Романското влияние над българския език

[bombichka]

Защо мисля, че не си прав? Да вземем за пример съвременния немски език. Това е индоевропейски език с опростена падежна система (4 падежа), който се говори далеч от Балканите и няма реално влияние нито от албански, нито от румънски.

Мдам, хрумна ми и на мен това, даже си спомних, че една от най-популярните поредици граматически книжки в Германия в момента е онасловена Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod

Само че не виждам по какъв начин това отрича съществуването на балкански езиков съюз. Фактът, че типологично и генеалогически сходни езици като българския и немския показват в различни (все пак ) периоди от развитието си сходни иновации, е едно на ръка. Вероятно всеки индоевропейски флексивен език, който в някакъв момент тръгва да редуцира или направо ликвидира падежната си система, минава през такова смесване на падежите. Но съседни езици по едно и също време да показват едни и същи иновации, които еднакво отдалечават съответно български от старобългарски и другите славянски, гръцки - от старогръцки и румънски - от латински и другите романски - това според мен недвусмислено говори за съществуването на все някакъв вид Sprachbund.

Освен това, с немския съм слабо запознат, но, доколкото четох за въпросната книжка и въпросната конструкция в Уикипедия, там става въпрос за следното:

The book’s title is actually a reference to a linguistic phenomenon in certain dialects of German in forming noun phrases showing possession. In these dialects, the qualifying noun, which would be in the genitive case in standard German, is replaced by a noun in the dative case and the qualified noun is preceded by a possessive adjective. For example, instead of saying das Buch des Mannes (the man’s book), one says dem Mann sein Buch ([to] the man his book) or das Buch vom Mann (the book of the man). This is similar to the his genitive phenomenon that once occurred in English. This is perpetuated in English, where an apostrophe replaces the first part of the possessive pronoun; "the man[ hi]s book" becomes "the man's book".

Сиреч, конкретно при посесивните конструкции имаме следната трансформация:

определяемо+име в генитив --> определяемо+(име в датив + притежателно местоимение).

Доколкото успявам да схвана, това е много специфичен процес (не без исторически паралели в други германски езици, твърди Уикито), засягащ само определен тип номинални конструкции, при това с помощта на едно допълнително местоимение.

В балканските езици иде реч за пълното смесване на двата падежа във всички случаи на употреба, както се вижда например от книгата му. Подобна конструкция възможна ли е в разговорния немски? Или среща ли се нещо от рода на мѣсто вашемоу събороу? Тоест, дори паралелът, както мога да съдя според ограничената си информация, не е пълен - това ти ще трябва да потвърдиш от твоите наблюдения като очевидно по-сведущ в разговорния немски. Но, дори и да беше пълен, това пак не е решаващ довод срещу цялото балканско езикознание (да не говорим, че балканизмите са доста много, не само ген-дат амалгамата).

И да ти кажа от 20-те години на 20 век мина вече много време...............

Балканското езикознание е било "заченато" тогава, но това не значи, че оттогава досега не се развива и променя. Доколкото ми е известно, до момента никой водещ езиковед не е опитал да отрече съществуването на балкански шпрахбунд, също както никой не е отрекъл научната легитимност на основния обект на сравнителното индоевропейско езикознание - а то е заченато дори още по-отдавна.

[michael]

Мдам, хрумна ми и на мен това, даже си спомних, че една от най-популярните поредици граматически книжки в Германия в момента е онасловена Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod

Само че не виждам по какъв начин това отрича съществуването на балкански езиков съюз. Фактът, че типологично и генеалогически сходни езици като българския и немския показват в различни (все пак ) периоди от развитието си сходни иновации, е едно на ръка. Вероятно всеки индоевропейски флексивен език, който в някакъв момент тръгва да редуцира или направо ликвидира падежната си система, минава през такова смесване на падежите. Но съседни езици по едно и също време да показват едни и същи иновации, които еднакво отдалечават съответно български от старобългарски и другите славянски, гръцки - от старогръцки и румънски - от латински и другите романски - това според мен недвусмислено говори за съществуването на все някакъв вид Sprachbund.

Освен това, с немския съм слабо запознат, но, доколкото четох за въпросната книжка и въпросната конструкция в Уикипедия, там става въпрос за следното:

Сиреч, конкретно при посесивните конструкции имаме следната трансформация:

определяемо+име в генитив --> определяемо+(име в датив + притежателно местоимение).

Доколкото успявам да схвана, това е много специфичен процес (не без исторически паралели в други германски езици, твърди Уикито), засягащ само определен тип номинални конструкции, при това с помощта на едно допълнително местоимение.

В балканските езици иде реч за пълното смесване на двата падежа във всички случаи на употреба, както се вижда например от книгата му. Подобна конструкция възможна ли е в разговорния немски? Или среща ли се нещо от рода на мѣсто вашемоу събороу? Тоест, дори паралелът, както мога да съдя според ограничената си информация, не е пълен - това ти ще трябва да потвърдиш от твоите наблюдения като очевидно по-сведущ в разговорния немски. Но, дори и да беше пълен, това пак не е решаващ довод срещу цялото балканско езикознание (да не говорим, че балканизмите са доста много, не само ген-дат амалгамата).

Балканското езикознание е било "заченато" тогава, но това не значи, че оттогава досега не се развива и променя. Доколкото ми е известно, до момента никой водещ езиковед не е опитал да отрече съществуването на балкански шпрахбунд, също както никой не е отрекъл научната легитимност на основния обект на сравнителното индоевропейско езикознание - а то е заченато дори още по-отдавна.

Изрази от вида "къщата ми, ти, му/й" рядко се употребяват на румънски днес:каса-мь, каса-ць, каса-й. Вместо тях се използват каса мя, та, луй/ей=къща моя, твоя, негова/нейна. Изразите от рода моята, твоята къща= а мя, а та касъ се използват много рядко.

касъ=къща

каса=къщата

касеи=на къщата

касе=на къща

[michael]

Меките к и г (ќ, ѓ) е възможно да са от албански (q=kj, gj). В албански език те са стари фонеми, не знам откога но има ги в латинските заемки qiell = небе (caelum)

[michael]

Още за балкански езиков съюз: обшат на албански и гръцки черти:

ü=y-има в албански и старогръцки

нт->нд в албанските думи от латински qind=centum и в гръцки

думите започвщи с нг, мб, нд в албански и гръцкия начин за пишане на б=мп, т=нд, г=нк, нг или гг

[Eньо]

Е каква дискусия водиш, като не даваш аргументи? Твърдиш нещо, хората те питат за факти и тия им казваш да си ги търсят сами??

Че и нападаш опонента лично.

Не е лична нападка неотговаряне на провокация, защото приканването да се впусна във безкраен поток от примери от романските западноевропейски езици, което не е по темата в разискването за "близостта на румънския, албанския и българския" би ми донесло предупреждение за спам.

Така, че неотговаряне на провокация не е лична нападка.

[КГ125]

Е. Недей други.

[Eньо]

Явно нямаш никакво понятие от езикознание и само блъфираш.

Я кажи по-добре защо се гавриш със участниците във форума, сравнявайки новобългарския говор (оформил се в средата на 19 век) и непрекъснато реформиран дори в края на 19 и цялата първа половина на 20 век със румънския език, който ако се абстрахираме от навлизащите научни технически и медицински термини започвайки от началото на 2о век почти не се е променил от 15 век насам.

Справка - говорения и днес от румъноезичното население от десния бряг на Дунав крайовски диалект който поради херметизма на балканската политика след войните в началото на 20 век е един оазис на чист първичен крайовски диалект (гръбнака на румънския официален език).

[Tyroglyphos]

новобългарския говор (оформил се в средата на 19 век)

А какво ще кажеш за този новобългарски говор от 17 век?

"Тогива щът да станат правниците бѣлы като снѣгь и свѣтливи като сл'нце, а грѣшниците щьт да станать тьмны и чрьны като смола и катрань. Сич'кы людïе малы и голѣмы, мьжïе и женïы, и дѣца, и стары, и млады, сич'кы щем да станем еднаквы голѣми на 33 годинь и сич'кыте людïе щьть да се познавать тогива единь другыго рwднына, и братïа, и побратïме, и сестры, и бащи, и майкы, и жены, и деца, и мал'кы, и голѣмы, сич'кыте сь познавать тогыва, и милуват' се, и думать си, и хорота стровать, като и сега ные тука, ала имь не даде б(ог)ь умь тойзы час, та да се разумѣять и да повнать, що сь струвале."

румънския език, който ... почти не се е променил от 15 век насам.

Би ли дал примери за румънски език от 15 век?

[Eньо]

Би ли дал примери за румънски език от 15 век?

Liturghierul lui Macarie - 1508 г.

Цели два века и половина преди Паисий да се провикне: О, неразумний и уроде...

[Tyroglyphos]

Liturghierul lui Macarie - 1508 г.

Цели два века и половина преди Паисий да се провикне: О, неразумний и уроде...

1508 г. не е 15 в., освен това книгата не е на румънски език.

Ето ти български цели четири века преди Паисий "Що ми сте писали и поручали, да ви люде ходет свободно, тако ми бога волно и свободно да идът господина крала люде у господина крала град, и да тръгуът що им е драго"

P.S. За да няма недоразумения - ето как изглежда "румънският" от цитираната от Еньо книга:

"Кадило ти приносим, Христе Боже наш..."

[Eньо]

[quote name='Tyroglyphos' date='28 May 2010 - 08:37 PM'

1508 г. не е 15 в., освен това книгата не е на румънски език.

[Eньо]

Ето ти още примери: Николае Александру - средата на 14в.

[Tyroglyphos]

ето ти още примери: Николае Александру - средата на 14в.

Доколкото виждам, датата на изданието, което показваш, е "ла анул дела спасения лумии аψкг", сиреч 1723 г.

[КГ125]

Oпа, ЕНЬО!!!!

За такова нещо ..... да баламосваш така хората това е по-лошо от псуване в ефир!!!

[Eньо]

Oпа, ЕНЬО!!!!

За такова нещо ..... да баламосваш така хората това е по-лошо от псуване в ефир!!!

Нека да добавим още един писмен документ на ромънски език - Catehismul de la Sibiu от 1544 г.

Да добавим към списъка на документирана книжовност на ромънски език и Paliа de la Orăştie 1582г.

Също така да добавим и Biblia de la Bucureşti от 1688 г.

[Tyroglyphos]

Нека да добавим още един писмен документ на ромънски език - Catehismul de la Sibiu от 1544 г.

Да добавим към списъка на документирана книжовност на ромънски език и Paliа de la Orăştie 1582г.

Също така да добавим и Biblia de la Bucureşti от 1688 г.

Споменатото издание от 1544 г. е първата печатна книга на румънски език. Но това, както и да го погледнеш, си е 16 век - векът, от който датират първите писмени документи на румънски език.

Така че, както ти напомня модераторът, недей да баламосваш хората с приказки за текстове на румънски от 14 или 15 в.

[michael]

други интересни неща:

1. в албански език има старата дума ръмър от латинска романус означаваща пастир (дали означава или означаваше и аромун не знам). Една от албанските думи за аромуни е чобан (пастир, турска дума).

http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_the_Aromanians

* çoban - "shepherd", a term used by some of the Turks, as well as the Albanians, although Albanians also use "vla" (derived from "Vlach") and rëmër

* rëmër, "Roman", an Albanian word derived from "Romanus", the word shows the phonetical changes in Albanian since the Roman times, showing that since ancient times, the Albanians always had some contacts with the Balkan Romans.

2. запазването на тсе, тси, дзе, дзи вместо че, чи, же, жи като в аромунски език при старите романски думи (аром. цер tser=рум. чер cer=лат. caelum) показва гръцко влияние

3. други общи за албански и гръцки фонеми: тх и дх (като в англ. three, that)

[michael]

Не е лична нападка неотговаряне на провокация, защото приканването да се впусна във безкраен поток от примери от романските западноевропейски езици, което не е по темата в разискването за "близостта на румънския, албанския и българския" би ми донесло предупреждение за спам.

Така, че неотговаряне на провокация не е лична нападка.

srwbski: on se niye yosh vratio

bwlgarski: toy oshte ne se e vwrnal

rumwnski: el încă nu s-a întors (s-=se, vwzvratno mestoimenie)

el=toy

încă nu=oshte ne

a întors=e vwrnal ("ima vwrneno")

srb. to me se ne tiche; savet sindikata ocenio ye da yosh nisu spremni

bg. tova ne me zasyaga; sindikalniyat swvet preceni, che oshte ne sa gotovi

[michael]

"Македонизми" в български език:

дэпричастия в -ейки (дублети на причастията на -щ)

употреба, сметка и т.н.

други "погрешни" думи: вълк вместо влък и т.н.

[михай]

Всичкит тези СтанЧо(во), ИванЧо(во) може би са резултат на влиянието на румънски език. Изглежда и че "правилните" форми (по-нови от старобългарски период, като резултат на това влияние) на семействените имена са СтанчОВ (диалектален Станков от Станко) от СтанЧо а не СтанчЕВ (само ако има мъжко име СтанЧЕ, не знам, може би има). Мирчо Стари обаче трябва да има превод Мирче Стари ако има българско име Мирче (по пример на Митре) защото в румънски е Мирча а не Мирчу.

Ако има бг. село Панчево румънски ще е ПанчОва Panciova (от Panciu Панчу=ПанЧО а не ПанКО или ПанЧЕ)

Mircea а не Mirciu

има Enciu но има и Encea