Романското влияние над българския език

[bombichka]

Въведения през миналия век от българските историци етноним "прабългари" е една гавра със основателя на Дунавска България кан Аспарух.

Днес ние, "признателните" му потомци сме принудени да наричаме вместо българин, "прабългарин" Аспарух, човека който ни основа държава и който е най-българин от всички нас взети заедно...

"Прабългари" не е етноним, а технически термин, въведен за удобство.

Онези "българи", които са се били при Онгъла с Константин ІV или са отишли в Италия с Алцек, не може да са напълно идентични с групата хора, която днес се самоназовава "българи", най-малкото защото за повече от едно хилядолетие език, религия и т.н. еволюират и се променят и така съдържанието на самото понятие се променя.

По същия начин например древните "латини" не са днешните "италианци", макар да има историческа приемственост между двете групи.

Ние не сме си променяли етнонима през вековете и затова, когато човек пише на исторически теми, може би все пак е полезно да уточнява за българите от коя епоха става дума, за да не стават обърквания. Така стигаме до помощни понятия от рода на "прабългари", които означават една конкретна група българи в един точно оопределен исторически период.

Не виждам защо въпросът с названията трябва да се приема толкова емоционално.

michael, в лингвистичните ти разсъждения цари пълна каша. Няма да ми стигне време да коментирам всяко твърдение едно по едно, но, като цяло, бих искал да насоча вниманието ти към понятията Sprachbund и "балкански езиков съюз". Това би било една добра отправна точка, преди да лаансираме теории кой на кого е влиял.

[Eньо]

Онези "българи", които са се били при Онгъла с Константин ІV ...

Онези "българи", които са се били при Онгъла с Константин ІV последно българи ли са, или не?

[michael]

По-тъп пост не съм чел. Имената на държавите както знаем по чисто българска традиция биха завършвали на-ско като започнем със самата България. Левски говори за "Ние в Българско". То и това единствено има смисъл на български. Щото не виждам смисъл да казваме Сърбия или Франция пък на Хърватско Хърватско - как изобщо се е запазило това име Хърватско, а не е станало Хърватия? А на Хърватско Хърватска ще почна да викам точно когато те престанат да викат Бугарска, а казват България т.е. никога.

Не знам защо има България, Сърбия но Хърватско но на чешки език се казва Ческо и Словенско, значи че тези са по-славянски думи (няма романско влияние там). Изглежда че най-употребените имена на страни са с тази романска или гръцка наставка (по-престижен?). Има Србия на сръбски но Бугарска (држава?), Хрватска. На румънски също има цинУт (а цИне=държа)=област, окръг а не държава но това очевидно е по старобългарски образ

[michael]

Я го напиши на румънски, не със кирилица, това твое "форте и фоарте" да видим кой знае езика и кой говори наизуст.

forte, foarte, forţă

Ти не знаеш много думи на румънски, особено неологизми от романски произход защото вие власите отдавна нямате връзки с Румъния.

[bombichka]

Онези "българи", които са се били при Онгъла с Константин ІV последно българи ли са, или не?

а ти за директен потомък по пряка генетична линия на Аспарух ли се имаш? и, ако можехте някакси да се срещнете, щяхте ли да се разберете без преводач?

Твърдението "Х е българин, турчин, грък, немец" през всяка епоха има различен обхват и значение. Дори ако народностното име се запазва същото.

[michael]

michael, в лингвистичните ти разсъждения цари пълна каша. Няма да ми стигне време да коментирам всяко твърдение едно по едно, но, като цяло, бих искал да насоча вниманието ти към понятията Sprachbund и "балкански езиков съюз". Това би било една добра отправна точка, преди да лаансираме теории кой на кого е влиял.

Съгласен съм но на български няма пряко влияние на албански (тракийски или друг древен език на шпрахбунд) а само чрез романски езици (найвече румънски или аромунски). Това е почти сигурно.

[bombichka]

факт е, че почти 100 % като синтаксис и 60-70 % като граматични категории български, румънски, гръцки и албански са еднакви.

днешният гръцки е много различен от старогръцкия, българският също доста се отличава от останалите славянски езици, а румънският - от романските.

и, ако българският, гръцкият и румънският доста са си влияли взаимно (corectează-mă dacă am greşit ) - то албанският винаги е бил настрана от тези процеси.

за мен всичко това са признаци за влиянието на общ палеобалкански езиков субстрат.

[michael]

факт е, че почти 100 % като синтаксис и 60-70 % като граматични категории български, румънски, гръцки и албански са еднакви.

днешният гръцки е много различен от старогръцкия, българският също доста се отличава от останалите славянски езици, а румънският - от романските.

и, ако българският, гръцкият и румънският доста са си влияли взаимно (corectează-mă dacă am greşit ) - то албанският винаги е бил настрана от тези процеси.

за мен всичко това са признаци за влиянието на общ палеобалкански езиков субстрат.

Тогава албански език откъде е? Може би албански език е наследник на прабългарски език. Очвидно не защото има много общи стари думи на румънски и албански отпреди идването на прабългарите. Значи че албански език е наследник на субстратен език, тракийски по-точно (няма много "балканизми" на щакавски, чакавски и новогръцки.

[bombichka]

Да, и аз мисля, че албанският е наследник на някакъв субстратен език (може би илирийски) със силно гръцко, романско и славянско влияние.

Общите думи между румънски и албански бих отдал на силното влияние върху албанската лексика както на балканския латински, така и на по-късното романизирано население от рода на куцовласи и т.н.

Но мисълта ми не беше за лексиката. Лексикални заемки лесно прехвърчат между езиците и лексиката е най-динамичният и бързо обновяващ се пласт в езика. Като си помислиш само колко заемки, свързани с компютрите, са навлезли в нашите езици на Балканите само за последните 15-тина години...

Но синтаксисът е нещо, което засяга самата дълбинна структура, самия скелет на езика, както и дълбоко влияе на начина на мислене на хората, които си служат с езика. За да има такива поразителни сходства между български, румънски, гръцки и албански именно на ниво синтаксис- много по-дълбок и по-значим пласт, отколкото лексиката - значи някакво общо влияние е работило много интензивно и много от отдавна...

[Eньо]

За да има такива поразителни сходства между български, румънски, гръцки и албански именно на ниво синтаксис ...

Я дай моля те по четири пет изречения като пример за твърденията ти за "сходство на български и румънски на ниво синтактсис" по-различно от това на останалите европейски езици.

[bombichka]

1. Генитивът и дативът се смесват като форма и функция (в случаите, в които са запазени в езика като особени форми - при българския това е преди всичко в местоименията):

български: книгата му(притежателна функция, стар ген.)/ давам му (стар датив)

гръцки: το βιβλιο του / του δινω

албански: librin e tij / I japin atij

румънски: cartea ei / dau ei

(с мест. в ж.р.)

2. Удвояване на прякото и непряко допълнение:

български: Казах му на Иван*

гръцки: Του ειπα στον Γιαννη

румънски: I-am spus Ion

албански: Unë i thashë Gjoni

* забележка: в книжовния български и диалектите, на които той е базиран, местоимението, което се удвоява, стои след глагола - "казах му"; в останалите балк. езици конструкцията е от типа "му казах на Иван", което съществува в нашите югозападни говори и съответно е прието в книжовната норма на Р Македония.

3. Образуване на бъдеще време от конструкция тип "искам да"

български: ща да пея > ще да пея > ще пея

гръцки: θελω να τραγουδω > θε να τραγουδω > θα τραγουδω

албански: do të këndoj

румънски: по-различен е малко, но пак конструкциите са от типа o să cânt, а не chanter-ai, cantar-é, както в останалите романски езици. Сърбохърватският също е "закачил" от този балканизъм, срв. хоħу пети, дори направено на синтетична форма: певаħу, а в източните щокавски говори, близки до българския, има и хоħу да певам.

4. Широко разпространение на подчинителната частица "да" вместо инфинитива, дори в румънския, където някаква форма на инфинитив се пази:

български: искам да пея

гръцки: θελω να τραγουδω

румънски: vreau să cânt

албански: dua të këndoj

Забележка: в румънския съществува и конструкция с инфинитив, но тя е книжна и е привнесена под влиянието на останалите романски езици. Неслучайно дадох пример с първо лице. Конструкции от рода на Je veux qu'il chante "аз искам той да пее" съществуват и в романските езици, но там "аз искам аз да пея" задължително е с инфинитив: Je veux chanter. Повсеместното изместване на инфинитива от да-конструкцеиите, включително при подлог в 1. л. ед.ч., както и в случаите, когато езици с иначе аналитичен инфинитив като английския позват герундий (I like singing) - това е балканизъм.

5. Сходна структура на много от сложните съюзи:

български: колкото и да

гръцки: οσο και να

Ако искаш да изразиш мисълта: "Колкото и да се напъваш, няма да успееш", на английски или на френски, ще трябва да мислиш, докато намериш съответната конструкция, доста различна от тази на български. А, ако искаш да кажеш същото например на новогръцки (в останалите балкански тук не съм толкова навътре), достатъчно ти е да преведеш сложния съюз буквално дума по дума, и ще ти се получи:

колко(то) = οσο

и = και

да = να

Затова българите с лекота навлизат в гръцки и румънски, защото синтактичните структури са им много близки, само лексиката трябва да преглътнат.

6. Широко разпространение на несвидетелски глаголни форми с различни функции (т.нар. адмиратив, конклузив и др.) като българското "преизказно наклонение", албанския перфектен адмиратив и румънския "презумптив" тип unde s-or fi dus "къде може да са отишли?"

Има и други синтактични балканизми, за които пише надълго и нашироко по специализираната литература. Не всички такива балканизми са еднакво разпространени и функциониращи в балканските езици в днешния им литературен вид, но във всеки случай показват дълбоко и древно влияние.

[Eньо]

забележка: в книжовния български и диалектите, на които той е базиран ...

Днешния "официален български" е базиран на базата на търновския диалект въведен едва с приемането на Търновската конституция.

А стъкмиистиката, която се опитваш да пробуташ няма исторически корени за да можем да разглеждме като влияние, понеже е нова редакция. Новобългарски език на който се позоваваш в момента не може да се разглдежда в развитие през 18 и 19 век, по простата причина, че правилата му са определени в края на 19 и началото на 20в. (след Освобождението).

български: Казах му на Иван*

гръцки: Του ειπα στον Γιαννη

румънски: I-am spus Ion???

И иди на уроци, понеже допускаш груби грешки в румънския.

А що се отнася до твърдението ти, векове наред българите са говорели така:

Мама Ивану думаше...

[bombichka]

И какво значи, някой е спуснал отгоре директива как трябва да се говори и това няма нищо общо с народния език?! Айде моля ти се, кодификацията на някои от книжовните езици може да е от 19. в., но тя не седи във въздуха, а почива на живите народни говори. И развитието на българсия от рѣкохъ Иваноу до казах му на Иван е добре документирано в паметниците, както и всичко останало, за което говоря. А да не навлизаме въобще в темата за гръцкия, където нямаме късна кодификация, а непрекъсната писмена история от Омир до Казандзакис и много, много добре се вижда как точно се променя езикът!

Колкото до румънски и албански, никога не съм претендирал, че имам нещо повече освен крайно повърхностни познания. Специалист съм основно по гръцки, латински (класически и народен) и история и диалектология на българския.

Освен това, когато посочваш нечии грешки, би могъл да укажеш и как е правилното, за да може човек да се поправи и да знае за в бъдеще. Ако целта ти е само да натриеш на някого носа и да излезеш по-горе в спора, без постингът ти да е информативен и интересен - това никак не ти прави чест. Ако просто ме беше поправил, щях да ти бъда дори благодарен, но по този начин поднесено - айде не!

"Стъкмистиките", които "пробутвам" (отново заядливи квалификации, които не оборват по същество фактическата точност на това, което съм казал! какво, яд те е заради Аспарух и ми го връщаш ли? ) - та, тези "стъкмистики" не съм си ги импровизирал аз, а са обект на изучаване от десетки години от страна на цял един клон от лингвистиката, наречен "Балканско езикознание" или "Балканистика". И в тази област работят десетки учени от всички европейски страни!

Айде със здраве! Мислех си, че поне в един форум за наука ще мога да водя спокойна и лишена от емоции дискусия и няма да се натъкна на така характерния за българското форумно пространство ербаплък и бабаитлък, но уви...

[Eньо]

И развитието на българсия от рѣкохъ Иваноу до казах му на Иван е добре документирано в паметниците

Моля те, сподели с нас писмените паметници съдържащи израза "казах му на Иван" за да проследим влиянието му върху румънския език. От кой век са?

[bombichka]

Изумяваш ме

Първо искаш да си говориш с прачичо си Аспарух без преводач и твърдиш, че българите въобще не са мръднали за 13 столетия. След това пък настояваш, че тоя български въобще не е оня български и днешният език е паднал свише през 19. век.

Конкретно за удвояването на прякото и непрякото допълнение, то вече със сигурност е налице в първите дамаскини от 17. в. За точно цитиране на първите известни (поне засега) случаи ще те насоча към следната статия:

Мирчев, К., "За хронологията на основните балканизми в българския език", БЕ, 4/1966, стр. 281-294.

По въпроса е писала и Ангелина Минчева, но и двете неща не са ми в момента под ръка.

Колкото до другите балканизми:

- смесване на генитива с датива: примери може да намериш в Супрасълския сборник (аз ползвам изданието на Йордан Заимов от 1982-1983) - да речем, л. 22 р.19, , л.30 р.27; в Зографското евангелие (ишзданието на Ягич, имаше го някъде в нета) : превода на Лука 10:29 и Лука 13:27, в Мариинското евангелие (пак по Ягич): превода на Йоан 19:2, Матей 12:34

- да-конструкции вм. инфинитиви: Зографско към Лука 2:6, Матей 18:25, Марк 4:3; Мариинско към Матей 18:25, Матей 13:3; Савина книга към Лука 8:31, Супрасълски сборник л. 59, р. 30.

... например. Мога и още.

Сега сигурно ще искаш и да ти преписвам съотв. пасажи на старобългарски или да ти ги сканирам и пускам на картинки. Съжалявам, има си издания на паметниците и библиотеки за тази цел, аз си имам достатъчно друга работа, за да седна да вадя от девет кладенеца вода и да доказвам някому азбучни истини, добре известни на всеки второкурсник от филологическа специалност, само защото на някого му е кеф да се заяжда на дребно.

за да проследим влиянието му върху румънския език.

На всичкото отгоре въобще не си разбрал какво твърдя - не че балканизмите от български влияят на румънски, а че са общи за двата езика от някой трети (палеобалкански, тракийски, дакийски и т.н.) източник.

[Eньо]

Колкото до другите балканизми:

- смесване на генитива с датива: примери може да намериш в Супрасълския сборник (аз ползвам изданието на Йордан Заимов от 1982-1983) - да речем, л. 22 р.19; л.30 р.27;...

И какви систактични прилики със румънския си видял в Codex Suprasliensis?

л. 22 р.19; (Part No. 22, Line: 19)

бывъ ῾аште хоштетъ пожръти богомъ ·

л.30 р.27; (Part No. 30 Line: 27)

῾э᾽и не бѫди к/ семоу плодъ ῾отъ тебе

[bombichka]

Първо, пише си в какво точно съм видял балканизма - в смесването на генитивните и дативни форми, което съществува освен в български още в гръцки, румънски и албански езици.

Второ, не знам какво издание ползваш (нещо изровено из нета?), но местата са следните:

Първият посочен от мен пасаж е превод на Псалми Давидови, 67:2, от гр.: φυγέτωσαν οἱ μισοῦντες αὐτὸν ἀπὸ τὸ προσώπου αὐτοῦ, който на старобълг. гласи: и бѣжѧтъ отъ лица емоу ненавидѧштиi его

Вторият пасаж гласи:

да поидемъ вьси на мѣсто вашемоу събороу (вместо очаквания генитив вашего събора)

[Eньо]

Първо, пише си в какво точно съм видял балканизма - в смесването на генитивните и дативни форми, което съществува освен в български още в гръцки, румънски и албански езици

да поидемъs вьси на мѣсто вашемоу събороу (вместо очаквания генитив вашего събора)

Виж, няма никакво покритие твоята хипотеза:

да поидемъ вьси на мѣсто вашемоу събороу

sa ne dicem toti la locul biserici voastre

Не разбра ли, че робуваш на петърдобревки никнещи като гъбки тук и там из нета?

[bombichka]

Не разбирам това как ме оборва.

Поправи ме, ако греша, но, както вашемоу събороу е датив вместо генитив, така и biserici voastre е форма, която може да изпълнява едновременно генитивна (locul biserici voastre), така и дативна (spune biserici voastre) функция.

Не виждам какво толкова неясно, ново или спорно твърдя - пък и, както казах, не съм си го измислил аз. Ако си от тези, дето твърдят, че цялата официална наука, в това число езикознанието, е конспирация - това вече е друг въпрос и не е мой проблем.

"Не разбра ли, че робуваш на Петър Добрев"... Ама толкова да не си познал, направо ще падна от смях.

Хем и библиография ти давам - ако не си обърнал внимание, не е на Петър Добрев, не е и на неща от нета. Мога да ти дам и още много, много задължителни четива по въпроса за балканския езиков съюз, можеш да научиш доста, вместо да се изказваш неподготвен. Както явно знаеш и румънски по-добре от мен, сигурно би ти било

интересно - ако наистина се интересуваш от езици и езикознание, а не гледаш само как да лепиш етикетчета на събеседниците си.

[Eньо]

Поправи ме, ако греша, но, както вашемоу събороу е датив вместо генитив, така и biserici voastre е форма, която може да изпълнява едновременно генитивна (locul biserici voastre), така и дативна (spune biserici voastre) функция.

Ето точно заради подобен алабализъм те обърках с последовател на Петър Добрев. Къде са доказателствата ти за уж "сходство на български и румънски на ниво синтактсис"? Ако сравниш с изречение на английски, още по-голямо сходство ще достигнеш...

[bombichka]

В смесването на функциите на генитива и датива в една обща генитивно-дативна форма!

За 10-ти път го казвам!

Кое не разбра?!?

[Tyroglyphos]

За 10-ти път го казвам!

Кое не разбра?!?

И сто пъти да му го кажеш, пак няма да има смисъл, така че не си прави труда.

[Eньо]

В смесването на функциите на генитива и датива в една обща генитивно-дативна форма!

За 10-ти път го казвам!

Подобни примери могат да се дадат не само с български, албански и румъбски, а и с английски, испански и т.н.

И в този случай хипотезата ти е меко казано несериозна.

[bombichka]

Айде, дай ми пример с английски и испански, тамън да се посмеем

[Eньо]

Айде, дай ми пример с английски и испански, тамън да се посмеем tooth:

А не, благодаря. Преведи си примерите сам и се смей на себе си.