Романското влияние над българския език

[bombichka]

Явно нямаш никакво понятие от езикознание и само блъфираш.

Съжалявам, че те взех насериозно и си изгубих времето да дискутирам с теб.

Айде със здраве, както вече ти казах цяла страница по-назад. Трябваше наистина там да спра и да осъзная, че въобще не вдяваш за какво говорим и това ти е основният проблем.

Остава да се надявам поне на някого дискусията да е била интересна с някое споменато сведение.

[Eньо]

Явно нямаш никакво понятие от езикознание и само блъфираш.

български: Казах му на Иван*

гръцки: Του ειπα στον Γιαννη

румънски: I-am spus Ion

Хайде първо се запиши на кратък курс по румънски език и после се прави на лингвист.

С това "I-am spus Ion" направо изби рибата.

[michael]

Хайде първо се запиши на кратък курс по румънски език и после се прави на лингвист.

С това "I-am spus Ion" направо изби рибата.

I-am spus lui Ion=казах на Иван

casa lui Ion=къщата на Иван

[bombichka]

С това "I-am spus Ion" направо изби рибата.

Колко си зле! С това ли намери да се заядеш?

Както казах, нямам претенции да владея добре румънски. Ползвам го само повърхностно покрай латинския, който знам.

Сега вземи, та ми намери кусур, че и албански не знам - генерален пропуск в общата култура, признавам

За сметка на това ти до момента нищичко не си казал, което да навежда на мисълта, че владееш какъвто и да е чужд език. Дори не каза как гласи правилното изречение на румънски, като толкова много знаеш. Подозирам, че също така нямаш представа какво се крие зад думичките "генитив" и "датив", след като претендираш, че в испански и английски те също се смесвали. Това внимавай къде го споменаваш, че може много да ти се смеят!

И пак да припомня, че до момента не си разгърнал какъвто и да е смислен довод срещу нито едно от твърденията ми.

Не че вече се и надявам, де...

Боже, колко мъка има по тоя свят!

I-am spus lui Ion=казах на Иван

casa lui Ion=къщата на Иван

michael, благодаря много за корекцията!

Впрочем това, което казваш, потвърждава още веднъж морфосинтактическата еднаквост на дативната и посесивната функции в румънския, както е и в българския.

А как ще бъде с някое име в женски род? Да речем, Maria?

[michael]

А как ще бъде с някое име в женски род? Да речем, Maria?

casa Mariei

i-am spus Mariei

am spus=казах

i=й, на нея; му, на него, нему

casa omului=къщата на човека

i-am spus omului=(му) казах на цовека

Доколкото знам родителен и винителен падежи са съвпадали на български език преди но важно е че сега родителен и дателен падежи са еднакви на румънски и български и албански

[bombichka]

Благодаря за разяснението!

А положението с генитивно-акузативното смесване в славянски е такова, че трябва да тръгнем първо от това къде номинатив и акузатив са били еднакви и къде - различни.

В старобългарски имената от ж.р. винаги са различавали тези падежи. Акузативът е бил с т.нар. голяма носовка, която се е чела приблизително като [он], или по-скоро като носовите звукове във френското еnfant, със силно затворено а, доближаващо се до о.

Така имаме ном. жена - ак. женѫ[женон]. В повечето славянски езици този звук е дал -у и и до днес например в сръбски и руски се пази опозицията жена - жену, докато генитивите в двата езика гласят съответно жене* и жены**.

* взето в сръбския назаем от така нареченото меко а-склонение

** пряк наследник в руския на старото славянско окончание ы, което се произнася като много изнесено назад [и], нещо като гласната в румънското pâine

При имената от ср. р. акузатив и номинатив винаги са съвпадали - стара индоевропейска черта.

При имената от мъжки род тип градъ и конь, както и при някои други имена като тези от ж.р. тип кость, поне в единствено число по фонетични причини е станало така, че ном.=ак.

В днешните славянски езици, които са запазили падежите си, в ср. р. акузативът продължава да е еднакъв на номинатива, женският род на -а си пази противопоставянето жена-жену, само при имената от мъжки род на консонант тип град става така:

- ако името не означава лице, тогава ак=ном (като в старобългарски)

- ако името означава лице, човек, тогава акузативът не е равен на ном., а взема окончанието за генитив -а.

Така в руския имаме я увидел пëс "видях куче" (нечовек, значи с акузатив=номинатив), но я увидел Ивана "видях Иван" (човек, значи акузатив=генитив).

Приравняването на част от акузативите, които означават лица, с генитиви, е славянска иновация, развила се отделно от българския. В старобългарски при този тип думи винаги Nom=Acc и окончанието е -ъ (което много отрано пада и остава само консонант). И наистина става въпрос за процес, тотално разминаващ се с изравняването на генитив и датив, което тече в балканските езици.

Освен това в славянския случай става въпрос за морфологично изравняване на окончанията. В балканския случай става въпрос за семантично смесване на падежните функции - дори когато истински падежни окончания вече няма! Тогава тези отношения се изразяват чрез служебни думи, но пак еднакви поради самото объркване на смисъла на стария датив и стария генитив в езиковото съзнание на говорещите! Така в българския имаме книгата на Иван и дадох на Иван. Очевидно румънският случай на casa lui Ion / I-am spus lui Ion e аналогичен.

Впрочем, в някои славянски езиици изборът какво окончание да вземе акузативът (дали да е =Gen или =Nom) не е по признака човек-нечовек, а по-общо одушевено-неодушевено. Така, докато в руския я увидел пëс ще бъде с Acc=Nom, защото песът не е човек, то в сръбски ще е видео сам пса, с Acc=Gen, защото кучето е одушевено същество. Това показва, че става въпрос за сравнително нова тенденция, довела до различни резултати в различните славянски езици.

[Хърс Златния]

Така в руския имаме я увидел пëс "видях куче" (нечовек, значи с акузатив=номинатив), но я увидел Ивана "видях Иван" (човек, значи акузатив=генитив).

Не знам кой е писал горното, но то няма нищо общо с действителността.

Очевидно освен румънски и албански, човекът не знае и руски. Примери:

1. "Помню, осенью в первый раз я увидел этого пса на трамвайной остановке."

"Каждый раз, с болью глядя на этого пса, я пытался придумать, куда можно пристроить его жить."

Роман Мещерягин

„Пегий пёс”

2."Но тут-то я в январской подворотне

Увидел замерзающего пса."

Сергей Наровчатов

„ПЕС, ДЕВЧОНКА И ПОЭТ”

Январь 1959

[bombichka]

I stand corrected Руски ползвам, но не владея активно.

Значи, явно и в руския важи правилото одушевено/неодушевено, а не лице/нелице.

Тово обаче не променя принципно постановката за генитивно-акузативното смесване по признака одушевеност/неодушевеност в славянските езици.

В светлината на горепосочените корекции може би трябва само да си взема следните думи назад:

Впрочем, в някои славянски езиици изборът какво окончание да вземе акузативът (дали да е =Gen или =Nom) не е по признака човек-нечовек, а по-общо одушевено-неодушевено... Това показва, че става въпрос за сравнително нова тенденция, довела до различни резултати в различните славянски езици.

Ако признакът е само един, а не варира в различните славянски езици, то може би тази славянска иновация не е чак толкова нова.

Сега се сещам, че, поне при личните имена, генитивното окончание -а се пази в акузативна функция доста дълго и у нас: Видях Петра.

Във всеки случай, това няма нищо общо с другото, балканско смесване, на генитив и датив, което си личи в нашия език най-добре при личните местоимения.

Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.

[КГ125]

А не, благодаря. Преведи си примерите сам и се смей на себе си.

Е каква дискусия водиш, като не даваш аргументи? Твърдиш нещо, хората те питат за факти и тия им казваш да си ги търсят сами??

Че и нападаш опонента лично.

Еньо.... кхъм.

[ISTORIK]

Подозирам, че също така нямаш представа какво се крие зад думичките "генитив" и "датив",

Аз си мисля, че тия думички все нещо трябва да значат, ама - какво ли?

Не са ли падежи?

Аз знам цял куп думички, които звучат по подобен начин: инфинитив, номинатив, акузатив, ергатив, генитив, датив, локатив, вокатив, комитатив, алатив, аблатив...

Списъкът не претендира за изчерпателност.

[bombichka]

Да, и...?

Дадох примери доволно много, че датив може да се ползва вместо генитив още в едни от най-старите старобългарски писмени паметници. И че това се случва - датив вм. генитив, и обратното, генитив вм. датив - и в останалите балкански езици.

Някой има ли да каже нещо все пак и за това, освен да се изпитваме взаимно по граматика?

[ISTORIK]

Какво, по-точно, искаш да ти бъде казано?

[bombichka]

Аз лично не държа да ми бъде казвано каквото и да е, но, понеже ти нещо ми казваш, се опитвам да разбера какво е. Възражение срещу съществуването на балкански езиков съюз или забележка към скромната ми личност?

До момента възраженията срещу балканския езиков съюз имат формата основно на персонални атаки, което мен слабо ме засяга, а освеин това ми показва над какво още имам да работя и да се уча. Но е някак смешно да се отрича азбучна истина в съвременната наука за езика като тази въз основа на това, че някой си в някой форум сбъркал падежа на румънски или на руски.

Аргументите трябва да са на мааааалко по-високо ниво. Иначе аз на критика нося, стига да е уместна и да не е поднесена на махленско ниво.

[ISTORIK]

А, опитах се шеговито да отговоря на закачката ти към Еньо, нищо повече.

Това не е забележка срещу балканските езици, още по-малко - срещу твоята скромна личност.

[bombichka]

ISTORIK - поздрави

[Perkūnas]

Да не забравяме още, че в съвременните балкански езици местоположение и посока на движение синтактично се изразяват по един и същ начин, докато в немски и руски например за “местоположение” се използва дателен/местен, а за “посока на движение” винителен падеж.

В романските езици и двете се изразяват с обща форма, тъй като липсва семантичната разлика.

И в най-старите старобългарски текстове употребата на падежите за изразяване на местоположение и посока е страшно разколебана. На чисто семантично ниво “езиковото чувство” е било силно притъпено още на доста ранен етап, както се вижда от следните примери:

та зачѧтъ сына въ старость своѫ (вин.п.-вместо дат.п.) (Мар., Зогр., Ас.): αὐτὴ συνείληφεν υἱὸν ἐν γήρει αὐτῆς (Л. 1:36)

старость отговаря на въпроса: "Кога? В какъв период?", и не указва посока на движение.

въ домъ (вин.п.-вместо дат.п.) отьца моего обитѣли многы сѫтъ (Мар., Зогр., Ас.): ἐν τῇ οἰκίᾳ τοῦ πατρός μου μοναὶ πολλαί εἰσιν (Й. 14:2)

домъ отговаря на въпроса: "Къде се намират?"

проиде въ цръкве (род.п./м.п. вместо вин.п.) (Добр.): ἐλθόντος αὐτοῦ εἰς τὸ ἱερὸν (Мат 21:23)

Ис же бывъшю въ Витаниѫ (вин.п.) въ дому (дат.п.) Симона (Вр.): Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γενομένου ἐν Βηθανίᾳ ἐν οἰκίᾳ Σίμωνος (Мт. 26:6)

!!макар че двете съществителни са буквално едно до друго и означават местоположение, първото е във винителен, а второто в дателен падеж.

видѣхъ тѧ под смоковницѫ (вин.п.- вместо дат.п. - отговаря на въпрос Къде?) (Вр.): εἶδόν σε ὑποκάτω τῆς συκῆς (Й. 1:50)

[luby]

Доколкото знам родителен и винителен падежи са съвпадали на български език преди но важно е че сега родителен и дателен падежи са еднакви на румънски и български и албански

Нима искате да докажете, че българския и албанския са сродни езици?

[Хърс Златния]

Да, и...?

Дадох примери доволно много, че датив може да се ползва вместо генитив още в едни от най-старите старобългарски писмени паметници.

Точно казано - дателен падеж се използва често вместо родителен падеж в класическия старобългарски. Каква е връзката с темата, обаче? Дали имаме влияние на екстралингвистични фактори - съседни езици?

Съмнявам се. По-скоро става дума за специфично развитие на старобългарския език. Подобно опростяване на падежната система в някаква степен се наблюдава в почти всички индоевропейски и славянски езици.

Любопитно е, че в някои отношения старобългарският се развива изпреварващо по отношение на другите славянски езици (отпадането на падежите), но в други отношения е много по-консервативен от тях (запазването до много късно на носовите гласни).

Смята се, че носовите гласни същестуват в старобългарския език дори и тогава, когато те вече са изчезнали в останалите славянски езици (без полски).

[bombichka]

Perkunas - и аз си мислех също за това, наред с останалите неща, но не го споменах, защото все пак не е характерно само за балканските езици. И в историята на гръцкия се случва същото, както и в историята на романските езици. В гръцкия тази тенденция е тясно свързана с изчезването на датива, а в романските - с изчезването на всички падежи. Че става дума за семантична, а не за чисто морфологична промяна, т.е. за заличаване на опозицията между самите категории място/посока в езиковото съзнание на говорещия, е ясно по това, че в съвр. романски езици няма ясно противопоставяне на типовете предлози, които служат за едното и за другото. Във френския, например, опозицията на предлозите en Bulgarie / à Sofia е според типа място, а всеки от тези предлози може да се употребява едновременно и за пребиваване във, и за движение към: je vais en Bulgarie - je suis en Bulgarie.

Така че това не е балканизъм, а нещо като езикова микро-универсалия () на няколко групи ИЕ-езици, говорени на Стария континент.

Впрочем, интересен е въпросът за подобни универсалии, например аналитичните перфекти със спомагателен "имам" и/или "съм", които, освен в славянски, романски и гръцки, са напълзели и из германските...

luby - то отдавна е доказано, че български и албански са прасродни по линия на индоевропейското езиково семейство, колкото и да не им личи. А отделно от това албанският е възприел доста граматични черти на т.нар. "балкански езиков съюз", в който влиза и българският и който обсъждаме надълго и нашироко в последните 2 страници.

Хърс Златния - Основанието да се твърди, че ген=дат вероятно е нещо повече от наша родна иновация е фактът, че съвсем същото приблизително по същото време се наблюдава например в гръцкия. Tакава се оказва ситуацията и в румънския и албанския, когато тези езици се появяват засвидетелствани за пръв път. Това е дало основание на учените още в началото на 19. в. да заговорят за балканизми. Теорията за езиковия съюз на Балканите се оформя окончателно през 20-те години на 20. в. от езиковеди като Трубецкой и Вайганд и днес е един от най-развиващите се и най-благодатните като изходен материал за изслеване клонове на модерната лингвистика, която се интересува именно от неща от рода на взаимодействието морфология/синтаксис и синтаксис/семантика.

[Perkūnas]

Впрочем, интересен е въпросът за подобни универсалии, например аналитичните перфекти със спомагателен "имам" и/или "съм", които, освен в славянски, романски и гръцки, са напълзели и из германските...

Аз си мислех, че тези перфекти са плъзнали от германски към романски, ама може и да бъркам...

Иначе за балканските езици - за мен е очевидно, че през средните векове многоезичието е било масово, за да се ститне дотам, че в много случаи буквалният превод между български, гръцки или румънски се оказва граматически правилен. Показателен е фактът, че в някои приписки от 13-14 век вече се употребяват и гръцки съюзи като оти и макар.

Според мен, българският е най-консервативен по отношение на простите глаголни времена, които макар и с малко променени окончания, отразяват състоянието в късния праславянски език. Но при неличните глаголни форми (инфинитив, супин, причастия) нещата са коренно различни, в български повечето типове причастия са били със затихваща функция дори през 13-14 век и се заменят с лични глаголни форми. Тази тенденция е характерна например за Добромировото и Добрейшовото евангелие. За носовите гласни: не се съмнявам, че употребата на юсовете при писане се дължи на консервативната писмена традиция.

[Хърс Златния]

Хърс Златния - Основанието да се твърди, че ген=дат вероятно е нещо повече от наша родна иновация е фактът, че съвсем същото приблизително по същото време се наблюдава например в гръцкия. Tакава се оказва ситуацията и в румънския и албанския, когато тези езици се появяват засвидетелствани за пръв път. Това е дало основание на учените още в началото на 19. в. да заговорят за балканизми. Теорията за езиковия съюз на Балканите се оформя окончателно през 20-те години на 20. в. от езиковеди като Трубецкой и Вайганд и днес е един от най-развиващите се и най-благодатните като изходен материал за изслеване клонове на модерната лингвистика, която се интересува именно от неща от рода на взаимодействието морфология/синтаксис и синтаксис/семантика.

Защо мисля, че не си прав? Да вземем за пример съвременния немски език. Това е индоевропейски език с опростена падежна система (4 падежа), който се говори далеч от Балканите и няма реално влияние нито от албански, нито от румънски.

Ами какво да ти кажа? В съвременния немски език се наблюдават абсолютно същите процеси на заместване на родителен падеж с датив. Те протичат бавно, характерни са най-вече за разговорния език, но са налице.

И немският език ли е от Балканския езиков съюз. Ами, не е!

И да ти кажа от 20-те години на 20 век мина вече много време...............

[michael]

Възможни романски влияния:

ние вместо мие

него вместо нега която прилича на женски рода дума (О за мъжки род е характерен за романски езици, докато в славянсите е характерен за среден род; вярно е обаче че него е и мъжка и средна форма)

опростяванията като мъжки вместо мъжски (чеши език: в(а)лашски, бг. влашки)

[michael]

Е каква дискусия водиш, като не даваш аргументи? Твърдиш нещо, хората те питат за факти и тия им казваш да си ги търсят сами??

Че и нападаш опонента лично.

Еньо.... кхъм.

Вярно е че синтаксисът на български в доста случаи се различава на сръбския синтаксис и същевременно се доближава до румънкия но за примери сега не напомням за съжаление.

[michael]

Благодаря за разяснението!

А положението с генитивно-акузативното смесване в славянски е такова, че трябва да тръгнем първо от това къде номинатив и акузатив са били еднакви и къде - различни.

В старобългарски имената от ж.р. винаги са различавали тези падежи. Акузативът е бил с т.нар. голяма носовка, която се е чела приблизително като [он], или по-скоро като носовите звукове във френското еnfant, със силно затворено а, доближаващо се до о.

Така имаме ном. жена - ак. женѫ[женон]. В повечето славянски езици този звук е дал -у и и до днес например в сръбски и руски се пази опозицията жена - жену, докато генитивите в двата езика гласят съответно жене* и жены**.

* взето в сръбския назаем от така нареченото меко а-склонение

** пряк наследник в руския на старото славянско окончание ы, което се произнася като много изнесено назад [и], нещо като гласната в румънското pâine

При имената от ср. р. акузатив и номинатив винаги са съвпадали - стара индоевропейска черта.

При имената от мъжки род тип градъ и конь, както и при някои други имена като тези от ж.р. тип кость, поне в единствено число по фонетични причини е станало така, че ном.=ак.

В днешните славянски езици, които са запазили падежите си, в ср. р. акузативът продължава да е еднакъв на номинатива, женският род на -а си пази противопоставянето жена-жену, само при имената от мъжки род на консонант тип град става така:

- ако името не означава лице, тогава ак=ном (като в старобългарски)

- ако името означава лице, човек, тогава акузативът не е равен на ном., а взема окончанието за генитив -а.

Така в руския имаме я увидел пëс "видях куче" (нечовек, значи с акузатив=номинатив), но я увидел Ивана "видях Иван" (човек, значи акузатив=генитив).

Приравняването на част от акузативите, които означават лица, с генитиви, е славянска иновация, развила се отделно от българския. В старобългарски при този тип думи винаги Nom=Acc и окончанието е -ъ (което много отрано пада и остава само консонант). И наистина става въпрос за процес, тотално разминаващ се с изравняването на генитив и датив, което тече в балканските езици.

Освен това в славянския случай става въпрос за морфологично изравняване на окончанията. В балканския случай става въпрос за семантично смесване на падежните функции - дори когато истински падежни окончания вече няма! Тогава тези отношения се изразяват чрез служебни думи, но пак еднакви поради самото объркване на смисъла на стария датив и стария генитив в езиковото съзнание на говорещите! Така в българския имаме книгата на Иван и дадох на Иван. Очевидно румънският случай на casa lui Ion / I-am spus lui Ion e аналогичен.

Впрочем, в някои славянски езиици изборът какво окончание да вземе акузативът (дали да е =Gen или =Nom) не е по признака човек-нечовек, а по-общо одушевено-неодушевено. Така, докато в руския я увидел пëс ще бъде с Acc=Nom, защото песът не е човек, то в сръбски ще е видео сам пса, с Acc=Gen, защото кучето е одушевено същество. Това показва, че става въпрос за сравнително нова тенденция, довела до различни резултати в различните славянски езици.

Благодаря. Интересно е че за съществителните от мъжки род в румънски език има разлика между имена на одушевени хора или животни и имена на предмети. Например

й-ам спус луй Ион, каса луй ён-казах на Иван, къщата на Иван

й-ам спус бЫАтулуй, каса быатулуи-казах на момчето, къщата на момчето

женски думи

й-ам спус МарИей, фЕтей; каса Марией, фетей=казах на Мария, на момичето; къщата на Мария/момичето

Доколкото знам разлика между одушевени и неодушевени неща няма в другите романски езици (в никакъв случай) освен аромунски, мегленовлаши и истроромунски. В другите езици освен тези четири няма и различни форми за падежи, само една форма за всичките падежи. В аромунски език обаче има и местен падеж който е равен с основна, именителна форма, тоест без предлог за разлика на румънски език който употребява основна форма със местен предлог (например ла=към)

[Хърс Златния]

него вместо нега която прилича на женски рода дума (О за мъжки род е характерен за романски езици, докато в славянсите е характерен за среден род; вярно е обаче че него е и мъжка и средна форма)

Това е толкова смешно, че не подлежи на коментар.

опростяванията като мъжки вместо мъжски (чеши език: в(а)лашски, бг. влашки)

Няма никакво "опростяване".

Съответният фонетичен ефект се получава благодарение на едно интересно обстоятелство - "Ж" и "Ш" в съвременния български език се произнасят МЕКО, за разлика от сръбски или руски, където те имат ТВЪРДО произношение.