Арменци в България, българи в Армения

[Aspandiat]

Ами, точно това се опитвах да ти обясня, че тълкуваш превратно нещата, защото въпросното етнонимично прозвище нито тогава, нито по-късно е възприемано в този смисъл. Просто Григор Магистрос се е принудил да използва етнонима на един вече васален на византийците етнос вместо този на ромеите. Може би е искал да уточни откъде произхожда личността, от кои земи, но не и да акцентува върху етническия произход на Никола Хрисилий, нито върху този на византийците, които са плячкосвали Беркри, ако изобщо има такова нещо. По мои данни, ако някой от двамата трябва непременно и може да бъде определян и квалифициран като българин, то това е тъкмо Григор Магистрос, но не ме питай защо. В ЛС съм ти дам може би най-убедителния довод, който изобщо някой някога може да ти даде! Тук мога само да допълня, че Арон Българинът доста успешно управлява Ани през 1048-1057 г. и в надписа, който оставя е титулуван цар (тагавор), която титла иначе не му е била дадена от Византия. Активно е бил подкрепян от арменските нахарари, построил е водопровод, намалил данъците… Неговият син Теодор е управлявал около 1042 г. Тарон и също няма сведения за подобни ексцеси. Всъщност аз не съм сигурен, че описаната в хрониката на Скилица-Кедрин случка в Беркри се отнася тъкмо до събитието, което е дало повод на Григорий Магистрос да напише това стихотворение. Ако приемем тази хипотеза, то емирът на Беркри Алим и управляващите (ислямизирани перси и арменци) са отворили вратите на крепостта и са приели византийците по един съвсем мирен начин в очакване императорът да ги компенсира с титли и привилегии като преминали на негова страна. За нещастие синът му не получил аудиенция и възможност за водене на преговори, поради болестта на императора и завръщайки се наговорил баща си да си върнат обратно крепостта. Емирът Алим и синът му повикали войска от съседите перси и след нощна атака си върнали крепостта, унищожавайки 6000 византийци. Не е ли тогава парадоксално обвинението в стихотворението, че Никола Българинът е нощно буден, пиянстващ по цяла вечер (при теб - нощно бродещ?, скитащ по цяла вечер?). Скоро след това пристига ударно византийско звено начело с Никита Пигонит, превзема крепостта и убива емира и сина му. Никъде в стихотворението няма сведения за подобно развитие на събитията, а и разказът на хронистите не дава повод за внушенията, които прави Григор Магистрос. Има обвинения срещу Никола Хризелий в нехайство и безгрижие, но византийските хронисти акцентуват върху загубата на тези 6000 бойци, а не върху действията им, за които няма сведения! На свой ред Бартикян разглежда стихотворението като ярък пример на антивизантийските настроения на Григор Магистрос и просто никой не дообяснява, не доуточнява кого всъщност насърчава авторът и защо обект на негативните настроения е тъкмо Никола Българинът, който се предполага че е убит при нощната атака или е заменен от Константин Кавасилас в края на управлението на имп. Роман ІІІ Аргир (1028-1034). Изобщо не може да бъде намерена "българската следа" в цялата тази работа, а и какво точно е било участието или ангажиментът на Григор Магистрос, чиито имения са съвсем на друго място (крепостта и околността на Бъджно), а към датата на написването на произведението 1028-1029 г. не може да има син над 10-годишна възраст. Доста странно звучи призивът към сина му да встъпи в двубой срещу някакъв кротък, къркащ дядка, при това инвалид, комуто доброволно са дали властта да се разпорежда в крепостта. Всички тези въпросителни още преди време ме принудиха да се откажа от каквато и да било публикация по темата. Още повече, че получих критики и по повод превода ми на поетичната творба! Но фразата "патагаросън праксис" изобщо няма нищо общо с "пайтак" (разг. арм.: куц) и няма логика човек с болки в краката (и всички стави, ако е като моята подагра) да скита по нощите. Спомням си, че преди доста време спорих на тази тема, вероятно със същия човек, който ти е споменал за подобно тълкуване. Греши – изразът не е на арменски! Вероятно е във връзка с гръцки паратосеос практикон – протокол с опис за акта на предаване на (движим и) недвижим имот, както и с проастий – недвижим имот или част от него – земя и заселените в нея подвластни селяни. Неправилно е преведен и изразът спитакапарън гестрас, чиято втора лексема също е гръцка – беловласият управител на крепостта или регистратор (инвентиращ) крепостта. Любопитното в случая е употребата на арменската буква за "г", която в западноарменски вече се четяла "к" и явно става дума за гръцка служебна дума – длъжност или титла от типа кастрин или може да предположим, че е във връзка с катастроними – регистриране на простагма, питакий и т. под. В заключение – съжалявам, ако на теб всичко ти изглежда "измислени преправяния и манипулации",но се надявам все на някого да му бъдат от полза.

Бдъжни, Армандо, Бдъжни. Бъджно е със староарменско окончание -о за родителен падеж.

Иначе напълно се съгласявам с тебе, че Магистрос постоянно пълни фразите си с гръцки думи, за да изглежда много учен. Споменатото от тебе "праксис" е точно такава.

[Armand O'BOLG]

Бдъжни, Армандо, Бдъжни. Бъджно е със староарменско окончание -о за родителен падеж.

Иначе напълно се съгласявам с тебе, че Магистрос постоянно пълни фразите си с гръцки думи, за да изглежда много учен. Споменатото от тебе "праксис" е точно такава.

E, хвана ме и аз да сгреша!!! Лапсус калами! Той здравето ми взе тоя първи куплет, а и останалите са "красота"! Значи все още тук таме битуват преводи, от които се разболявам като ги чета. Арманд Басмаджиян веднъж прави Сахак хазански, а втори път - ханзински княз !!!

[Ka40]

Та такива едни работи, фактори са важни като общ родови произход, общ език, общо съзнаване, общ пазар, някаква по-висока степен на консолидация на отделните съставящи го елементи и прочее. Така пише в учебниците по етнология, но аз имам големи пропуски в тези знания - излязох да ритам футбол, когато ги преподаваха

В учебниците по етнология? Като например.... били казал някой. Тази глупости си прочел в марксическата литература. Естествено ако следваме тази логика, днес няма българска нация, или казано по-точно българска нация е имало до 1878г. Т

[КГ125]

Е защо народност/нация да са комунистически глупости. Нацията се свързва с индустриализацията, макар, да може да се отнесе според мен, към прединдустриалните държави от типа на тази на Луи 14-ти или Русия от края на 18 век. Дори и още по-назад. Народността е етнокултурна трайна при това категория, свързана с феодализма и със "следплеменния" стадий. Двете категории си се преливат в къснофеодалната история една в друга.

Какво чудно има?

[Ka40]

Е защо народност/нация да са комунистически глупости. Нацията се свързва с индустриализацията, макар, да може да се отнесе според мен, към прединдустриалните държави от типа на тази на Луи 14-ти или Русия от края на 18 век. Дори и още по-назад. Народността е етнокултурна трайна при това категория, свързана с феодализма и със "следплеменния" стадий. Двете категории си се преливат в къснофеодалната история една в друга.

Какво чудно има?

Можеш ли да дефинираш точно кога и въз основа на какви промени българският народ става българска нация и какво различава българския народ от българската нация?

[Armand O'BOLG]

Ако някой от вас е гледал "Те се сражаваха за Родината", там има интересен епизод, в който тормозят Юрий Никулин с въпроси за народността на Александър Македонски (май Василий Шукшин беше тормозителят?!). Нашичкият половин час мисли и най-накрая отсича: Ами той си е имал своя собствена нация!!!

[Aspandiat]

Арманд Басмаджиян веднъж прави Сахак хазански, а втори път - ханзински княз !!!

Ех, много го тормозите този ваш Армандо Басмаджиян. Човекът вярно, че яко компилира и преписва, ама поне написа 2-3 книги с популяризаторска цел сред българския читател.

[КГ125]

Можеш ли да дефинираш точно кога и въз основа на какви промени българският народ става българска нация и какво различава българския народ от българската нация?

Класическата постановка беше, че през Възраждането се формира нацията, като процесът завършва с образуване на държавата. (Всъщност не завършва, защото България остава разединена нация). Но тук смятам, че трябва да има две уточнения:

1/ процесът не е рязък, а плавен и

2/ понятието "нация" за някой страни трябва да бъде изтеглено сравнително по-назад във времето.

[Armand O'BOLG]

КГ125 - много си прав: защото и обратното е вярно - някои страни се оказа, че формирането на нация и по-точно обявяването за налична такава се оказа "изтеглено прекалено напред във времето" (напр. Джорджия, ще го кажа така че да не ме изгонят от форумите им!)!

Aspandiat-e, то друго нищо няма тука за критикуване, пък и те, а не - ние, така проявяват своето уважание и своята симпатия. Тебе например също те считат за свой, няма защо да го криеш! Пък и ти понаписа горе-долу толкова, така че чувствата са взаимни ! Иначе вече сериозно казано - най-вероятно със същата цел излиза такава продукция и от АН на Армения, за което може само да съжаляваме - пътят към ада е покрит с добри намерения!

[Ka40]

Класическата постановка беше, че през Възраждането се формира нацията, като процесът завършва с образуване на държавата. (Всъщност не завършва, защото България остава разединена нация). Но тук смятам, че трябва да има две уточнения:

1/ процесът не е рязък, а плавен и

2/ понятието "нация" за някой страни трябва да бъде изтеглено сравнително по-назад във времето.

и все пак може малко по-конкретно, защо според класическата постановка до 18в. има българска народност, която през 19в. прераства в българска нация. Какво точно се променя? Може да ползваш и опцията "обади се на приятел", например Армандо, макар че не мисля, че ще ти е от особена полза.

[natan]

Арменска ,от Кафа,Крим 16-17 век

Романещето са се изтеглили на север,м/у Прут и Днестър

[КГ125]

Защо трябва да слагаме резки граници на процеса? В определени аспекти той не завършва и до средата на 20 век, в други започва още в началото на 19-ти. Променя се това, че вътре в общността на българската народност се интензифицира комуникацията,най-вече на основата на общностната самоидентификация и сравнението с външния свят и другите народи, осъзнава се на наджитейско ниво от повече хора, всъщност от доминиращото мнозинство, идеята за общност, за територията, за която нацията претендира, нов смисъл придобива общия национален пазар, последният започва да се развива на основата на търговската динамика на 19 век и навлизането на първите елементи на индустриалната цивилизация. Общността започва да претендира за политическа самоорганизация с крайна цел собствена държава, минавайки през църковната независимост, изграждайки образователни институции, които, макар и на общинско ниво, са "взаимозаменяеми", унифицирани в известна степен.

Крайъгълни камъни са османските демократизационни актове, Хатихумаюнът и Хатишерифа, 1870 г., създаването на новата държавност. Процесът е силно смутен, запратен назад от Берлин, от грандиозната издънка на 1912 ("копахме кладенец с игла 60 години, ти (Фердинанд) го зари за един ден")и от провалите след това.

Какво има да се чудим, тези неща за всеизвестни.

[Aspandiat]

Арменска ,от Кафа,Крим 16-17 век

Като гледам шрифта, по-скоро е от ХІV-ХV век.

[Armand O'BOLG]

Драги съфорумци, усещам че така ще стигнем до баските, Тибет и въпроси от рода на част от българската нация ли са българските цигани, българските турци (поколенията им, които от 80-те години на миналия век не са и стъпвали в България, вече поне две)… Приземяване, приземяване, приземяване, както казваше Тато и аз като виден представител на маркс-ленинските културтрегери, според Ка4о, бих искал да се върнем на повода за тази дискусия, и понеже в този "стил" е прието да се цитират авторитети Антон Съботинов в “България при цар Самуил и неговите наследници”, която вече ми е настолна, пише: “Въпросът с българския произход на семейството на Йоан Хрисилий – първенец от Драч, остава отворен”! Оттам тръгнахме нали? Дайте точно това да обсъждаме! Нито за Теодор, нито за Йоан има такива сведения. Е, разбира се има за наследниците на Комитопулите, но те тръгват от личността, която е прието да наричаме българският цар Иван Владислав и се лепят тъкмо на неговите потомци – Самуил Алусиан, Арон, Василий Алусиан, Теодор… При това забележете – само в първото поколение, защото при Теодор (сина на Арон), тоест във второто поколение вече имаме “сина на Българина”! Сега да си припомним по кое време става това етикетиране – по времето, когато българите са под византийска власт и авторите не са и предполагали, че ще се освободят и възстановят държавата си, защото иначе се получава нещо като призив за сепаратизъм. Следователно нямаме достатъчно основания да говорим, че става дума за чисто етническа квалификация, етническа идентификация на личността. Нямаме представа как точно се е чувствала личността, носителят на подобно прозвище как се е идентифицирал етнически. Обратното - има достатъчно преки и косвени данни, че подобни етнонимни, етнонимични прозвища често пъти нямат нищо общо с етническия произход на личността, която някой е квалифицирал или наричал така! Не казвам – че във всички случаи важи подобно правило, има разбира се изключения, но пък да се захласваш да ги изкарваш всички българи, или македонци, или ивери (грузинци?), или халдеи (???), или пък щом са византийци значи са гърци – това си е прекалено! А на практика това се прави поне от 70 г. насам в т. нар. национални истории и вече придобива заплашителни размери(имам предвид форуми, блогове в нета)! Във въпросното стихотворение на Григор Магистрос има точно и ясно указание защо използва подобно прозвище – личността е спечелила лоша слава, спечелил лошо име, и не става дума за името Никола, а за пренома Българин, който е бил извечният враг в очите на ромеите (византийците)!

[nik1]

Драги съфорумци, усещам че така ще стигнем до баските, Тибет и въпроси от рода на част от българската нация ли са българските цигани, българските турци (поколенията им, които от 80-те години на миналия век не са и стъпвали в България, вече поне две)… Приземяване, приземяване, приземяване, както казваше Тато и аз като виден представител на маркс-ленинските културтрегери, според Ка4о, бих искал да се върнем на повода за тази дискусия, и понеже в този "стил" е прието да се цитират авторитети Антон Съботинов в “България при цар Самуил и неговите наследници”, която вече ми е настолна, пише: “Въпросът с българския произход на семейството на Йоан Хрисилий – първенец от Драч, остава отворен”! Оттам тръгнахме нали? Дайте точно това да обсъждаме! Нито за Теодор, нито за Йоан има такива сведения. Е, разбира се има за наследниците на Комитопулите, но те тръгват от личността, която е прието да наричаме българският цар Иван Владислав и се лепят тъкмо на неговите потомци – Самуил Алусиан, Арон, Василий Алусиан, Теодор… При това забележете – само в първото поколение, защото при Теодор (сина на Арон), тоест във второто поколение вече имаме “сина на Българина”! Сега да си припомним по кое време става това етикетиране – по времето, когато българите са под византийска власт и авторите не са и предполагали, че ще се освободят и възстановят държавата си, защото иначе се получава нещо като призив за сепаратизъм. Следователно нямаме достатъчно основания да говорим, че става дума за чисто етническа квалификация, етническа идентификация на личността. Нямаме представа как точно се е чувствала личността, носителят на подобно прозвище как се е идентифицирал етнически. Обратното - има достатъчно преки и косвени данни, че подобни етнонимни, етнонимични прозвища често пъти нямат нищо общо с етническия произход на личността, която някой е квалифицирал или наричал така! Не казвам – че във всички случаи важи подобно правило, има разбира се изключения, но пък да се захласваш да ги изкарваш всички българи, или македонци, или ивери (грузинци?), или халдеи (???), или пък щом са византийци значи са гърци – това си е прекалено! А на практика това се прави поне от 70 г. насам в т. нар. национални истории и вече придобива заплашителни размери(имам предвид форуми, блогове в нета)! Във въпросното стихотворение на Григор Магистрос има точно и ясно указание защо използва подобно прозвище – личността е спечелила лоша слава, спечелил лошо име, и не става дума за името Никола, а за пренома Българин, който е бил извечният враг в очите на ромеите (византийците)!

Armando, аз предлагам да дискутираме нещо по-полезно (каквото и да значи това за теб), отколкото яловите, головодните (и то водата не е точно чиста де), и съвсем вятърничави въпроси и теми "Как се е чувствал бай Никола българина", и "бил ли е той с арменски корени, или не, и ако бил с такива то армец ли е бил, или българин?

Кога най-сетне ще започем да пишем за арменците, в този форум? Истинските, тези които живеят сега в България например, с които можеш да говориш? Не за припознатите от теб за такива..?

Чудя се като си толкова арменолюб, защо не поставиш за дискусия въпроса за геноцида на арменците например, (сега ще ти слушам изкривените обяснения, ама на мен не ми се ще, приеми последното не като въпрос, а като предложение), тези чиито потомци в България съставялват 85-90 процента от общия брой на българските арменци.

Аз не искам да го поставям този въпрос (щото съм поставил вече един за етноцида на българите в Македония), въпреки че имам предствава поне за арменските меморати на бълагрските арменци..

[glishev]

Не е лошо казано, но не знам от какво следва, че думата "българин" е имала толкова неприятно звучене във византийска употреба.

[Armand O'BOLG]

Armando, аз предлагам да дискутираме нещо по-полезно (каквото и да значи това за теб), отколкото яловите, головодните (и то водата не е точно чиста де), и съвсем вятърничави въпроси и теми "Как се е чувствал бай Никола българина", и "бил ли е той с арменски корени, или не, и ако бил с такива то армец ли е бил, или българин?

Кога най-сетне ще започем да пишем за арменците, в този форум? Истинските, тези които живеят сега в България например, с които можеш да говориш? Не за припознатите от теб за такива..?

Чудя се като си толкова арменолюб, защо не поставиш за дискусия въпроса за геноцида на арменците например, (сега ще ти слушам изкривените обяснения, ама на мен не ми се ще, приеми последното не като въпрос, а като предложение), тези чиито потомци в България съставялват 85-90 процента от общия брой на българските арменци.

Аз не искам да го поставям този въпрос (щото съм поставил вече един за етноцида на българите в Македония), въпреки че имам предствава поне за арменските меморати на бълагрските арменци..

Въпросът за Арменският геноцид едва ли се нуждае от дискусия, всеки може да получи обективна представа по темата в съответните сайтове в нета. Доста страни-членки на ЕС са го признали, а в някои дори е инкриминирано отричането му! Президентът ни пред студенти в Ереванския университет наскоро заяви, че темата не е актуална. Последователна позиция по въпроса имат само "Атака". Преди това се повдигаше от ВМРО, а напоследък се изявява и РЗС. Въпрос на време е да бъде признат от Българския парламент. Няма да скрия, че имам все някакъв принос и за позицията на "Атака" и за привличане на общественото мнение върху парадоксалната ситуация, когато първата най-близка държава, приютила бежанците от Геноцида и досега проявява плахост, нерешителност и нежелание да го признае. Моят скромен принос е например в подсещането, че геноцидът над беломорските, тракийските българи по никакъв начин не е нещо различно от геноцида над арменците, гърците и асирийците. Явно има политически сили, които не желаят да се съобразяват с интересите и въжделенията на част от българската нация, най-вероятно защото са ангажирани с интересите на друга, други...

Проблемът е, че тук е средновековният раздел на историческия форум и преди всичко съм българолюб, а после арменолюб, гръколюб, евреелюб, грузинолюб, русолюб и прочее...

Това последното което си написал предполагам, че не само на мен не ми е ясно! Какво е "меморати"?

О-о, и glishev се появи! Някои казват, че обясненията ми са изкривени! Дай един превод на пасажа от Песента на Роланд, в който се говори за племето/хората на Самуил, като за нещо различно от българския етнос, който е на други 2 места, и кажи прав ли съм!

[resavsky]

Какъв Роланд какъв Самуил?Е каква си били хората на самуил:арменци,македонци,власи или марсианци?

[nik1]

Въпросът за Арменският геноцид едва ли се нуждае от дискусия, всеки може да получи обективна представа по темата в съответните сайтове в нета. Доста страни-членки на ЕС са го признали, а в някои дори е инкриминирано отричането му! Президентът ни пред студенти в Ереванския университет наскоро заяви, че темата не е актуална. Последователна позиция по въпроса имат само "Атака". Преди това се повдигаше от ВМРО, а напоследък се изявява и РЗС. Въпрос на време е да бъде признат от Българския парламент. Няма да скрия, че имам все някакъв принос и за позицията на "Атака" и за привличане на общественото мнение върху парадоксалната ситуация, когато първата най-близка държава, приютила бежанците от Геноцида и досега проявява плахост, нерешителност и нежелание да го признае. Моят скромен принос е например в подсещането, че геноцидът над беломорските, тракийските българи по никакъв начин не е нещо различно от геноцида над арменците, гърците и асирийците. Явно има политически сили, които не желаят да се съобразяват с интересите и възделенията на част от българската нация, най-вероятно защото са ангажирани с интересите на друга, други...

Проблемът е, че тук е средновековният раздел на историческия форум и преди всичко съм българолюб, а после арменолюб, гръколюб, евреелюб, грузинолюб, русолюб и прочее...

Това последното което си написал предполагам, че не само на мен не ми е ясно! Какво е "меморати"?

О-о, и glishev се появи! Някои казват, че обясненията ми са изкривени! Дай един превод на пасажа от Песента на Роланд, в който се говори за племето/хората на Самуил, като за нещо различно от българския етнос, който е на други 2 места, и кажи прав ли съм!

Хайде пак.

В заглавието си "Арменци в България, българи в Армения" си дал описание "Средни векове, ново и най-ново време"..

Не ме интересуват политическите аспекти и оценки на арменския геноцид, интересува ме историческата част, и дискусията върху нея..Във форумите, или в парламентите или партийните централи и шантани няма да я намериш тази част, предполагам ..

Арменските меморати, Армандо, са предадените и записани спомени за геноцида. Предадени са и разказани от бащите и майките преживяли това - на синовете и дъщерите им и/или техните деца..

Не знам дали не си арменолюб.. . Защо все пак не си помислиш добре и на спокойствие? Пък и никой няма да те "бие", ако си такъв.

[Armand O'BOLG]

Хайде пак.

В заглавието си "Арменци в България, българи в Армения" си дал описание "Средни векове, ново и най-ново време"..

Не ме интересуват политическите аспекти и оценки на арменския геноцид, интересува ме историческата част, и дискусията върху нея..Във форумите, или в парламентите или партийните централи и шантани няма да я намериш тази част, предполагам ..

Арменските меморати, Армандо, са предадените и записани спомени за геноцида. Предадени са и разказани от бащите и майките преживяли това - на синовете и дъщерите им и/или техните деца..

Не знам дали не си арменолюб.. . Защо все пак не си помислиш добре и на спокойствие? Пък и никой няма да те "бие", ако си такъв.

Нищо не съм давал в никакво заглавие! Ако беше чел по-внимателно, щеше да уразумееш, че Aspandiat го е написал и е създал, открил тази тема! Аз също бях изненадан и го споменах по-горе! Според него става дума за мои арменистични отклонения, тоест един вид - девиативност, та това е неговата диагноза! Няма лошо - щом се налага ще отговарям като Радио Ереван на всякакви въпроси!

Никога не съм отричал че съм и арменолюб и т.н. - просто прочети по-внимателно и по-спокойно отговора ми по-горе!

Благодаря за пояснението - вече ще знам какво е меморат, честно! Все още обаче не разбирам докрай въпроса или призива! Интересуват те меморатите, историческата част и искаш да я дискутираме, но в същото време си против политическите аспекти и оценки на Арменския геноцид. Как да го разбираме това?

Ако ме питаш специално и точно мене, познавам в детайли родословието си, предците ми - нямам засегнати от Арменския геноцид, нито съм записвал или имам меморати - нито от роднини, нито от познати. Ангажиран съм с признаването му по същия начин по който съм ангажиран с признаването на геноцида над тракийските българи и отношението ми е същото като към еврейския Холокост и всички престъпления против човечеството. Тук място за шегички няма! Какво по- точно те тревожи? Какво по-точно значи това кога ще започнем да пишем за арменците в този форум? Според мен логичният отговор е - никога! Ако искаш да пишеш за арменците, иди в техните форуми! Аз така мисля! Всъщност има Обща история и предполагам може да бъде открит раздел за Арменска история, не знам, нека и други вземат отношение по така повдигнатия въпрос!

[glishev]

Хайде, хайде, Армандо, ти сигурно от мен си чул, че изобщо се споменава за Самуил в "Песен за Роланд"... А и там пише, че Самуил е мюсюлмански владетел, притекъл се на помощ на емира на Сарагоса по времето на Карл Велики. Страхотен извор за армено-българските отношения, няма що

Впрочем, мога ли да ти казвам "Армендо"?

Българи се споменават в част 209, ст. 2921 - заедно с унгарците и саксите, че дори и с римляните () като съюзници на маврите... И арменци се споменават (3227). То траките, грузинците, сърбите/сорбите и лютичите също се появяват все като мавритански васали и съюзници, изобщо авторът на "Песента" е от най-достоверните извори, да знаеш.

[bratilov]

Какво по-точно значи това кога ще започнем да пишем за арменците в този форум? Според мен логичният отговор е - никога! Ако искаш да пишеш за арменците, иди в техните форуми! Аз така мисля! Всъщност има Обща история и предполагам може да бъде открит раздел за Арменска история, не знам, нека и други вземат отношение по така повдигнатия въпрос!

Естествено, че може да се открие раздел "Арменска история" - на мен ще ми бъде интересно

(а и не само на мен, предполагам).

Преди години си купих "История на Армения" - оказа се преведен

учебник за педагогическите институти, издание от 1986 г., Ереван. Пълна мъка, както се сещате!)

Единствено, което ми остана като спомен, беше надпис, оставен на мозайката на дъното на басейн,

направен от елинистически гърци-майстори в Ани.

"Работихме и свършихме делото си, ама арменците не ни платиха."

Много се смях!!! Стана ми мъчно за горките гърци)))

Ако говорим сериозно, темата си е напълно актуална и интересна.

Но тук, Армандо (защо си мисля, че си ми градски))), става въпрос за друго - за арменците в България,

за българите в Армения. Има немалко неща, които може да се публикуват. Защото българските арменци са

дали много за България. Казвам го съвсем сериозно.

Защото пак гледах в арменския форум - интересуваха ме темите, свързани с българите.

Освен папагалското повтаряне на тезите на руските шовинисти - че българите са предатели на Русия,

а и не са позволили на руски войски да помогнат през 1999 г. в Косово

(ние ли бяхме проблема на руските аероплани, или братушките така си измиха ръцете с нас -

На, щяхме да помогнем на брачата сърби, ама тия българи не дадоха въздушното си пространство. Що

не искаха от Румъния тогава?). Никъде не видях нещо за отношенията между ВМРО и арменските революционери, а Яворов явно не им говори нищо. Единствено един български арменец се опитваше да им обясни нещата,

ама хората си знаеха - болгарский перец, и ги вълнуваше най-много какъв е Филип Киркоров -

румънец, българин, само не и арменец, щото май е хомо))

[Ka40]

Защо трябва да слагаме резки граници на процеса? В определени аспекти той не завършва и до средата на 20 век, в други започва още в началото на 19-ти. Променя се това, че вътре в общността на българската народност се интензифицира комуникацията,най-вече на основата на общностната самоидентификация и сравнението с външния свят и другите народи, осъзнава се на наджитейско ниво от повече хора, всъщност от доминиращото мнозинство, идеята за общност, за територията, за която нацията претендира, нов смисъл придобива общия национален пазар, последният започва да се развива на основата на търговската динамика на 19 век и навлизането на първите елементи на индустриалната цивилизация.

Всичко това са общи приказки, които не могат да се докажат

"Променя се това, че вътре в общността на българската народност се интензифицира комуникацията"

след 1878г. протича траен процес на все по-намаляща комуникация в рамните на българската народност. Постепенно прекъсват връзките с българската диаспора в Русия и Румъния и българи в Северна Добруджа. Връзките с българите в окупираните от сърбите български земи напълно прекъсват. През 1913г. напълно прекъсват комуникационните връзки с българите във Вардерска и Егейска Македония и Беломорска Тракия, а през 1918г. със Западните покрайнини и Южна Добружда.

До 1878г. няма никакво препятствие за коминикации на всякакво ниво на българите примерно от Тулча и Охрид. Такова нещо за 1919г. няма

"най-вече на основата на общностната самоидентификация" - общностна самоидентификация съществува винаги при всяка общност, ако я няма то и общността не може да съществува. Демек ако българите са българи, то те са българи защото са се самоидентифицирали като такива, без значение дали става въпрос за VІІ, ХVІІ или ХІХв.

"осъзнава се на наджитейско ниво от повече хора, всъщност от доминиращото мнозинство, идеята за общност" - Някак трудно мога да повярвал, че двама българи примерно от ХVІв. не са имали идея че принадлежат към една общност, за разлика от техните потомци през ХІХв.

"нов смисъл придобива общия национален пазар, последният започва да се развива на основата на търговската динамика на 19 век и навлизането на първите елементи на индустриалната цивилизация." - е това е разковничено на обяснението защо нацията е следващ етап в развитието на народността. Но, огромният проблем, е че общ пазар за българския народ съществува до 1878г.

Казано иначе, следвайки тази дефиниция на за "нация", то излиза, че българската нация престава да съществува през 1878г.

[Armand O'BOLG]

Грешиш glishev, виж в споменатия източник на А. Съботинов, но всъщност за първи път го четох от Лъчезар Станчев -не помня как се казваше публикацията, а иначе е превод на Т. Томов. Може би прибързваш с изводите, те и други са писали по темата! Можеш да ми казваш както си искаш, след като вече веднъж ме прати в платното с обратното движение с 200 км/ч !!!

bratilov, напълно съм съгласен с мнението и становщето ти, но все пак отправих на два пъти запитване към модераторите как да процедираме при положение, че в раздела Средновековна българска история е открита такава една обемна в хронологично и тематично отношение тема? Има и някакъв проблем с липсата на всякаква информация за българите в Армения в по-ново време! Виждам, че има добавка в отговора ти - да има етнически арменци като Силви Вартан, Филип Киркоров и други, които декларират, че са българи! Някой използват термини като криптобългари, криптоарменци..., но без някаква умисъл. Не го намирам за вредно! По-неприятно е, когато други търсят в това някаква дивиативност, вместо да признаят, че си присвояват правото на личността да се самоопределя и не признават избора й!

[Ka40]

Но тук, Армандо (защо си мисля, че си ми градски))),

Иди да видиш Арменската църква - Сурп Кеворк в Стария град на ул. Турист 2, Доста е интересна. Само, че е затворена и за да влезеш трябва да идеш когато има служба, т.е. в Неделя. Аз все си мислех, че е като православните, но ония ден влязох и се изненадох, тъй като отвътре мяза повече на католическа.