Арменци в България, българи в Армения

[Armand O'BOLG]

Къде има сведения, че Комитопулите и Бакуриани са родственици, и то по пряка линия?

Може да приемем, че майката на Комитопулите е с арменски произход - заради името и - Хрипсиме. Оттам нататък - дали тя е била от свитата на Мария Лакапина, или от солунските арменци - това са само предположения.

Като говорим за сведения - Иван Владислав в надписа от Битоля от 1016 г. се е нарекъл "родом българин" или "от български род".

А на арменския форум попаднах и на мнение, че и цар Петър е бил арменец...

Може би в Армения се смята, че ако някой се ожени за арменка, автоматично става арменец?

Споменава се в "България при цар Самуил и неговите наследници"(София, 2008) на Антон Съботинов и по-подробно в специализираната литература, която при него включва 1114 източници. Бих ти посочил и оригинали, но усещам, че не си готов да възприемаш "предположения", а си по-склонен да подхвърляш хипотези от типа "как се става арменец". Виж, продължавай там да четеш в арменския форум, полезно е! Аз не знам какво се смята в Армения и как точно се става арменец, питай арменците!

[bratilov]

[Ka40]

Споменава се в "България при цар Самуил и неговите наследници"(София, 2008) на Антон Съботинов и по-подробно в специализираната литература, която при него включва 1114 източници. Бих ти посочил и оригинали, но усещам, че не си готов да възприемаш "предположения", а си по-склонен да подхвърляш хипотези от типа "как се става арменец". Виж, продължавай там да четеш в арменския форум, полезно е! Аз не знам какво се смята в Армения и как точно се става арменец, питай арменците!

Армандо, не е лошо, ако искаш да приемат тезите ти сериозно, да се аргументираш с конкретни извори. Така се прави в науката история - изказва се теза и като доказателство се привежда доказателествен материал. Другото е алабалистика, като твърдението ти, че Комитопулите били роднини на Бакурианите. Може някой от техните потомци през ХІ-ХІІв. да се сродил с тази фамилия, но да се твърди такова нещо за комит Никола и синовете му е просто смешно. Преди време много се пенеше, че Василий ІІ преди да умре е бил приел арменския монофизизъм, но и тогава не посочи извор. Имам чувството, че непознаваш изворите, а просто повтаряш, това което си чул от арменските си приятели и роднини.

[resavsky]

Армандо не вкарвай Антон Съботинов в подобни филми.Той е категоричен в книгата си че Комитопулите са българи по произход.Между другото Съботинов има и книга специално за произхода на Самуиловия род.А за майката на Самуил - тя носи името Рипсимия а не Хрипсиме.Въобще Армандо освен да създадеш известни арменофобски настроения на форума друго няма да направиш.Смешни са твърденеията за арменския характер на България след 976 г.Да не кажа по силна дума.

[КГ125]

"Българин родом" ...

[каскадьора]

Някой чувал ли е за контакти на българите с кавказката им прародина след създаването на дунавска България?

[glishev]

Това е то, където и да застанеш по Черно море, все е България И турците са българи (както проф. Добрев и аз уверено ще заявим), и арменците са българикакто ще заявим още по-уверено Арманд и аз), и украинците са ългари (хеле пък украинките), за румънците отдавна е ясно. Сигурно и грузинците са българи, няма пък да си играем на дребно сега.

[каскадьора]

Това е то, където и да застанеш по Черно море, все е България

Ми ти КЪ мислиш?

Имах предвид дали има данни за културни и дипломатически връзки, но сигурно е наивно да се пита при оскъдицата на данни за българската история. Знае се само за някакви битки на Днестър, но с това може да не свършва работата.

[Aspandiat]

За мен и други арменисти Хризелиус е превод на арменското Гандз (Канц)(=съкровище, хазна), което "име, прозвище" се среща на няколко места в аналите от времето на Самуилова България. Откривам го и във формата "ханзатийския княз Саак", която някой преводач от руски е възприел безкритично, защото не е проверил оригинала и е трансформирал началното "г-" в "х-". Навярно се сещаш, че има и един известен хронист Гандзакеци? Както виждаш, това са специализирани арменистични разработки, които можеха и да бъдат спестени. По-важното е ти къде намери указанието, сведение, че Никола Българинът е страдал от подагра и дали ти на свой ред можеш да докажеш, че този род е български?

А на тебе и на "другите арменисти" присънвало ли ви се е, че въпросният Гандз(и) е превод на Хриселиос, а не обратното?

За въпросния "ханзатийски княз Саак" недей подвежда хората и най-вече себе си с произволни префасонирания на имена. Въпросният Саак е бил "хандзитийски княз", сиреч владетел или произхождащ от областта Хандзит, а не от "Ханзат, Гандзат" или каквото там си измислиш.

Що се отнася до сведението за подаграта, не съм твърдял никъде, че непременно Никола е бил болен от подагра, а само, че е имал болни крака, като подаграта е една от възможностите. Понеже ти така и не даваш твоя превод (не е проблемът в неплащането на хонор според мен), изобщо не мисля да коментирам с тебе моя превод. След като въпросният Никола е изрично посочен като "Никола Българина" или "българина Никола", не смятам да доказвам очевидния му български произход. От тебе чакам да докажеш, че е бил арменец, но не чрез измислени преправяния и манипулации на Ханздит в Ханзат/Гандзат.

П.П. Ако имаш някое откритие по въпроса, че Исус Христос е бил арменец, с радост чакам да го споделиш.

[glishev]

Бил е ханзейски княз. От прибалтийската Ханза.

[Armand O'BOLG]

А на тебе и на "другите арменисти" присънвало ли ви се е, че въпросният Гандз(и) е превод на Хриселиос, а не обратното?

За въпросния "ханзатийски княз Саак" недей подвежда хората и най-вече себе си с произволни префасонирания на имена. Въпросният Саак е бил "хандзитийски княз", сиреч владетел или произхождащ от областта Хандзит, а не от "Ханзат, Гандзат" или каквото там си измислиш.

Що се отнася до сведението за подаграта, не съм твърдял никъде, че непременно Никола е бил болен от подагра, а само, че е имал болни крака, като подаграта е една от възможностите. Понеже ти така и не даваш твоя превод (не е проблемът в неплащането на хонор според мен), изобщо не мисля да коментирам с тебе моя превод. След като въпросният Никола е изрично посочен като "Никола Българина" или "българина Никола", не смятам да доказвам очевидния му български произход. От тебе чакам да докажеш, че е бил арменец, но не чрез измислени преправяния и манипулации на Ханздит в Ханзат/Гандзат.

П.П. Ако имаш някое откритие по въпроса, че Исус Христос е бил арменец, с радост чакам да го споделиш.

Eй, най-сетне дочаках някакъв отговор след 33-ия постинг!

Значи не е бил болен от подагра, а това е само една от възможностите? Е, отдъхнах си, а то някак некрасиво се получаваше: Григор Магистрос насърчава сина си да иде да претрепе някакъв дърт инвалид. В опита си да опровергаеш предположението, че Хриселиос има връзка с "гандз" първо приемаш че такава има, макар и в съновиденията на "арменистите", но втората е превод на първата, а не обратното (каквото не е било изрично посочено!!!), а после опровергаваш предполжението за Саак (Сахак), че не е с прозвище от този корен, а е по топонима Хандзит. Само една от тези твои две хипотези може да има право, основание, но аз няма да ти преча - имай си ги! Други доводи за арменския етнически произход на рода Хризилий не съм срещал, така че не знам какво повече си очаквал, очакваш...! Моята цел беше да посоча факта, че етнонимните прозвищни "втори" имена не винаги доказват етнически произход на контректната историческа личност и смятам, че бях и съм пределно ясен и точен. Можеш за закриеш темата, защото не смятам да отговарям на въпроси от така обявената твърде обширна тема, нито се считам за най-подготвения точно по нея! Но ако искаш да ни изненадаш посочи думата или фразата, която си намерил в стихотворението и смяташ, че има връзка с болни крака. Аз съм го превел преди много време, но не съм доволен - не обичам и не мога да превеждам поезия. Два от куплетите са от арменския епос, записан и вероятно обработен (във финала на втория куплет) от Мовсес Хоренаци през V в., а това си е доста отговорно. Освен с моя превод разполагам и с този на един друг колега - пак на български, така че посочванетона тази дума ще ни позволи да се корегираме, ако трябва! Ти решаваш!

[Aspandiat]

Можеш за закриеш темата, защото не смятам да отговарям на въпроси от така обявената твърде обширна тема, нито се считам за най-подготвения точно по нея!

Не виждам основания да я закривам. А и на на този етап не виждам някой да има оплаквания от нея. Всъщност открих я специално за тебе, един вид каквито мнения има по арменската тематика, да се постват в нея, а не да са разпилени къде ли не. Така че си добре дошъл да пишеш каквото мислиш, както пък аз си запазвам правото да не се съгласявам/или съгласявам с тебе.

[Armand O'BOLG]

Не виждам основания да я закривам. А и на на този етап не виждам някой да има оплаквания от нея. Всъщност открих я специално за тебе, един вид каквито мнения има по арменската тематика, да се постват в нея, а не да са разпилени къде ли не. Така че си добре дошъл да пишеш каквото мислиш, както пък аз си запазвам правото да не се съгласявам/или съгласявам с тебе.

Извинявай, но в такъв случай ще приведа още един аргумент, който оборва тезата, че се касае за българин и български род. В стихотворението на Григор Магистрос е използван оригиналният фолклорен прототип за битката на титаните Хайк и Бел (първото име е етнархът на арменците, авторото - етнарх или епоним на вавилонците, асиро-вавилонците). Изключително неприемливо е тълкуването ти, че извечният враг на арменците по онова време се оказват българите (???) и те са били олицетворени от въпросния Никола Българина. Авторът просто е използвал звуковата близост "Бел-Булгар" и не може да има никакво съмнение, че Григор Магистрос е визирал Византия и халкидонитите. Цялата статия на Храч Бартикян, която посочих е в тази насока и в този смисъл, защото дотогава (до 1968 г.) под влияние на К. Костанянц, А. Манандян и други се създава впечатлението, че Григор Магистрос е бил колаборационист. Любопитното е, че никъде няма друго подобно сведение за етническия произход на този представител на рода Хрисилий, за който иначе се знае, че е византийски. липсват в арменските извори и подобни преки указания за някаква неприязън и на такива настроения към един все пак отдалечен етнос. Точно обратното - дори в сардарабадската битка има един Татул Булгараци, така че няма достатъчно основания да се приеме твоето тълкуване!

[Aspandiat]

Точно обратното - дори в сардарабадската битка има един Татул Булгараци, така че няма достатъчно основания да се приеме твоето тълкуване!

Имаш предвид битката от 20-те години на миналия век срещу турците ли?

[Aspandiat]

В стихотворението на Григор Магистрос е използван оригиналният фолклорен прототип за битката на титаните Хайк и Бел (първото име е етнархът на арменците, авторото - етнарх или епоним на вавилонците, асиро-вавилонците). Изключително неприемливо е тълкуването ти, че извечният враг на арменците по онова време се оказват българите (???) и те са били олицетворени от въпросния Никола Българина. А

Е, ти пак изопачи думите ми. Не става дума за никакъв извечен враг, а за събитие, описано от Магистрос. Българина на ромейска служба прави золуми при превземането на Беркри и населението е било припищяло от него. Все едно пък ромеите не са пращали арменци да администрират български земи. Като стратега на Охрид например - арменецът Ариев.

[Armand O'BOLG]

Е, ти пак изопачи думите ми. Не става дума за никакъв извечен враг, а за събитие, описано от Магистрос. Българина на ромейска служба прави золуми при превземането на Беркри и населението е било припищяло от него. Все едно пък ромеите не са пращали арменци да администрират български земи. Като стратега на Охрид например - арменецът Ариев.

Ами, точно това се опитвах да ти обясня, че тълкуваш превратно нещата, защото въпросното етнонимично прозвище нито тогава, нито по-късно е възприемано в този смисъл. Просто Григор Магистрос се е принудил да използва етнонима на един вече васален на византийците етнос вместо този на ромеите. Може би е искал да уточни откъде произхожда личността, от кои земи, но не и да акцентува върху етническия произход на Никола Хрисилий, нито върху този на византийците, които са плячкосвали Беркри, ако изобщо има такова нещо. По мои данни, ако някой от двамата трябва непременно и може да бъде определян и квалифициран като българин, то това е тъкмо Григор Магистрос, но не ме питай защо. В ЛС съм ти дам може би най-убедителния довод, който изобщо някой някога може да ти даде! Тук мога само да допълня, че Арон Българинът доста успешно управлява Ани през 1048-1057 г. и в надписа, който оставя е титулуван цар (тагавор), която титла иначе не му е била дадена от Византия. Активно е бил подкрепян от арменските нахарари, построил е водопровод, намалил данъците… Неговият син Теодор е управлявал около 1042 г. Тарон и също няма сведения за подобни ексцеси. Всъщност аз не съм сигурен, че описаната в хрониката на Скилица-Кедрин случка в Беркри се отнася тъкмо до събитието, което е дало повод на Григорий Магистрос да напише това стихотворение. Ако приемем тази хипотеза, то емирът на Беркри Алим и управляващите (ислямизирани перси и арменци) са отворили вратите на крепостта и са приели византийците по един съвсем мирен начин в очакване императорът да ги компенсира с титли и привилегии като преминали на негова страна. За нещастие синът му не получил аудиенция и възможност за водене на преговори, поради болестта на императора и завръщайки се наговорил баща си да си върнат обратно крепостта. Емирът Алим и синът му повикали войска от съседите перси и след нощна атака си върнали крепостта, унищожавайки 6000 византийци. Не е ли тогава парадоксално обвинението в стихотворението, че Никола Българинът е нощно буден, пиянстващ по цяла вечер (при теб - нощно бродещ?, скитащ по цяла вечер?). Скоро след това пристига ударно византийско звено начело с Никита Пигонит, превзема крепостта и убива емира и сина му. Никъде в стихотворението няма сведения за подобно развитие на събитията, а и разказът на хронистите не дава повод за внушенията, които прави Григор Магистрос. Има обвинения срещу Никола Хризелий в нехайство и безгрижие, но византийските хронисти акцентуват върху загубата на тези 6000 бойци, а не върху действията им, за които няма сведения! На свой ред Бартикян разглежда стихотворението като ярък пример на антивизантийските настроения на Григор Магистрос и просто никой не дообяснява, не доуточнява кого всъщност насърчава авторът и защо обект на негативните настроения е тъкмо Никола Българинът, който се предполага че е убит при нощната атака или е заменен от Константин Кавасилас в края на управлението на имп. Роман ІІІ Аргир (1028-1034). Изобщо не може да бъде намерена “българската следа” в цялата тази работа, а и какво точно е било участието или ангажиментът на Григор Магистрос, чиито имения са съвсем на друго място (крепостта и околността на Бъджно), а към датата на написването на произведението 1028-1029 г. не може да има син над 10-годишна възраст. Доста странно звучи призивът към сина му да встъпи в двубой срещу някакъв кротък, къркащ дядка, при това инвалид, комуто доброволно са дали властта да се разпорежда в крепостта. Всички тези въпросителни още преди време ме принудиха да се откажа от каквато и да било публикация по темата. Още повече, че получих критики и по повод превода ми на поетичната творба! Но фразата “патагаросън праксис” изобщо няма нищо общо с “пайтак” (разг. арм.: куц) и няма логика човек с болки в краката (и всички стави, ако е като моята подагра) да скита по нощите. Спомням си, че преди доста време спорих на тази тема, вероятно със същия човек, който ти е споменал за подобно тълкуване. Греши – изразът не е на арменски! Вероятно е във връзка с гръцки паратосеос практикон – протокол с опис за акта на предаване на (движим и) недвижим имот, както и с проастий – недвижим имот или част от него – земя и заселените в нея подвластни селяни. Неправилно е преведен и изразът спитакапарън гестрас, чиято втора лексема също е гръцка – беловласият управител на крепостта или регистратор (инвентиращ) крепостта. Любопитното в случая е употребата на арменската буква за “г”, която в западноарменски вече се четяла “к” и явно става дума за гръцка служебна дума – длъжност или титла от типа кастрин или може да предположим, че е във връзка с катастроними – регистриране на простагма, питакий и т. под. В заключение – съжалявам, ако на теб всичко ти изглежда “измислени преправяния и манипулации”,но се надявам все на някого да му бъдат от полза.

[каскадьора]

Арон Българинът доста успешно управлява Ани през 1048-1057 г. и в надписа, който оставя е титулуван цар (тагавор), която титла иначе не му е била дадена от Византия. Активно е бил подкрепян от арменските нахарари, построил е водопровод, намалил данъците… Неговият син Теодор е управлявал около 1042 г. Тарон

Ани не е ли тогава столица на Армения? Моля за малко повече информация за това българско присъствие както и за източници, ако може.

[Armand O'BOLG]

Ани не е ли тогава столица на Армения? Моля за малко повече информация за това българско присъствие както и за източници, ако може.

След така зададен въпрос, как искаш да ти отговоря и как да очаквам, че ще ме разбереш? По онова време (преди 1045 г.) Ани е столица на Ширакското арменско царство, наричано в източниците още Анийско. По същото време около него има поне още 10-ина арменски царства - Васпуракан (до 1028 г), Сюник, Арцрунийско... Византия от 966 г. с анексията на Тарон провежда активна агресивна политика и вместо договорираната протекция над т.нар. византийска Армения просто заменя управляващите и въвежда свое административно деление. От печата в Ермитража на магистър Арон се оказва, че е назначен за дука на тема Иверия и Велика Армения, а от приписката на монаха Теодул в "Райска лествица" през 1059 г. е видно, че Панкратий (Баграт Въхкаци) е дори василевс/базилевс на Васпуракан. Халифатът владее т.нар. Персийска Армения и има свое административно деление и налага свои наместници - емири и т.под. По същото време на средиземноморския бряг на Мала Азия започва да се оформя арменска Киликия с династията на Рубенидите, Лузиняните и т.н. Византолозите правят някакви тънкажи и нарочно не го наричат царство, а кралство, заради връзките му с кръстоносците. С идването на Багратидите на власт в Ани например има известна стабилизация, защото те приемат титлата цар на царете и по този начин поставят останалите арменски царе във васално положение, но на практика съгласно Таблицата на ранговете те, дори и да са истински Багратиди, което е съмнително, нямат право на тази титла, защото при Аршакидите са били с длъжност "полагатели/възложители на короната", така че срещу властта им винаги е имало и опозиция. Ситуацията е доста динамична и малко трудно може да се каже, че Ани е столица на Армения, но общо взето - да! Източник за двата ти въпроса може да послужи сб. "Кавказ и Византия", вып.6, Ереван, 1988, където има статия на В. Варданян "Анексия Юго-восточной Армении Византийской империи" и К.Юзбашян "К истолковании надписей византийских правителей Ани".

[каскадьора]

Мда, благодаря, доста информация, при положение че нямам добра потготовка по арменска история - меко казано. Ще проверя за източниците. Само не разбрах - сигурно ли е, че този Арон е бил българин?

[Armand O'BOLG]

Мда, благодаря, доста информация, при положение че нямам добра потготовка по арменска история - меко казано. Ще проверя за източниците. Само не разбрах - сигурно ли е, че този Арон е бил българин?

E, нали постоянно бягам от отговора точно на такива въпроси! Защо ме питаш, когато навсякъде може да прочетеш, че е син на цар Йоан Владислав или както произволно го променят цар Иван Владислав, който в епиграфския паметник е посочил "българин родом". А цар Йоан Владислав е бил син на Арон - брата на цар Самуил. Всеки има право да вярва в каквото си иска! А нации по онова време е нямало - факт!

[КГ125]

Народности обаче е имало. Ето например думата MAFIA идва от 12 век. "Смърт на французите, това казват италианците"

"И той, истински киприот" - Л.Махера, 14 век.И пр. и пр. и пр.

И въобще, отде ги намирате тези девет реки в десета да носите вода на недоказани тези....

[Ka40]

Народности обаче е имало. Ето например думата MAFIA идва от 12 век. "Смърт на французите, това казват италианците"

"И той, истински киприот" - Л.Махера, 14 век.И пр. и пр. и пр.

И въобще, отде ги намирате тези девет реки в десета да носите вода на недоказани тези....

Това за разликата между народност и нация и нацията като по-висш етап в развитието на народността са си абсолютни комунистически глупости.

[Armand O'BOLG]

Това за разликата между народност и нация и нацията като по-висш етап в развитието на народността са си абсолютни комунистически глупости.

Разбира се, Ка4о няма как да не се съглася, но освен че са глупости, те са и факти, довели до създаването на чудесии от рода на югозападните ни съседи, а пък в пространството на бившия СССР да видиш кво стаа - не е за разпраяне !

КГ125 - ако не се заблуждавам, 90 %от изнесеното във форума са също недоказани тези и точно за това го ценя, а иначе намираме по нещо оттук-оттам и сглобяваме, в общи черти!

[Ka40]

Разбира се, Ка4о няма как да не се съглася, но освен че са глупости, те са и факти, довели до създаването на чудесии от рода на югозападните ни съседи, а пък в пространството на бившия СССР да видиш кво стаа - не е за разпраяне !

Вместо да се чукаш по главата, по-добре ни обясни каква точно е разликата между народност и нация. Мисля че ще ти е доста трудно, а още по-трудно е ако трябва това теоритично различие да се онагледи с конкретни примери.

[Armand O'BOLG]

Вместо да се чукаш по главата, по-добре ни обясни каква точно е разликата между народност и нация. Мисля че ще ти е доста трудно, а още по-трудно е ако трябва това теоритично различие да се онагледи с конкретни примери.

На кои вас, драги Ка4о - друг не ми е задавал подобни етноложки или етнологически въпроси?!

Хич няма да ми е трудно да разгранича един етнос българи, който говори на език, причисляван от лингвистите към тюркските, и не е наложил християнството като официална държавна религия, и живее заедно с компактни обособени славянски племена от друг, който носи същото име, но вече говори на един славянски език, изповядва източноправославието, има своя азбука и т.н. Та такива едни работи, фактори са важни като общ родови произход, общ език, общо съзнаване, общ пазар, някаква по-висока степен на консолидация на отделните съставящи го елементи и прочее. Така пише в учебниците по етнология, но аз имам големи пропуски в тези знания - излязох да ритам футбол, когато ги преподаваха , така че трябва сам да намериш отговорите. Опасявам се, че не съм най-меродавният източник на такива знания, сведения. Виж какво стана с Грузия не без връзка с опити да си изяснят подобни въпроси, сиреч - то си опасно!