Отново за Джагфар Тарихи

[Thorn]

Объркал съм се. Имах предвид Хунли.

[Goro76]

...а Канси ако го наречеш Мин щеше да устрои традиционна китайска забава за поданиците си с летален изход за теб.

Моля изразявай се по-ясно! Нищо не схванах от отговора ти!

Става въпрос за династияна Цин (1644-1911), не за Мин.

[Пандора]

На тези интересни размисли мога да направя няколко коментара:

1.За топоним Хунзак и аз не бях чувал, макар и доста да съм се ровил на темата "кавказки авари". Обаче за хунзи съм чел това-онова, т.е. тук по-вероятно става дума за пренос на етническо име в топонимията, а не за стопроцентово съвпадение на места. Що за хионити са кавказките авари е отделен въпрос.

Може би е това ....

В V веке в некоторых районах Дагестана был распостранен албанский алфавит, например, в поселениях Орода, Хундзах, Кумух, Дербенд и др. были найдены памятники с надписями на албанском языке, а когда Албания лишилась политического самоуправления, такие памятники были сохранены лишь в немногих местах.

...

Имея под рукой исторические и археологические материалы, можно сделать вывод, что в средний период феодальной эпохи страны Северного Кавказа (в том числе Дагестан), входящие в государственное пространство Грузии, находились так же и под юрисдикцией грузинской церкви (под видом разных епархий).

Надо принять во внимание IV Всемирное церковное постановление, согласно которому церковные границы совпадали с государственными, а общеадминистративное деление отражалось в церковном. Так, например, в XIV веке, в эпоху Георгия Блистательного (1314-1346 гг.) на территории горного Дагестана было три епископства (Хундзахское, Анцухское, Цахурское), а в XV веке известен хундзахский католикос – Окропир. Если сравнить обстоятельства этого периода (Х в.) с описанием известного персидского арабоязычного ученого Ибн-Руст (II пол. IX века – 1 пол.Х века), то жители Аварской крепости были христианами, а остальное население страны – язычниками. Тут ясно прослеживается процесс христианизации горных регионов Дагестана и его интенсификация. В этом контексте особый интерес представляет храм Двенадцати апостолов (X-XIV вв), который расположен в Аварии на горе Акаро, в близи столичного города Хундзаха. Этот храм интересен богатым археологическим материалом, а, в частности, каменными крестами с надписями на древнегрузинском языке. Особый интерес представляет собой расположенный на горе Аварии, вблизи деревни Кахаб грузинский памятник Ицари (оборонительная крепость).

Широко известен небольшой храм имени Датуны, который построен вблизи Хундзаха. Шмерлинг Р. датирует его концом Х в. и первой половиной XI века. М.Гасанов отмечает, что в Южном Дагестане, в деревне Цахур, грузинами было построено две церкви, от которых сегодня остались только развалины. Христианские памятники обнаружены также в северной части Дагестана. Некоторые из них относятся к средним векам. Среди них и церковь имени Георгиэ (3.44). Христианские памятники в виде захоронений обнаружены также в деревнях Урада, Тинди, Кванада (Цумаданского района), Рагуджа (Гунибского района) и др.

Археологические памятники средних веков опять-таки доказывают, что христианская религия распространилась в названных деревнях в Х веке (3.34-35).

Письменные памятники XIII-XIV веков, подтверждают, что в Дагестане, а, в частности, в Аварии жил грузинский князь со своими родственниками (6.55). Вместе с этим, в Хундзе был обнаружен надгробный камень с арабской надписью: “Эта могила принадлежит Георгилау Иване” (7.37). Отсюда вытекает вывод, что жизнь грузин в Дагестане не была случайностью.

ИЗ ИСТОРИИ ГРУЗИНО-ДАГЕСТАНСКИХ КУЛЬТУРНЫХ ВЗАИМНОТНОШЕНИЙ

Заури КЕЛАПТРИШВИЛИ

(Тбилиси, Грузия)

[Атил]

Като гледам "високото" ниво на научната дискусия, бая се подвоумих дали да се намеся и аз като "фолк хистори" представител... Защото твърдя, че този сборник "Джагфар тарихи" е пределно автентичен и безценен извор за българската и за световната история. От там се доказа, че Паисий Хилендарски не лъже, че сведенията от българина - преводач на Манасиевата хроника са верни, че дори папа Инокентий Втори не лъже, когато пише на Калоян, че след проверка установил, че той бил от стар римски род... Ако всички преписи бяха обявявани за фалшификати то историята щеше да остане без източници. И то най-напред руската история. Болшевиките изглежда имат същия интерес като гъркоманите - да затриват българската памет с оглед на асимилаторските си стремежи а и от злоба и завист. Османците се ясни - за тях всичко чуждо няма значение... Но тук е бил налице същият сценария както в СССР - там от българите направили три националности - татари, башкири и мишари. А тук се целяло създаваните на македонска, добруджанска и тракийска нация и след като няма име, няма и народ, няма и минало - няма проблем.
Причината за атаката срещу българската историческа памет е криминална, най-напред. Страх и опасения на гузни съвести за да не се разкрият престъпленията им...
Ако текста беше достъпен, ако Нурутдинов го бяха поканили в България и бяха му задавали въпроси, щеше да се види и разбере кой кой е! И за какво се бори!
Но не го направиха. Само че духът излезе от бутилката и вече никой няма да може да го вкара обратно.
За това някой нещо чувал ли е?

НЯКОЛКО ДУМИ ЗА СБОРНИКА

"Джагфар Тарихи"("Историята на Джагфар") - това е единственния известен досега сборник с исторически летописи, достигнал до нас. Както и при много други български източници, и този е със сложна и трагична история.
Сборника е бил съставен и написан през 1680 год. по заповед на вожда на българското освободително движение - сеида Джагфар - от секретаря на неговата канцелария Иман в източната част на Булгария - Башкортостан. По всичко изглежда,че сеида е разчитал този труд да повдигне патриотичния дух, за каузата на освободителната борба.
Бахши Иман( съдейки по името - башкортски българин) блестящо се справил със своята задача, като включил в сборника най-ценните български летописи : "Гази Барадж тарихи" (1229-1246г.) на емира Гази -Барадж , "Праведния път, или Благочестивите деяния на българските шейхове" ( 1483 г) на Мохамед-Амин , " Казан тарихи" ( 1551 г.) на Мохамедьяра Бу - Юргана , " Шейх-Гали китаби" (1605 г.) на Иш Мохамеда и няколко други.
Очевидно сборника е изиграл своята роля - през 1681 г. на сеид Джагфар му се удало да вдигне в Булгария освободително въстание с цел възтановяването на българската държава. Но след поражението под Мензелинск в 1683 г. той отстъпил навътре в Башкортостан, където бил хванат от изменилите му феодали и предаден на руските власти. По нататъшната съдба на този изявен български деец на освободителната борба е неизвестна...
 Неизвестна е за нас и съдбата на бахши Имана и оригинала на неговия великолепен сборник ( подобно на историята на отец Паисия...б.а.).
Но затова пък знаем, как изчезват даже много популярни книги и от по-ново време. Така например, от 16 век до нас е достигнал единственния препис на съчинението на Мохамед-Гали "Късса и Юсуф", но и той загадъчно изчезнал в началото на 20-те години на 20 - ти век.
Що се отнася до "Джагфар Тарихи", то единственно известният ни препис  на този сборник, написан през 19 век на "булгар-тюрки", се оказва в началото на 20 - ти век в казахстанския град Петропавловск( Кизил Яр по булгарски). По какъв начин?
Кизил Яр от старо време е бил един от центровете на българската култура. През 19 - ти век тук от Булгария се преселили доста българи, които от незапомнени времена поддържали тесни връзки с Казахстан. Освен това през Кизил Яр минавал печално известният Сибирски път, по който заминали на каторга и много българи. А през гражданската война през Кизил Яр се евакуирали всички опозиционни на болшевиките сили, и сред тях - видните дейци  на българското национално движение( Гаяз Исхаки и др.). Не е изключено, че именно някой от тях да е оставил на съхранение в Кизил Яр безценния препис на сборника "Джагфар Тарихи". Не ни е известно, при кого е бил на съхранение този препис( Известно е, но Нурутдинов в ония години нарочно е написал така.После лично си призна - човека и семейството не са били случайни! Тук пак се намесва Провидението - както не е случайно, че точно на мене ми се намери време и мощен американски компютър да изкарам по приличен начин на бял свят част от този сборник на славянобългарски...б.а.), но през 1939 г. моят вуйчо Ибрахим Мохамед-Каримович Нигматулин ( 1916 - 1941 г) записал на няколко тетрадки на руски език неговият текст. Причината за това ми обясни майка ми - Рашида Каримовна Нурутдинова - сестрата на И.М.-К.Нигматулин. По нейните думи, в края на 30-те години имало кампания за тоталното унищожение на булгарските книги и ръкописи , написани на националния булгаро-арабски шрифт. Заради спасението на сборника "Джагфар Тарихи", поемата на Микаила "Шан кизи дастани" ( 865-882г) и епоса "Барадж дастани"(16 век) И.М.-К.Нигматулин изложил текстовете на тези преписи на руски език. И съвсем навреме. Някой донесъл на властите за него и той бил задържан от НКВД. Тогава за съхранение на " староалфавитни" фолианти давали, като минимум, десет години каторга в сталинските лагери. Но вуйчо ми го пуснали. Това показва, че преписа е бил намерен от чекистите,иззет и унищожен.
А текстовете на руски език не подлежали на унищожение и никой не им обърнал внимание. Тъй като сътрудниците на НКВД работели "строго по инструкции", както се казва - благодарим и за това...
През 1941 г., в надвечерието на Великата Отечественна война, И.М.-К. Нигматулин служел в Прибалтика в пограничния град Лида, и загинал скоро след началото на войната.
Моята незабравима баба Латифа, така и не повярвала в известието за гибелта на сина си, и грижливо пазела всички негови книги и тетрадки. През 1966 г. когато се готвех да се записвам в университета, тя за пръв път отвори един малък чувал и ми предаде всичко каквото е останало от вуйчо ми. В 14 или 15 тетрадки с дребен почерк на руски език бяха изложени текстовете на споменатите български произведения.
Оттогава при всяко идване при нея преписвах от тетрадките на вуйчо големи откъси... През 1976 г. Латифа-аби умря . Съгласно завещанието и аз взех архива на вуйчо при себе си в Казан.
В началото на 80-те години написах писмо до Академиятя на науките на СССР, в което предложих да ми окажат материална помощ за издаването на текстовете от "Джагфар Тарихи", но получих издевателски отговор. Тогава реших да напиша и издам поне конспект на тези текстове, на трите писменни паметника. Затова пренесох тетрадките и част от своите записки на вилата на баща ми където работех. Но скоро всички тетрадки и някои мои преписки бяха похитени а вилата разбита. Оцеляха преписките ,които съхранявах при себе си. Те съдържат примерно половина от текстовете изложени в руския текст на сборника, а в по-голямата си част са текстовете на "Шан кизи дастани" и " Барадж дастани".
Оцеляла след толкова изпитания част от сборника "Джагфар Тарихи" спасена от преписа на руски език на И.М.-К Нигматулин, и се предлага на вниманието на читателя. В това изложение датите бяха приведени по новия стил. Читателя ще намери в него маса от сведения за миналото на българите, техните предци и съседи и , надявам се, ще спомене с добро нашите летописци и И.М.-К. Нигматулин, спасил техните съчинения за потомците.
И накрая искам да кажа, че този труд нямаше да види бял свят без огромната помощ на моите родители Г.-Т.Н. Нурутдинов и Р.К. Нурутдинова, редактора на вестника "Болгар-иле" Р.Ш. Шарипов и секретаря на клуба "Булгар ал Джадид" Р.Х. Ахметзярова, Ф.Х.Ахметзярова и Р.Х. Кадиров, на които съм безкрайно благодарен.

Ф.Нурутдинов

[Атил]

За степента на достоверност в съобщенията на историческия сборник "Джагфар тарихи"

Откъс:
"... Както виждаме, текста на сборника "Джагфар тарихи" никога не е бил тайна за учените от това време, когато го донесох от Петропавловск в Казан. 
Но, както често става, намериха се и лица, съмняващи се в достовернстта на "Джагфар тарихи". Ето ги и тези "скептици" :
Б.Ф. Султанбеков(специалист в областта на марксистко -ленинската философия), М.И.Ахметзянов, Х.Ю. Миннегулов, Н.Г.Юзеев и тримата филолози-ординоведи(татаристи), М.А.Усманов(ординовед-белетрист), А.Г.Мухамадеев(нумизмат-белетрист), Д.И.Исхаков(етнограф - ординовед), Р.Г. Фахрутдинов(археолог-ординовед).
Обаче, "Джагфар тарихи" е български източник(булгарски), и неговото изучаване изисква, естествено, специална подготовка в областта на българознанието(булгароведение - наука, изучаваща историята и културата на булгарите), а "скептиците" - всичките до един са ординовци( учени изучаващи историята на племената в Монголската империя и нейните улуси- орди). 
Разликата между булгароведението и ординоведението - е не по-малка, отколкото разликата между булгарския и монголския език. 
Без да са както виждаме, специалисти, "скептиците" - без всякакъв анализ на данните от "Джагфар тарихи" по гуляйджийски гръмко  и на широко обявиха този сборник...за подделка, фалшификат... Такова безцеремонно отношение с историческия източник предизвика рязко осъждане от всички добросъвестни видни учени. Така, академик И.Р.Тагиров отбеляза:

"Един от спорните проблеми се явява въпроса за произхода на тюркските народи...Тук имаме много загадки...В последно време се изнесоха доста материали водещи по пътя към разгадката. В този случай имам в предвид това, което ни е известно като творение на Шамси-Бащу..., "Джагфар тарихи"("Джагфаровата история"). В нашата наука има тенденция за еднозначно отричане на тези произведения от гледна точка на тяхната достоверност и обективност. Струва ми се, че не трябва всичко да се отрича още от прага, тъй като такива прекрасни паметници не могат да възникнат на празно място и още повече във вид на съвременна фалшификация. Ако това са фалшификации , то кои са техните гениални творци? Тях никой не може да ги посочи ".
(И.Р.Тагиров.Наука и суверинитет Татарстана. - "Абу Гали Сина". Татарстан.№ 9-10,1995 г-,стр.8).

Към това ще добавим, че самото търсене("скептиците") на някакви "непогрешими" исторически източници е абсурдно, тъй като такива в природата просто няма. Всички източници, всички летописи в някаква степен са субективни, и този или друг факт се установява на основата на сравнителния анализ. От най-различни и независими исторически източници. Във всеки източник, във всеки летопис има грешки и други неточности. Независимо от това историците използват такива източници. Да припомним, че още в XIX в. руските учени "скептици" обявиха за недостоверни "Повесть временых лет" и "Рускую правду" - главните източници за историята на Русия. Само че тези произведения и до сега си остават основни руски източници(А.М.Сахаров.Историография истории СССР.М. 1978,стр.108). А колко пъти учените "скептици" обявяваха за фалшификат "Слово о полку Игореве"?! И какво от това? Това произведение си остава фундамент в руската литература. ..."

Целият текст тук:
http://atil.blog.bg/history/2013/01/06/za-stepenta-na-dostovernost-v-syobshteniiata-ot-istoricheski.1039122

[Last roman]

доста стара тема повдигаш. Иначе за автентичността на въпросния сборник има сериозни резерви поради факта, че нито се споменава в по-ранни източници, нито е наличен по-ранен препис. Появява се от нищото и е пълен с неточности, а и често се срещат две различни наименования за една и съща титла, които ги има или в арабски или в гръцки извори, но няма логика да са компилирани на едно място.

 

 

Редактирано 14, 2016 от Last roman

[Пандора]

On 12.05.2010 г. at 8:55, T.Jonchev said:

 

Намирам това становище не само за необосновано (Иванко вече го отбеляза), но и за крайно несправедливо: дори да е фалшификат, "Джагфар Тарихи" в никакъв случай не е "плосък фалшификат". Обратно - изключително сложен е. Ако беше плосък, фалшификацията щеше да е недвусмислено доказана още преди две десетилетия, а паметникът - категорично отхвърлен. Дори само твърде двусмисленото и предпазливо отношение към него, което господства в науката, откакто е лансиран (изключвам крайните становища - както възторжени, така и рязко отрицателни - защото те остават в малцинство), показва именно това.

 

[Galahad]

Предполагам на всички е ясно, че в условията на свободен пазар всеки може да си публикува каквото си иска, което съвсем не означава, че всички учени трябва да се заемат с доказване на неговата неистинност, а ако не им се занимава с глупости, това не означава, че публикуваното е вярно. Представете си какво би се получило ако от БАН трябваше да излизат с по няколко тома аргументи по повод всяка глупост тиражирана от някой автохонец. Нещата са точно обратното - този, който е тиражирал нещо, ако не успее да го наложи, то не се брои. В случая творчеството на Нурутдинов не е признато за исторически извор, тъй че не е необходимо да се оборва неговата автентичност, защото се оборва нещо, което е прието, а не нещо, което не е прието.

Нурутдинов е слаб творец - както при написването на творбите, така и на версията за тяхната поява. За свое щастие е осъзнал рано липсата на талант и вместо да се опитва той самият да стане велик литератор е решил да създаде мистификация. Тя имаше някакъв успех у нас и на територията на бившия СССР, но това стана по времето, когато безрезервно се вярваше на Джуна и Кашпировски, а у нас имаше хора, които считаха романите на Лиана Антонова за документалистика. 

Първата версия е нелепа и опитите да се обясни появата на творбата са довели до пълно оплитане. В Русия преди революцията всъщност излизат доста неща за Волжка България - и като извадки от изворите, и като данни от проучвания на обекти. За творчеството на Нурутдинов - ни дума, ни вопъл, ни стон. След революцията Ленин излиза с идеята за самоопределение на народите и тогава татарите решават да си правят държава. Тъй че ето го втория момент да се появят книгите - но отново ги няма. Следва вече третия момент, когато на власт идва Сталин и той няма никакво желание някой да се самоопределя и да се отделя от неговата власт, тъй че водачите на подобни инициативи се озовават в Сибир. Следва един нов период, когато пак започват да излизат доста неща за Волжка България, тъй че отново е нямало пречка да бъде публикувана. Иначе казано - имало е един сравнително кратък проблемен период в СССР, когато е било проблем да излезе такава книга, но и доста време преди това, когато е можело да стане.

Лансирана е и втора версия с цел реклама, като според нея Нурутдинов е изпълнил поръчка на КГБ. Така доста скапаното четиво получава ореола на тайнствената властова структура. Не е особено ясно защо му е на КГБ такова чудо. На второ място, ако все пак са решили да го правят, то са щели да се консултират със специалисти, каквито е имало доста, тъй че е щял да излезе много по-качествен продукт.

В случая обаче става дума за самоделка от класата на нашенското автохонно ниво. Нурутдинов е нямал езиковия капацитет да направи "оригинал", тъй че чудодейно се сдобил само с руския превод. Както е обичайно при всяка мистификация оригиналът чудодейно изчезнал. Тъй като обаче и така продуктът се е оказал доста проблемен, то изчезнал и превода и останали само записките. Така ако се открият грешки, те ще се дължат първо на преводача, а второ на грешка в записките.

Нурутдинов е имал някакъв интерес към материята и е ползвал някаква библиотека, по-скоро регионална. Като цяло творчеството му е базирано на това, което е било издадено на руски - освен преводи от староруски са ползвани също византийски, арменски и арабски съчинения. Има и леко обогатяване примерно с данните от намереното съкровище на Кубрат. Като цяло е избягвал да рискува и да вкарва данни, които при бъдещи проучвания е можело да бъдат опровергани. Разбира се в изворите има и противоречия и той е трябвало да избира между тях. Тъй като е бил слаб писател не е могъл да направи сюжет, който да спои разнородните извори. Тъй че общо-взето не е трудно да се каже кое откъде е взимал. Например както стана вече дума Шамбат е взето от Порфирогент. Предполагам се досещате, че имената трябваше да са под общ знаменател, а не така, както са в преводите на руски. Напр. Кубрат е Крут по Именника и Катрадес по Йоан Никиуски. Няма как автор от ХVІ-ХVІІв. да се съобрази с утвърдените названия, които са ползвани през ХХв.

[Пандора]

Quote

Като цяло е избягвал да рискува и да вкарва данни, които при бъдещи проучвания е можело да бъдат опровергани.

Аз пък мислех, че е пълно с такива. Да не забравяме, че археологията е действаща и може както да открие, така и да не открие нищо. А също съвсем наскоро появилата се генеалогия / която според мен има странното проявление именно да не опровергава фалшификатите /.

[resavsky]

Има нещо което винаги ме е притеснявало да кажа че Джагфар Тарихи е пълен фалшификат.Първото издание по всичко изглежда е още 1868 година /или поне 19век нещата не са ясни/.Но в него черно на бяло си пише че главния лагер на Кубрат е по средното течение на Днепър при днешния град Полтава.Тогава това е било меко казано сензационно защото това е много на север а Кубрат традиционно се локализира някъде около Кавказ.Но за всеобща сензация през 1912 година гробът на Кубрат е намерен в Малая Перешечепина на десетина километра от Полтава.Който е да е автор на Джагфар Тарихи е имал някакъв стар извор под ръка.Разбира се това не значи че Джагфар Тарихи е сто процента автентична и вярна.

[Thorn]

Моля? Какви издания от 1868?

[resavsky]

Преди 7 минути, Thorn said:

Моля? Какви издания от 1868?

тогава мисля че е публикувана за първи път.

[Thorn]

Поне в уикипедия никакви такива не пише. "Преводачът на руски" още не е бил роден.

[T.Jonchev]

Не, не. Първото издание е от края на 80-те години на ХХ век. Ако би имало издание от 1868г. всичките екзотични приказки за тайни преводи на руски, изчезнали оригинали на арабски и откраднати тетрадки стават излишни.

[resavsky]

Преди 5 часа, T.Jonchev said:

Не, не. Първото издание е от края на 80-те години на ХХ век. Ако би имало издание от 1868г. всичките екзотични приказки за тайни преводи на руски, изчезнали оригинали на арабски и откраднати тетрадки стават излишни.

ОК грешката е моя но пък вероятно самата компилация е от 19 век още.

 

[_magotin_]

Преди 7 часа, T.Jonchev said:

Не, не. Първото издание е от края на 80-те години на ХХ век. Ако би имало издание от 1868г. всичките екзотични приказки за тайни преводи на руски, изчезнали оригинали на арабски и откраднати тетрадки стават излишни.

Прицак има една много хубава статия по въпроса за "Сказанието за дъщерята", с която доказва абсолютната фалшивост и на тази творба.

[resavsky]

Поне за мене Джагфар Тарихи не е 100 процента измислица а някакви стари летописи вероятно са ползвани.Забележително е крайно негативното отношение към Аспарух който е едни от отрицателните персонажи.Това едва ли би могло да стане през 19 и 20 век а се опира на някакви по стари данни.

[Thorn]

И това ли ти е аргумента?

[resavsky]

Да.

[T.Jonchev]

Преди 5 часа, resavsky said:

Поне за мене Джагфар Тарихи не е 100 процента измислица а някакви стари летописи вероятно са ползвани.Забележително е крайно негативното отношение към Аспарух който е едни от отрицателните персонажи.Това едва ли би могло да стане през 19 и 20 век а се опира на някакви по стари данни.

Ако има измислици по отношение на фактология, процентът им е пренебрежимо малък. Това обаче все още не значи, че "Джагфар Тарихи" не е фалшификат, а само, че е талантливо направен фалшификат, който старателно е взел предвид цялата разполагаема до 80-те години изворова база и че противоречията с нея - там, където има такива - са допуснати неслучайно, а с определена цел. Така може да бъде обяснен и негативизмът спрямо Аспарух: авторът подчертано утвърждава единството и естествено, негов радетел и носител ще е Батбаян - той е не само старшият брат (т.е. по общоприетите днес схващания - предопределеният приемник на властта), но и единственият, който остава в бащините земи. Следователно той трябва да е положителният герой. А щом е така, кой да отнесе кривите дърва, ако не този, който се оказва радетел на разделението, който побягва от отечеството и зарязва всичко? Колко му е да бъде представен като бунтовник срещу положителния герой и съобщник на прононсирания политически индивидуалист Шамбат? По този начин - забележи, Ресавски - авторът на епоса оневинява и хазарите (на чиято политическа и пр. слава съвременното население в тази част на Украйна е също наследник) относно гибелта на Кубратовата държава: те не са гадните завоеватели, а покровители и съюзници на законния владетел против бунтовниците.

Това е само едно от възможните обяснения, естествено.

[Авитохол_165]

Преди 5 часа, resavsky said:

Поне за мене Джагфар Тарихи не е 100 процента измислица а някакви стари летописи вероятно са ползвани.Забележително е крайно негативното отношение към Аспарух който е едни от отрицателните персонажи.Това едва ли би могло да стане през 19 и 20 век а се опира на някакви по стари данни.

Ами явно автора на фалшификата не му се е кефел на Аспарух, какво чудно има?

Мястото на темата за фентъзито на Нурутдинов не би ли следвало да е в раздел литература?

[makebulgar]

On 10.05.2010 г. at 12:47, Aspandiat said:

Всъщност пълните отрицатели на "Гази Барадж тарихи" и на "Джагфар тарихи" чели ли са го изобщо или градят мнението си на това което са чели, написано от други или на слухове?

Въпросът не е дали сме ги чели, а въпросът е че Нурутдинов не е кой да е, не е неук овчар, а е историк, източниковед и най-важното той е водач на булгаристите в Татарстан. Освен това Нурутдинов не е дал някакъв груб средновековен материал или извор, а е дал всичко обяснено в бележките под линия, така че за читателя да не остане място за съмнение за кои събития, земи, племена и герои става на въпрос. Нурутдинов е бил много добре запознат с гръцките извори, с История славянобългарска, с арабски извори и с друга литература която по онова време е била в обръщение в руската историческа наука. Фалша се вижда от много страни, като наред с обяснителните бележки е и обема и подробностите, които са вкарани. 

[Last roman]

Точно така, човекът е изфабрикувал история, която да даде идеологическа поанта на татарите.

[Пандора]

Преди 21 часа, T.Jonchev said:

Ако има измислици по отношение на фактология, процентът им е пренебрежимо малък. Това обаче все още не значи, че "Джагфар Тарихи" не е фалшификат, а само, че е талантливо направен фалшификат, който старателно е взел предвид цялата разполагаема до 80-те години изворова база и че противоречията с нея - там, където има такива - са допуснати неслучайно, а с определена цел. Така може да бъде обяснен и негативизмът спрямо Аспарух: авторът подчертано утвърждава единството и естествено, негов радетел и носител ще е Батбаян - той е не само старшият брат (т.е. по общоприетите днес схващания - предопределеният приемник на властта), но и единственият, който остава в бащините земи. Следователно той трябва да е положителният герой. А щом е така, кой да отнесе кривите дърва, ако не този, който се оказва радетел на разделението, който побягва от отечеството и зарязва всичко? Колко му е да бъде представен като бунтовник срещу положителния герой и съобщник на прононсирания политически индивидуалист Шамбат? По този начин - забележи, Ресавски - авторът на епоса оневинява и хазарите (на чиято политическа и пр. слава съвременното население в тази част на Украйна е също наследник) относно гибелта на Кубратовата държава: те не са гадните завоеватели, а покровители и съюзници на законния владетел против бунтовниците.

Това е само едно от възможните обяснения, естествено.

Възможно е събитията да са резултат от различни практики на обичайното право - наследяване по старшинство - тоест при наличието на брат / Шамбат/ би следвало той да наследи управлението. Изглежда между братята /Кубрат и Шамбат/ има дрязги и е възможно Кубрат да е разпоредил друго. Така или иначе, според писанията, Аспарух е взел страната на Шамбат. В Дунавска България такава практика съществува - при Асеневци, а също и възможност след Крум да са управлявали "по старшинство" Дукум и Диценг. Въпросът с хазарите е сложен. Твърди се, че двата владетелски рода - български и хазарски враждуват, от друга страна културно са близки и родствени. После пък идват разногласия по отношение на религията.

Цитирай

 

"Булгарские цари платили хазарам дань за то, что хазары защищали от набегов врагов южные и восточные границы Булгара. Но нередко булгары помогали хазарам в их войнах, и в такие годы хазарские каганы дань с Булгара не брали. Фактически обоюдовыгодный союз Булгара с Хазарской ордой просуществовал до середины 8 в. Вместе с хазарами булгары разбили армию арабов, пытавшуюся завоевать Северный Кавказ.

Но в 732 г.хазарский каган был наголову разбит арабами. По условиям хазаро-арабского договора, каган разрешил всем желавшим принять ислам, и масса булгар-бурджан приняла мусульманство. С этого 737 г. ислам начинает распространяться в среде  булгар.

В середине 8 в. один настроенный антиарабски хазарский каган попытался заставить бурджан-мусульман отказаться от ислама и вернуться к древнейшему булгарскому доисламскому верованию - к тенгрианству. Бурджане отказались подчиниться кагану и с разрешения булгарского царя переселились в Барс иле, где основали город Болгар и Болгарский бейлик (вначале г Болгар назывался Мардуканом, а бейлик - Мардуканским, в честь алпа Карги). Хазарский каган потребовал от булгарского царя изгнать бурджан из пределов Булгарии, но тот отказался. Тогда кагану хазар пришлось отступить и примириться с поселением бурджан-мусульман в Булгарии ради сохранения важного для Итиля булгаро-хазарского союза. Более того, через некоторое время Итиль дает мусульманским купцам и ремесленникам ряд льгот, и некоторые бурджане возвращаются в Хазарскую орду. "

 

Авторът според мен преди всичко е защитник на мюсюлманството. От тази гледна точка връзките и възможностите за някакви отношения с Аспарухова България се разпадат. Освен това, щом това е летописецът от съответния Бат-Баянов двор, очевидно е, че ще защити неговата позиция.

[Пандора]

Преди 21 часа, Авитохол_165 said:

Мястото на темата за фентъзито на Нурутдинов не би ли следвало да е в раздел литература?

Идеално повествование за сценарий на филм.