Кое изображение на Борис I е най-достоверно?

[glishev]

Из "Тайна история на българските ханове":

И като намигна закачливо, Борис хан рече:

- Решил съм да се покръствам.

А боилите дълго се смяха на шегата му.

Из "Писание за верските битки на княз Михаил, син на Пресиан хан":

"И каква стана тя?", мислеше си ханът-закрилник на героите. "Мислех с това християнство да изпиша вежди, па извадих очи - едно мое, две на Владимир и сто и четири боилски..."

Из писмо на Василий ІІ до Константин VІІІ:

Кампанията върви чудесно. Отнасям се културно с местното население, спазвам обичаите му още от Борисово време...

[Стоедин]

Някои са се смели докато ги заболи крема, а на 52 двама боила от смях им паднали главите. Но може и от старост да са им паднали, знаели човек...

[Doris]

........

Може да бъркам, но ми се струва, че в оригинала на миниатюрата князът не държи кръст в дясната си ръка. Тя по-скоро е празна или може би свита в юмрук. Та кръстът може би е добавен от някой съвременен любител на детайлите

.......

Най-добрата репродукция, която знам е в "История на България" на БАН. Срещу изображението е написано:

Образ на княз Борис, прав, с кръст в ръка и с корона с нимб, представен върху златен фон....

На самия образ, обаче няма кръст в ръката. Няма и следа от кръст около юмрука.

А би трябвало да има, според както се изобразяват мнозина светци. Би трябвало поне нещо друго да държи - жезъл, книга , свитък. Другата ръка на княза също е в много странна позиция. Би трябвало да прави жест на благословия, но това е отворена длан - жест на предпазване.

В основата на рамката на миниатюрата е добавено:

Борисъ Глѣбъ

В Русия има мнения, че портретът може да е на руския св.Борис. Обаче на всички икони него го рисуват заедно с брат му св. Глеб.

[glishev]

Може би все пак в ръката му има свитък. Под свития юмрук виждам нещо, което би могло да е орнамент от дрехата, а би могло да бъде и част от свит на руло лист.

Да, това "Глѣбъ" се вижда, но нищо чудно да е по-късна добавка от някой неграмотен писар, който може би е смятал, че Борис и Глеб са едно и също лице или пък е възнамерявал да добави миниатюра и на Глеб, за да не стои самотен "руският" Борис. Не вярвам това да е авторът на миниатюрата, защото той веднъж вече е написал "Св'тъ Борисъ" около главата на княза, пък и няма особена логика изведнъж да изобразиш Борис, брата на Глеб баш в препис на преславското Учително Евангелие. Докато българският княз си е съвсем на място.

Интересно, а за очите на руския Борис или брат му Глеб писано ли е нещо по жития или похвални слова?

[decapitator]

За мен на въпросната миниатюра от "Учителното евангелие" е изобразен руския Борис. Освен, че си пише "Глѣбъ", според ей тази табличка (подарък от добрия стар Боцман), лице с името "Борис" не е съществувало. А за таз фреска от Верона ко ще кажете (нищо, че е малко късна)?

[glishev]

Аха, пише "Глеб", ама не се връзва. По-късно е добавено, от друга ръка е добавено, не е в падеж, а и изображението на самия Глеб липсва...

Лице с името Борис определено е съществувало, щото табличката хубава, ама изворите си говорят за Борис. Хем за Борис ІІ, цар на България, кръстен на несъществуващия си прадядо.

Веронската фреска е хубава и всъщност изглежда така:

[decapitator]

Аха, пише "Глеб", ама не се връзва. По-късно е добавено, от друга ръка е добавено, не е в падеж, а и изображението на самия Глеб липсва...

Лице с името Борис определено е съществувало, щото табличката хубава, ама изворите си говорят за Борис. Хем за Борис ІІ, цар на България, кръстен на несъществуващия си прадядо.

Веронската фреска е хубава и всъщност изглежда така:

Тоя Борис II не знам, на кой е кръстен, ама според посочените от Боцмана извори, не и на "покръстителя" на българите

Дам това е цялата фреска, просто моето е zoom-нато.

btw тоя нашия, така като го гледам, е с най-гъзарската корона

[Galahad]

Това за надписа Борис-Глеб го обсъждахме - имаше специална тема за тази миниатюра. Най-вероятно просто е копирана миниотюра с образа на княз Борис-Михаил, но миниотюриста е решил, че е Борис - брата на Глеб, които са по-популярни в Русия. Иначе Борис и Глеб обикновено се изобразяват заедно.

Иначе Борис-Михаил обикновено си е с две очи. На миниатюрата от Учително евангелие просто има дефект, като е паднал горния слой с бялото и зеницата и е останал долния. На печата има износване на матрицата. Освен това не е княза, а е Христос. На печатите на Борис-Михаил обикновено са изобразявани Хростос и Богородица и ако матрицата не е дефектна обикновено си имат 2 очи.

В хрониката на Скилица също е е с две очи, макар и на тази миниатюра боята да е поопадала.

На по-близките до наше време фрески като тази от Сан Мария ин Органо

или пък още по-новата в Зограф

да не говорим за сравнително новите

си е с две очи.

[glishev]

Decapitator, не просто е зумнато, ами е и със сменен фон. Виж, че при теб е в синьо и с добавени орнаментчета.

ОК, разбра се, че човекът си е с две очи. Разбрахме и че на миниатюрата е бугаринът, а не руснакът с несъществуващото име. Много ясно, че е така.

Сега остава да разберем защо, аджеба, цар Борис ІІ, син на Петър и брат на Роман, не е кръстен на прадядо си, а е с несъществуващо име. И на кого тогава е наречен руският Борис, брат Глебов. И кой е покръстил бугарите.

Това, че Борис-Михаил не е Борис и не е покръстител, е пълна глупост, защото надписът от Балши дава много точна представа кой и какво е направил. Аман вече от "революционни" и "сензационни" "открития". Покрай тях медиевистиката ни още копа на място.

[decapitator]

Decapitator, не просто е зумнато, ами е и със сменен фон. Виж, че при теб е в синьо и с добавени орнаментчета.

ОК, разбра се, че човекът си е с две очи. Разбрахме и че на миниатюрата е бугаринът, а не руснакът с несъществуващото име. Много ясно, че е така.

Сега остава да разберем защо, аджеба, цар Борис ІІ, син на Петър и брат на Роман, не е кръстен на прадядо си, а е с несъществуващо име. И на кого тогава е наречен руският Борис, брат Глебов. И кой е покръстил бугарите.

Това, че Борис-Михаил не е Борис и не е покръстител, е пълна глупост, защото надписът от Балши дава много точна представа кой и какво е направил. Аман вече от "революционни" и "сензационни" "открития". Покрай тях медиевистиката ни още копа на място.

Относно Белшенския надпис ти препоръчвам тез 2 статии:

http://forum.abv.bg/index.php?act=attach&type=post&id=23724

http://dox.abv.bg/files/listtree;jsessionid=07B31EF36077222E5730D1CEB7A0CA7A

Не съм казвал, че въпросното име не съществува, просто лицето покръстило българите не носи това име, а името Михаил.

Защо трябва Борис, син на Петър и брат на Роман, да е кръстен на дядо си?

Откритията изобщо не са сензационни или революционни, просто достъпността на изворите "откри" някой преиначени и премълчани сведения.

[glishev]

Нямам акаунт във форумите на АБВ и не мога да вляза. Преразкажи или тегли един копи-пейст.

Пък и рядко вярвам на форуми. Дай публикация, ако оспорваш автентичността на Балшенския надпис.

Не че "трябва" Борис ІІ да е кръстен на прадядо си (не на дядо си, дядо му е Симеон). Просто така се е случило.

[decapitator]

Нямам акаунт във форумите на АБВ и не мога да вляза. Преразкажи или тегли един копи-пейст.

Пък и рядко вярвам на форуми. Дай публикация, ако оспорваш автентичността на Балшенския надпис.

Не че "трябва" Борис ІІ да е кръстен на прадядо си (не на дядо си, дядо му е Симеон). Просто така се е случило.

И двете са статии. Първата на Боцмана, но втората е по-обемиста и интересна.

Нея можеш да я намериш и тук на форума, статията на К. Гербов.

пп

Статиите не оспорват автентичността на надписа, а дописването и прочита му.

[glishev]

Тази на Гербов е интересна, що се отнася до авторството и датировката на самия надпис. Има обаче неясни неща в нея - например авторът според мен бърка гръцките форми за акузатив и номинатив. Пък и на отливката "BorHs o metonomasteis MichaHl" си се вижда съвсем ясно. Иначе това за "Мария" и "[Князът на] България" изглежда любопитно.

Така или иначе, не виждам какво общо има това със самото име на покръстителя. Иначе може наистина първият ред на надписа да гласи и нещо друго.

Картите на Ризов от 1917 не са идеални - имай предвид, че и в тях участие има Златарски, който пък иначе не вижда проблем с атрибуцията на Балшенския надпис. А и нищо не пречи самият надпис да е преместен на няколко километра от първоначалното си местоположение по кое да е време след ІХ в. и по най-различни причини.

Този владетел на име Михаил все отнякъде трябва да е взел името. А ако не е юдаист или християнин по рождение, трябва да го е придобил при кръщението си на по-късна възраст. Без значение дали родният му език е ирански, тюркски или славянски, "Михаил" не би могъл да се нарича така, ако не е роден като християнин или юдаист. Юдаизмът му няма откъде да се вземе, така че тая опция я зарязвам.

Друг да рови по латински и гръцки текстове, мързи ме. Но съм убеден, че името Борис ще изскочи стотина пъти. Пък и Борис ІІ, правнукът на "Михаил", все така си стои.

[Goro76]

За мен на въпросната миниатюра от "Учителното евангелие" е изобразен руския Борис. Освен, че си пише "Глѣбъ", според ей тази табличка (подарък от добрия стар Боцман), лице с името "Борис" не е съществувало. А за таз фреска от Верона ко ще кажете (нищо, че е малко късна)?

Ти на Боцмана не се връзвай, че и той като Гюзелев пише кавото му дойде на ум.

От двете страни на портрета си е набисано св.Борис, о под него е добавено от друга ръка "Борис Глеб", очевидно имащо се предвид двамата руски мъченици князете Борис и Глеб (+1054)

Твърденията на Гюзелев че това бил най-оригиналния портрет на Борис са си чиста проба измислици. Ние не знаем, оригинала, в който за пръв път се е появил този портерт от кое време е. Освен това не знаем и дали художникът изобщо е виждал Борис, че да го рисува. А че портрета е повреден се вижда от самолет и че не е сляп също. Ако беше вярно византийците със сигурност щяха да посочат загубата на зрението като божие наказание.

Изобщо дискусията е безсмислена, защото в момента се спори дали крокодилът е по-дълъг, от колкото зелен.Средновековните портрети като цяло не могат да бъдат смятани като достоверни, дори когато са правени в епохата на изобразената личност. Т.напр. е много спорно дали изображението на Ив.Александър от Лондоското евангелие е автентичен или просто е копиран от някой византийски портерт на василевс.

Що се отнася до стенописа от Верона има една кака-Рая Заимова, която пък смята че това е Тервел. Само дето не мога да разбера при условие че няма надписи защо всички са решили че въпросната коронована особа е от България

[glishev]

Горо, и ти си прав Той и Галахад писа нещо в тоя дух.

Все пак може да се схване, че тоя св. Борис е българският, защото не е Глебовият брат, а други свети Борисовци май няма.

Че средновековните миниатюри са несигурен източник на информация е вярно, но все пак и те са извори. Ако не за фактическото положение, то все пак за суеверия и такива работи. Затова и аз писах, че ако изобщо на изображението Борис е нарочно изобразен едноок (а той по-скоро не е), то това би свидетелствало повече за някакво предание по въпроса отколкото за исторически факт.

Заимова е права, ако смята, че Борис и Тервел могат да бъдат сбъркани. В България е имало и късен култ към някакъв измислен св. Тривелий, покръстител на българите.

[Doris]

И в една друга тема ми направи впечатление този подход към българската средновековна история - всичко да започва и свършва с Византия. Допускането, че нещо в България се е случило без влиянието на Византия се смята за ненаучно, а че в областта на културата българите са направили нещо не византийско - за абсурд.

........

Иначе Борис-Михаил обикновено си е с две очи. На миниатюрата от Учително евангелие просто има дефект, като е паднал горния слой с бялото и зеницата и е останал долния. На печата има износване на матрицата. Освен това не е княза, а е Христос. На печатите на Борис-Михаил обикновено са изобразявани Хростос и Богородица и ако матрицата не е дефектна обикновено си имат 2 очи.

В хрониката на Скилица също е е с две очи, макар и на тази миниатюра боята да е поопадала.

На по-близките до наше време фрески като тази от Сан Мария ин Органо

или пък още по-новата в Зограф

да не говорим за сравнително новите

си е с две очи.

Това с излющването на слоеве се вижда при златната боя, но другите цветове , където са паднали са си паднали до основа, както е и при хрониката на Скилица.

Впрочем, мисля, че не този е БорисІ в миниатюрата от хрониката на Скилица, а един друг, който е.... с едно око , но тука наистина е от излющване.

[Goro76]

И в една друга тема ми направи впечатление този подход към българската средновековна история - всичко да започва и свършва с Византия. Допускането, че нещо в България се е случило без влиянието на Византия се смята за ненаучно, а че в областта на културата българите са направили нещо не византийско - за абсурд.

Уви! Такава е жестоката истина. Когато си непосредствен съсед на ценътра на една цивилизация, а пък културното ти ниво е ниско, съдбата ти е предрешена.

Колкото и да се напъваме, следи от великата прабългарска цивилизация не са открити.

[resavsky]

Уви! Такава е жестоката истина. Когато си непосредствен съсед на ценътра на една цивилизация, а пък културното ти ниво е ниско, съдбата ти е предрешена.

Колкото и да се напъваме, следи от великата прабългарска цивилизация не са открити.

А Мадарския конник?

[Eньо]

А Мадарския конник?

Мадарския конник е тракийски херос. Факта, че около него са издълбани по-късни надписи не променя нещата.

[glishev]

Мадарският конник е тракийски херос. Фактът, че около него са издълбани по-късни надписи, не променя нещата.

Не бе, аз също смятам, че няма великобугарска цивилизация, ама па тракийски херос... хайде холан. Тоя форум стана БГ-фентъзи.

[Galahad]

Т

.напр. е много спорно дали изображението на Ив.Александър от Лондоското евангелие е автентичен или просто е копиран от някой византийски портерт на василевс.

Що се отнася до стенописа от Верона има една кака-Рая Заимова, която пък смята че това е Тервел.

Изображението на цар Иван Александър си е съвсем точно. Друг е въпросът кой малоумник е пуснал съвсем прост и невеж човек да "реставрира" портрета на този цар във Бачковската костница?!? То бива свинщина, бива - ама това си е пълно безобразие. Но това ще го оставя за друга тема - топ-класация на най-малоумните и безобразни реставрации у нас.

Та да си се върнем на темата. Във Верона под портрета си има и надпис:

Царят на българите – Буллгар, като обърнал в християнство своя народ, дотолкова закрепнал във вярата, че не след много време оставил управлението на старшия си син и станал монах. Но тъй като поквареният от безверие негов син принасял жертви на идолите, бащата, разпален от религиозна ревност, поел отново управлението нападнал сина си, уловил го, извадил му очите, хвърлил го в затвор и като предал царството на по-младия си син, надянал пак монашеското расо, в което благочестиво се успокоил. В 844 – та Господня година.

Липсва името (по-точно е сложен етноним), но по годината може ад се ориентираме за кой става дума. На синия фон просто са обработени цветовете с някоя програмка за да се вижда по-добре. Но иначе си е съвсем същото.

За Мадарския конник си има отделна тема.

[Doris]

Уви! Такава е жестоката истина. Когато си непосредствен съсед на ценътра на една цивилизация, а пък културното ти ниво е ниско, съдбата ти е предрешена.

Колкото и да се напъваме, следи от великата прабългарска цивилизация не са открити.

Не става въпрос за "великата прабългарска цивилизация", а за българска история и култура, различни и не винаги зависими от Византийската.

Значи, не е показан конкретен портрет на византийски император, от който да е изкопиран портрета на Иван Александър, но понеже българите били тъпи и близо до Византия, това било очевидно.

[glishev]

Е, портретът на царя дори има индивидуални черти.

[Goro76]

Мадарския конник е тракийски херос. Факта, че около него са издълбани по-късни надписи не променя нещата.

Че от кога траките и стреме са имали. Сигурно от власите са ги заимствали. А може и това да е някой незнаен влашки владетел на лов за лъвове в Карпатите.

А по отношение на портритите от Лондонското евангелие:

http://www.promacedonia.org/italev/br/br_2-5.pdf

[decapitator]

Т

Тоя Булгар ще да е Муртагон (Омуртаг) наричан от латини "Болгарис и Борисъ" а от гърци "Вулгарис" (това според "Зографската история" де )