Находка от Фанагория

[Aspandiat]

А случайно да сте чували за един-два извора, в които българите са наречени "мизи" (моези)? Опа, пепел ми на устата (пръстите), че глишката ще ме обвини в автохтонизъм

Чувал съм, както съм чувал, че и чел даже, извори, в които пък сърбите са наречени "трибали", а маджарите "панонци".

[decapitator]

Чувал съм, както съм чувал, че и чел даже, извори, в които пък сърбите са наречени "трибали", а маджарите "панонци".

А говорим си за "наще" в момента

[Aspandiat]

А говорим си за "наще" в момента

Няма как да отделяме "наше" - "чуждо", когато става дума за традиционна архаизация при византийските автори на географска или екс-етническа основа.

П.П. Я пиши едно ЛС на Георги Пахимер да ти обясни защо нарича турците "перси", а татарите "тохари".

[decapitator]

Няма как да отделяме "наше" - "чуждо", когато става дума за традиционна архаизация при византийските автори на географска или екс-етническа основа.

П.П. Я пиши едно ЛС на Георги Пахимер да ти обясни защо нарича турците "перси", а татарите "тохари".

Е то само Пахимер да ги свързваше българите с мизите. Тая архаизация се използва като ултимативния цяр срещу всички порочни автохтонни мисли. Едно е да ги наречеш българите - мирмидонци или пеони един-два пъти (тука наистина го приемам за архаизиране разбира се), малко по-друго е в случая с мизите (поне за мен).

Мен ме гложди следния въпрос. Как аджеба сичко е ток и жица ако българите са наследници на боспорци (или направо са си те), а щом ги локализираме с няколко стотин км. на запад, да речем през III - IV в., според картата на св. Йероним (запознат съм с версията, че късния преписвач/копирач на картата от немане ко да прави, си е боцнал произволно насред Мизия България и е пренебрегнал всички други малки балкански държавици и княжества), то автора на въпросната локализация на българите на Балканите е веднага упътен към 4-ти км?

[Aspandiat]

Мен ме гложди следния въпрос. Как аджеба сичко е ток и жица ако българите са наследници на боспорци (или направо са си те), а щом ги локализираме с няколко стотин км. на запад, да речем през III - IV в., според картата на св. Йероним (запознат съм с версията, че късния преписвач/копирач на картата от немане ко да прави, си е боцнал произволно насред Мизия България и е пренебрегнал всички други малки балкански държавици и княжества), то автора на въпросната локализация на българите на Балканите е веднага упътен към 4-ти км?

Малко яснота в това "глождене" можеш ли да внесеш, не мога да разбера какво искаш да кажеш.

[Ka40]

Чувал съм, ако държиш, ще ти постна откъса в превод. А ти случайно да си чувал, че въпросното сведение от Левонд е единственото по рода си в арменската историческа книжнина?

Ами да, няма да е лошо да го постнеш, а също ако може и да го изкоментираш аджеба този Гевонд защо говори такива неща. Интерсно в какъв смисъл казваш "единствено" - да разбирам ли че става въпрос за това че това е единственото сведение в арменските извори, в които се говори за сарматския произход на българите или че това е въобще единственото сведение в арменските извори, в което се говори за произхода на българите?

[Aspandiat]

Ами да, няма да е лошо да го постнеш, а също ако може и да го изкоментираш аджеба този Гевонд защо говори такива неща. Интерсно в какъв смисъл казваш "единствено" - да разбирам ли че става въпрос за това че това е единственото сведение в арменските извори, в които се говори за сарматския произход на българите или че това е въобще единственото сведение в арменските извори, в което се говори за произхода на българите?

Да, единственото сведение, в което се говори за сарматски произход и изобщо за произход.

Ето ти го сведението, а на тебе оставям да го тълкуваш в сарматска посока.

"А Тачат, син на Григор, който е от дома Андзеваци, за когото по-напред разказахме, някога бил избягал от измаилтянския княз при император Костандин в гръцката страна, който го приел с радост, възвеличил го с голяма слава заради храбростта му, тъй като още отпреди това слухът за мъжеството му бил стигнал до него. Там той показал пред царя храброст в страната на сарматите, която се нарича Булгхарк и се завърнал с велики победи. И когато видял императорът храбростта в сърцето му, назначил го за предводител на 60 000 мъже и той бил на служба при гръцкия цар 22 години. И след смъртта на Костандин, на неговия син Левон и на възцарилия се Костандин, бил упорит труженик при царицата, която била майка на император Костандин".

Въпросният Тачат по всяка вероятност е участвал във византийския експедиционен корпус в Добруджа през 756 г.

Ето ти го и автентичният староарменски текст за по-голяма достоверност.

[Ka40]

Не. По римската система на имеобразуване - третото име /когномен/ е по-скоро прякор. При осиновяване, първите две имена са от осиновителя /Тиберий Юлий/, а третото /истинското име/ става прякор /Аспург, Савромат, Котис, и т. н./.

Боспор е бил в римската сфера на политическо влияние. Тамгите са си сарматски. Те доказват, че културното влияние било предимсно от степите.

Само че дадената тамга по никакъв начин не доказва връзката на Боспор с българите.

Значи, ако разбирам правилно, казваш, че Аспург не е римлянин по произход и че тамгите на боспорските царе също не са римски, а сарматски. Демек Боспорското царство през периода е било васално на Рим, но това няма отношение към произхода на владетелите и техните символи. Казано иначе, в случая с тази тагма, а също и с останалите, Рим въобще не ни интерисува и намесата му в спора беше твърде неуместна. Така че нека да се върнем на сарматите, които през І-ІVв. са обитавали и степите на Северното Черноморие в т.ч. и Боспорското царство и българите които през V-VІІв. са обитавали същите области и за което е доказано че са преки потомци на същите сармати. Та какъв е проблемът сарматите да се прадали някои символи на българските си потомци? Какъвто е владетелският символ в Дунавска България през - IYI.

[Ka40]

Да, единственото сведение, в което се говори за сарматски произход и изобщо за произход.

Ето ти го сведението, а на тебе оставям да го тълкуваш в сарматска посока.

"А Тачат, син на Григор, който е от дома Андзеваци, за когото по-напред разказахме, някога бил избягал от измаилтянския княз при император Костандин в гръцката страна, който го приел с радост, възвеличил го с голяма слава заради храбростта му, тъй като още отпреди това слухът за мъжеството му бил стигнал до него. Там той показал пред царя храброст в страната на сарматите, която се нарича Булгхарк и се завърнал с велики победи. И когато видял императорът храбростта в сърцето му, назначил го за предводител на 60 000 мъже и той бил на служба при гръцкия цар 22 години. И след смъртта на Костандин, на неговия син Левон и на възцарилия се Костандин, бил упорит труженик при царицата, която била майка на император Костандин".

Въпросният Тачат по всяка вероятност е участвал във византийския експедиционен корпус в Добруджа през 756 г.

Ето ти го и автентичният староарменски текст за по-голяма достоверност.

Ами мисля, че няма какво толкова да се коментира, човекът си го е казал много ясно - българите са сармати.

[Last roman]

Значи, ако разбирам правилно, казваш, че Аспург не е римлянин по произход и че тамгите на боспорските царе също не са римски, а сарматски. Демек Боспорското царство през периода е било васално на Рим, но това няма отношение към произхода на владетелите и техните символи. Казано иначе, в случая с тази тагма, а също и с останалите, Рим въобще не ни интерисува и намесата му в спора беше твърде неуместна. Така че нека да се върнем на сарматите, които през І-ІVв. са обитавали и степите на Северното Черноморие в т.ч. и Боспорското царство и българите които през V-VІІв. са обитавали същите области и за което е доказано че са преки потомци на същите сармати. Та какъв е проблемът сарматите да се прадали някои символи на българските си потомци? Какъвто е владетелският символ в Дунавска България през - IYI.

Къде е доказано, че българите са преки потомци на сарматите и защо реши изведнъж, че сарматите са управлявали Боспорсдкото царство?

[Ka40]

Къде е доказано, че българите са преки потомци на сарматите

Като оставим на страни горецитираният извор, може за начало да обърнем внимание на погребалните обичаи, които по най-категоричен начин доказват връзката между сарматите и прабългарите.

и защо реши изведнъж, че сарматите са управлявали Боспорсдкото царство?

Ти наясно ли си въобще какво се обсъжда в тази тема? Една находка от Фанагория. Ако трябва да сме точни плоча с врязан на нея знак от т.нар. група "царски знаци". В случая плочата е само една, но такива плочи и въобще изображение на царски знаци от Боспорското царство има огромно количество и никой до момента не е поставил под съмнение тяхната функция и произход - а именно емблеми на отделните царе, като произходът на самите знаци е сарматски. Айде дай логично обяснение защо боспорските царе ползват сарматски знаци ако не са сармати? Дори в цитираната от теб уикепедия династията е наречена "сарматска", ама кой да чете. Ако искаш да прочетеш нещо различно от уикипедията за Боспорското царство, кажи - по въпроса има огромно количество литература, при това съвсем достъпна.

[проф. Добрев]

Господин професоре, тези неща, които коментирате са ни известни - като професор коментирайте това, което е неизвестно за други.

Обяснете защо този Аспургос живее 650 години преди Аспарух, защо е там, кво прави там и защо Боспорското сателитно царство е поставено от римляните в клиентелизъм - какво е боспорското царство -ранната форма на Велика България? Дайте компетентните си отговори.

Все пак както подобава на професор - коментирайте неизвестното, защото този анализ е правен и преди вие да се изкажете по проблема. Нужен ни е вашият гений - вашето прозрение, не чужди мнения.

Aspandiat: Точно така, само дето Аспург и Аспарух не виждам да имат нещо общо освен първия корен Асп-.

Не виждам каквито и да е обективни основания и причини за подобни сближения и отъждествявания на Боспорското Царство и Велика България и още по-малко пък следва да се търсят и правят каквито и да е по-частни корелации и експликации.

Чисто и просто гръцките писатели от по-късно време знаят или казано малко по-иначе, имат в ономастичния си инвентар име Аспарух и когато този прабългарски хан се появява в тяхното полезрение с името си Испор, то те възприемат и осмислят неговото име през призмата на предишното име и съответно наименоват и регистрират хана чрез него или се реализира ономастичният процес констелация/наслагване.

На мене лично не са ми известни обяснения като по-горното, предложени преди мене от някой друг, а най-добре и широко известно е обяснението от предположително аланското съчетание АСП-А РУХ "бял кон", послужило за генетична основа на името Аспарух, дадено на хана неясно кога и къде, но във всички случаи безотносително към името Аспург.

[Last roman]

Ти наясно ли си въобще какво се обсъжда в тази тема? Една находка от Фанагория. Ако трябва да сме точни плоча с врязан на нея знак от т.нар. група "царски знаци". В случая плочата е само една, но такива плочи и въобще изображение на царски знаци от Боспорското царство има огромно количество и никой до момента не е поставил под съмнение тяхната функция и произход - а именно емблеми на отделните царе, като произходът на самите знаци е сарматски. Айде дай логично обяснение защо боспорските царе ползват сарматски знаци ако не са сармати? Дори в цитираната от теб уикепедия династията е наречена "сарматска", ама кой да чете. Ако искаш да прочетеш нещо различно от уикипедията за Боспорското царство, кажи - по въпроса има огромно количество литература, при това съвсем достъпна.

Качо, трупополагането не е индикация за родство. Възможни са и заемки.

Колкото до произхода на династията - вече ти казах, че е романизирана тракийска, а не сарматска.

Тамги имаме и в Олбия в края на 1 век. Само че това не значи, че градовете са били под пряк сарматски контрол. Най-малкото, защото в тях били настанени римски гарнизони.

Колкото до темата - целта на автора й беше да покаже /на фотошоп/, че боспорските знаци са били сходни с преекспонирания пра/български такъв. Нещо, което така и не се доказа на практика.

[Ka40]

Качо, трупополагането не е индикация за родство. Възможни са и заемки.

Колкото до произхода на династията - вече ти казах, че е романизирана тракийска, а не сарматска.

Тамги имаме и в Олбия в края на 1 век. Само че това не значи, че градовете са били под пряк сарматски контрол. Най-малкото, защото в тях били настанени римски гарнизони.

Колкото до темата - целта на автора й беше да покаже /на фотошоп/, че боспорските знаци са били сходни с преекспонирания пра/български такъв. Нещо, което така и не се доказа на практика.

Аз нямам предвид самото трупополагане, което само по себе си нищо не доказва, а детайлите в обряда като например поставяне на месна храна, керамика, вързване на краката, рязане на глезени, вторично отваряне на гробовете и разбъркване на кокалите, опалване на гробните ями, както и палене на огън или хвърляне на върглени върху или под трупа, поставяне на бучки вар, хокерно и полухокерно положение на скелетите - това са все обредни практики, които се срещат при сарматите и при прабългарите и са безпорно свидетелство, че сарматите са били най-важния елемент при етногенеза на прабългарите. Погребелните обичаи са възможно най-консервативната част в една традиционна култура и са най-добрият индикатор за етническия произход на носителите й. Некрополите на Боспорското царство от І-ІVв. са пълни със сармати. Освен посочените белези, погребаните там сармати често са и с изкуствена деформация, практика, която масово се прилага в Дунавска България.

Ти можеш да си твърдиш, че боспорската династи е тракийска, само че не е. Отиваш в Народна библиотека на темтичния каталог, намираш си Боспорско царство, а също Крим и Херсонес и ти пожелавам приятно четене - кеф ти надписи, кеф ти корпуси със сарматски знаци именно оттам, кеф ни история, кеф ти археология. Бая нещо е написано, само дето няма кой да чете. Че има траки там има, това личи дори от имената, но не траките са създателите на династията, нито те са някакъв фактор в царството.

Продължавам да имам чувство, че не си точно на ясно какви са тези тагми. Това не са знаците на някой овчар, с които жигосвал овцете си или са случайно надраскани от невръсни сарматски келеши, които скучаели докато родителите им били напазара. Това са държавни символи. Държавен символ е и нашият ІYІ. Какъв е проблемът сарматите да са предали на своите български наследници освен всичко друго и знакът символизираш държавната власт. Като естествено през изтеклите векове знакът бил опростен.

За връзки между прабългарите и Боспорското царство в науката отдавна се говори, имам предвид от сериозни учени, като връзката се осъществява именно от сарматите, които обитавали земите на царството и тези в непосредствена близост, а по-късно същите тези сармати станали основното и най-важно ядро при образуването на прабългарите.

ето например какво казва Станчо Ваклинов преди повече от петдесет години:

“Две основни струи съществуват в тези ранно-средновековни източно-европейски моди – късната сармато-аланска, посъщина собствено източно-европейска, и далечната тюркска вътрешно азиатска, алтайска. За формирането на ранно-средновековната култура в нашата земя, и особено на нейната североизточна окрайнина, важно значение има първата – сарматоаланската. Тая култура на европейска територия се е създала в трайно взаимодействие с късноантичните северночерноморски центрове....”

А ето и нещо от М. Артамонов, малко по-късно

“...съвършено друга култура, която на територията на Съв. съюз носи названието салтово-маяцка или просто салтовска култура. Това е културата на населението от степите, корените на която слизат до сармато-аланския период, обогатена с някои елементи, внесени от късноантичния свят, които се разпространявали чрез античните колонии по Черноморието. Това е културата, с която прабългарите нахлули на Балканския полуостров и която легнала в основата на тяхната култура върху територията на България.”

а ето и нещо съвсем ново от Ом. Прицак:

"нужно е да си припомним, че Велика, т.е. Прикубанска България, е била разположена върху земите на бившето елинистическо Боспорско царство. В продължение на около 850г. (480г. пр. Хр. - около 370 г. сл. Хр.) град Пантикапей (дн. Керч)управляван от просветени царе е бил един от центровете на елинистическата гръцка култура и образование. Не е трудно да се допусне, че българските владетели, наследили традициите на старото елинистическо царство."

Така че връзката на Боспорските царски знаци с владетелския символ в Дунавска България далеч не е толкова абсурдна, както изглежда на пръв поглед.

[Зитко]

В името добре се чете А след П, следователно АСПАУРГОС, което според проф. Абаев е от скит. АСП-А УРГА "силен кон".

Така бълг. АСПАРУХ най-вероятно е по-късна гръцка фонотактическа реинтерпретация на това скито-сарматско/аланско по произход древногръцко име.

Може ли някой да преведе текста, предполагам, че не е особено труден.

Проф. Добрев,ако трябва да бъдем точни,в надписа пише ΑΣПOYРГΟΣ,а не ΑΣПAYРГΟΣ.А преводът на надписа го има в pdf-файла,когото можете да си свалите от линка в първия ми пост

[Зитко]

За въпросния символ успях да открия само това,че бил на Савромат II,но как са стигнали до този извод не ми е ясно-в руските източници е дадена само една черно бяла графика на някаква плоча със същия символ и някакъв надпис под него(първата картинка),но къде е открита и къде се намира никой не казва

Оказва се,че гербове на някои боспорски царе има и по тeхни монети(втората картинка).По монетите на Савромат II,обаче,няма герб,ето на този линк има негови монети:

http://www.coinarchives.com/a/results.php?search=sauromat+II&s=0&results=100

[Last roman]

Mдам, монетите на Савромат издават най-добре зависимостта на царството от Рим, особено с изображенията на Север и Каракалла по тях /което е характерно за васалите/.

Помещение портрета римского императора на оборотную сторону боспорских монет свидетельствует о политической зависимости Боспора от Рима. Иногда портреты членов императорского дома занимают обе стороны боспорских монет, иногда исчезают вовсе. Эти изменения монетных типов отражают степень зависимости Боспорского царства от Рима. Так, в чеканке Митридата III, проводившего независимую политику, наблюдается отступление от лояльности по отношению к римской императорской власти. Напротив, монеты Котиса I, объявленного Клавдием царем и поддержанного римскими легионами, отражают его полную покорность Риму: на статерах с обеих сторон чеканятся портреты членов семьи императора. Даже на медных монетах помещаются портреты Клавдия, Агриппины, Британника, Нерона, Поппеи Сабины, сопровождаемые их полными титулами. На ряде монет помещаются регалии зависимого от Рима царя — курульное кресло, венок и скипетр с бюстом римского императора

На монетах последующих царей II—III вв. встречаются портреты Марка Аврелия, Луция Вера, Септимия Севера, прочно утвердившегося на Боспоре, Каракаллы, Валериана и Галлиена (последние три пары императоров — соправителей иногда изображались на боспорских монетах совместно). И в IV в. н.э. Боспор остается под римским протекторатом, а боспорские цари были вынуждены изображать на своих монетах тех императоров, под влиянием которых они находились. О зависимости Боспора от правителей восточной части Империи говорит преобладание монет Максимина, Лициния, Констанина I в находках Херсонеса, сопредельного Боспору. На монетах Радамсада фигурируют портреты Галерия Максимиана, Максимина Дая, Лициния. На более поздних монетах помещаются бюсты Константина I. Наконец, с влиянием официального культа императоров и даже культами римской армии связывается происхождение на боспорских монетах некоторых дифферентов (палицы Геракла и яблок Гесперид) и апофеозной серии двойных денариев Савромата II с изображением подвигов Геракла. Последний раз голова императора Восточной империи с сидящим перед ней орлом на шаре встречается на монетах Рискупорида VI. При этом последнем царе чеканка монеты на Боспоре вовсе прекращается, хотя царство просуществовало еще несколько десятков лет

http://www.roman-glory.com/abramzon-ekspansiya-rima

[Ka40]

За въпросния символ успях да открия само това,че бил на Савромат II,но как са стигнали до този извод не ми е ясно-в руските източници е дадена само една черно бяла графика на някаква плоча със същия символ и някакъв надпис под него(първата картинка),но къде е открита и къде се намира никой не казва

Оказва се,че гербове на някои боспорски царе има и по тeхни монети(втората картинка).По монетите на Савромат II,обаче,няма герб,ето на този линк има негови монети:

http://www.coinarchives.com/a/results.php?search=sauromat+II&s=0&results=100

Отиваш в Народна билбиотека в София и поръчваш си Драчук, В. - Системы знаков Северного Причерноморья, Киев 1975

[Ka40]

Mдам, монетите на Савромат издават най-добре зависимостта на царството от Рим, особено с изображенията на Север и Каракалла по тях /което е характерно за васалите/.

Тази зависимост никой не е отрича.

[проф. Добрев]

Проф. Добрев,ако трябва да бъдем точни,в надписа пише ΑΣПOYРГΟΣ,а не ΑΣПAYРГΟΣ.А преводът на надписа го има в pdf-файла,когото можете да си свалите от линка в първия ми пост

Благодаря най-сърдечно, прекрасна студия, свалих си я, ще я експлоатирам докрай в книгата, която сега пиша.

А точното на гръцки изписване не променя нищо в семантизацията, защото тогава синтактичната връзка не е т.н. "персийски изафет", а постпозитивно прилагане, което като цяло е интересно единствено само от гледна точка на иранската компаративистика, но не и от гледна точка на прабългарската ономастична етимология.

[проф. Добрев]

Така че нека да се върнем на сарматите, които през І-ІVв. са обитавали и степите на Северното Черноморие в т.ч. и Боспорското царство и българите които през V-VІІв. са обитавали същите области и за което е доказано че са преки потомци на същите сармати.

Това вече е много неграмотно-непремерено и направо смешно-глупаво!

[Ka40]

Това вече е много неграмотно-непремерено и направо смешно-глупаво!

Айде отивай да си гледаш Листопад и не се опитвай да разсъждаваш. При положение че не незнаеш елементарни неща като това къде е била Стара Велика България, мисля че е безсмислено да се обръща внимание на глупостите ти. Твоят проблем е не че не си приет в науката - това ще стане когато цъфнат налъмите, а че дори и съидейниците ти тюркофили не приемат абсурните ти тези. Ашколсум на такива професори - благодарение на тях българската наука е в плачевно състояние.

[Зитко]

Отиваш в Народна билбиотека в София и поръчваш си Драчук, В. - Системы знаков Северного Причерноморья, Киев 1975

Тази на Драчук ще я потърся в руските онлайн библиотеки,вероятно я има в djvu формат.Междувременно открих къде се намира плочата в една друга книга - "Боспорское царство",В.Ф.Гайдукевич.Ето линк към книгата,ако за някого представлява интерес:

http://depositfiles.com/en/files/hxho1lnu5

[проф. Добрев]

Айде отивай да си гледаш Листопад и не се опитвай да разсъждаваш.

При положение че не незнаеш елементарни неща като това къде е била Стара Велика България, мисля че е безсмислено да се обръща внимание на глупостите ти.

Ашколсум на такива професори - благодарение на тях българската наука е в плачевно състояние.

Добре ще бъде на стари години да понаучиш малко правописа, а то срамота от децата!

Българската наука е в плачевно състояние благодарение на такива като тебе!

Генетична връзка тук може да се търси, но трябва да се докаже, че тъкмо ипсилонът е тамгата на рода Дуло, предците на който през първата половина на 2-то хил. пр.н.е. са скито-сармати източни иранци в Минусинската Котловина, които се инкорпорират, примесват и съответно застават начело на племето, което по-късно става известно в Централна Азия като БОЛГАР, а на Кавказ - като ОНОГУР.

В подкрепа на тази моя хипотеза са известен брой източноирански лексикални заемки в прабългарския език.

[Зитко]

Струва ми се възможно, знакът IYI да е тамга на някакъв борспорски аристократичен род,който е участвал във формирането на българската народност в Приазовието.В този ред на мисли е интересно дали на територията на Боспорското царство са намирани такива знаци?