Апостол Петър.

Този монах тук е цар Петър и това е неговата гробница.

Сега и изображението от новореставрираната 200ф г открита 1868 г фреска в Сан Клементе , на некакъв Инок,което е индентично с това на друг некакъв Инок от печата на анонимен български владетел.Некой турист го е определил за Симеонов печат.Симеон не е инок,като изобразения. Така,че е изключено да е той. Лицето на печата е с Христос Пантократор,каквито са и другите цар Петрови печати.

Инок в Рим в Сан Клементе,където са част от мощите на Климент папа римски,Инок на български владетелски печат,цар Петър бил инок,цар Петър и Климент се празнуват от българе в един ден,цар Петър отишъл в Рим и там починал,Климент му занесли мощите в Рим,фреската на инока е в Сан Клементе,в Сан Клементе били мощите на Климент,шапчица на инока от фреската, шапчица на инока от печата,еднакви черепи,еднакви лица,еднаква брадичка,нос,уста,поза и т.н. и т.н. между инока от печата и инока от фреската.

Всичко в името на инока ,всичко за благото на инока,мога да ви кажа и името на този инок. Да се каже,че тези десетина понятия от хиляди църковни такива ,е случайност означава ,че някой всяка седмица познава шест числа от само 49 поставени в урната. Рим,църква в Рим,папа Климент,цар Петър,Петър бил инок,в Сан Клементе в Рим на фреската е същия инок като от български владетелски печат,на Петър и Климент празника е в един и същи ден,Петър бил отишъл и починал в Рим,фреската на инока е в църквата в която са мощите на Климент и т.н. и т.н.

две фрески от долната църква Възнесение Христово -датирано за 9 век и втората от 11-12 век легенда за Климент и Сисиний

Къде я поставяме тази с Петър? Там където си принадлежи -10 век

[Armand O'BOLG]

армандо,

За качулката с бродерия и че това индикира византийски монах,е указано още на адреса с фреската и аз съм го посочил.

Това което е на монаха от фреската е и на монаха от печата .(дали ще го наречем корона,или шапка или калимавка не го променя,както не го променя )

Така както товарищ Ленин с каскетчето и козята брадичка независимо кой товарищ в коя сторона на мире го е рисувал и го разпознаваме,от Етиопия до Куба ,някой "пустинник",апостол Петър и т.н. също Така и тук имаме налице две индентични в иконографско отношение изображения.

Отгоре на всичко и физическата прилика,формата на черепа,разположението на очите ,разстоянието между тях,разстоянието от тях до устата и носа,издълженото лице,брадичката (не е раздвоена или дълга до кръста и т.н и т.н.),разположението на всички отвори на черепа и формата на самия череп. Това са неща които не зависят от разделителна способност или нечия фантазия.Това са неща които указват една прилика.Същото лице само че на човек ,мъж в разцвета на силите ни гледа и от петровата матрица за печати.

Тук и в печата и във фреската е рисувано едно и също физическо лице,това на Петър от матрицата ,само че остарял . Това лице изобразено като монах и на печата и на фреската не е Симеон ,а сина му Петър.

Тези два образа(от фреската и печата) са индентични.Те имат индентична иконография,това е което ги прави индентични в добавка с абсолютната физическа прилика. Иображението на монах с "качулка' благославящ,три четвърти бюст,с брадичка,благославящ и т.н. нарисувани еднотипно и на двете места е една и съща иконография и в двата случая.

На саматъа фреска ,също лицето което се вдига от Христос отдясно е същия благославящ монах изобразен отляво

(нечия фантазия се състои обикновено в твърдения от рода Симеон е усурпатор,Византия не му е признала титлата и той си самонаправил василевския печат Докато бил на власт в непревзимаемия град 913-919 г ходил на частни уроци.За това василевския му пеат е във високохудожествен константиноиполски стил,докато другите от Студио "Саркел" ясно и крещящо контрастират и като стил и като техническо изпълнение)

Сега си по-точен, но във визирания от мен твой пост се създаваше впечатлението, че става дума за качулки като тези на т. нар. от днешните тийнейджъри "суичъри" или на расата на монасите от католическите манастири, тоест като като част от някакво наметало или връхна дреха, а в действителност това са били шапки и/или корони, отделени от връхното облекло. Все пак препоръчвам да не използваме думата качулки в тези случаи!

[Galahad]

Ето една фреска, на която е изобразен входа Господен в Йерусалим. Опасявам се, че това на главата май не означава монах, а авреин. В случая на фреската евреите с това покривало посрещат Христос.

Нчера нещо прикачването не се получи, но ще опитам пак - на свичката има източен архиерей и Ясер Арафат и може да се сравнят покривалата на главите им.

[natan]

галахад,

армандо май има тинейджъри в къщи и е редно да не показваме този тип качулки

Ти както си тръгнал след малко и 50 центс ще качиш да ми доказваш кой каква качулка имал.

Ходи виж и българския цар от Верона за да престанеш да качваш видове качулки

На фреската, на която е изобразен входа Господен в Йерусалим е същата качулка с която е изобразен и българския цар от Верона.(Срещах подобни високо художествени мнения в темата за Мадарския конник, дето се изказваха, че кон си е кон и навсякъде си бил приличал и бил един и същ,така и тук ,качулката от йерусалим била качулката от стенописа и печата,все качулка)

Ако можеш да бъдеш така добър така както качи висококачествения портрет на инока от ляво от фреската който не бил български владетел ,а бившия български владетел цар Петър,изобразен като Инок,сега да качиш и дясната страна с висококачествена разделителна способност в която е изобразен същия Инок вдиган от Христос.

При ниското разделение Инока отляво е индентичен с изображението на Инока от дясно,хвърчащия във въздуха.Нека да си спестиме написаното,че това било Адам или че това бил Апостола на кирилизираните,Кирил.

При висококачествения портрет това което е на главата на Инока,бившия български владетел цар Петър е същото което е на главата на владетеля от печата-българския владетел цар Петър представен отново като Инок със същото нещо на главата.

Ето показал си трима лидери. и всеки е една иконография,превърнал е себе в имидж,послание. Нито един от тях не е с костюм. Нъл тъй.Дали не са се издокарали така за да заблудят историците от 30 век.

Можеш ли да сбъркаш тяхната иконография с тази от печата на Петър и фреската с Петър.

Ако можеш да бъдеш така добър сега да качиш и дясната страна с висококачествена разделелителна способност в която е изобразен същия Инок вдиган от Христос.Да се види с калимявка ли е с военен костюм ли ,диадемата на Константин ли е тургнал инока от дясно щото изглежда същия като този отляво.

П.П.Да имаш сведения,че Христос е погребан в Рим или Арафат или некой от ония другите с качулките?