Арменци в България, българи в Армения

[bratilov]

Ако Тракия не беше станала независима (автономна), или по-точно - ако нямаше българска държавност и държава изобщо, смятам щеше да има голям един значителен брой българи в тракия, приобщени към гърците..(визирам периода до Първата Световна Война - когато Османската Империя щеше да се разпадне така или инак, след края на Тази Война). И ако нямахме българска държава, сърбите и гърците щяха да направят дори по-големи поразии, откокото си направихме самите ние (имам впредвид с провокирането на Втората Балканска Война от алчния и честолюбив Фердинанд, и слабите ни политици, които не успяха да кажат категорично не!)..

Ако не беше тази война - 1) и лъвския пай от Македония щеше да си остане наш при арбитаража(до 2/3), че и цялата Беломорска Тракия (от Солун до Галиполи); и 2).. после нямаше да ни бият във Първата световна война (щото вероятно шяхме да бъдем с Антаната) и да ни вземат Беломорска Тракия, Западните Покрайнини и Струмишка Македония..

Ставаше въпрос за Източна Румелия - а тя в 1879 г. вече беше оформена като българска държава. Все пак, говорим за основния район на Априлското въстание, да не говорим за приноса в църковните борби, икономиката, търговията и културата. Може би щеше да бъде по-добрата българска държава))

Друго е, ако Берлинския договор беше формирал само княжество - от Северна България и Софийско. Но и тогава, според мен, гърците нямаха шанс в Тракия. Все пак разликата с македонските земи по това време си беше огромна...

[каскадьора]

Да, тези "прозрения" за румелийците наистина чупят мивки, за да не споменавам уреда на туранага сан от друга тема ...

Някой спомня ли си кои бяха инициатори на Съединението? Тракийци.

Повече се питам какви щяха да бъдат шопите без Съединеието. Може би щяха да се върнак към печенежките си корени

За да бъде алтернативка: според мен би било по-добре при балканските войни да бъдат отделно Княжеството и Румелия. Така всяка щеше да има собствени териториални претенции, дипломация и тежест. И вероятно щяхме да намажем повече, а не както при управлението на царо - субект с неустановен биологичен статус ...

ПП Съвсем по темата е

[Armand O'BOLG]

Сега по същество към темата: Сигурно всички сте чели книгите на Венедиктова за българската диаспора в Анадола. Авторката се оплита в опитите си да обясни всичко с фалшификата Джагфар-тарихи.

Не са ли тези българи преселени от Василий ІІ Българоубиец именно в Средновековна Армения?

За мой срам нищичко не зная за книгите на К. Венедикова, в които е свързвала Караманшах-наме с Джагфар-тарихи!Не успях да открия и в нета, така че - дай някакво инфо! А иначе българите от Караманшах-наме не са били славяноезични, според по-запознатите с проблема, тоест били са волжски българи!

[nik1]

Ставаше въпрос за Източна Румелия - а тя в 1879 г. вече беше оформена като българска държава. Все пак, говорим за основния район на Априлското въстание, да не говорим за приноса в църковните борби, икономиката, търговията и културата. Може би щеше да бъде по-добрата българска държава))

Друго е, ако Берлинския договор беше формирал само княжество - от Северна България и Софийско. Но и тогава, според мен, гърците нямаха шанс в Тракия. Все пак разликата с македонските земи по това време си беше огромна...

Без българската държава и дърважност и без руските щикове в основата на създаването и, мисля никаква Източна Румелия нямаше да има.. Априлското въстание обхваща активно 1/15 или по-малко от територията на Източна румелия, и това са главно хората кираджии и търговци, и занаятчии от някои планински региони.. (дядо ми е от от Панагюрище, а баща му е преживял въстанието)...

[Aspandiat]

За мой срам нищичко не зная за книгите на К. Венедикова, в които е свързвала Караманшах-наме с Джагфар-тарихи!Не успях да открия и в нета, така че - дай някакво инфо! А иначе българите от Караманшах-наме не са били славяноезични, според по-запознатите с проблема, тоест били са волжски българи!

Ако имаш време, отскочи до книжарница "Български книжици" под колоните на "Кристал". Там имат от пиле мляко.

[bratilov]

Без българската държава и дърважност и без руските щикове в основата на създаването и, мисля никаква Източна Румелия нямаше да има.. Априлското въстание обхваща активно 1/15 или по-малко от територията на Източна румелия, и това са главно хората кираджии и търговци, и занаятчии от някои планински региони.. (дядо ми е от от Панагюрище, а баща му е преживял въстанието)...

Нещо не можем да се разберем Първо беше за Източна Румелия, после заговорихте за Тракия.

Сега и за руските щикове... Нали разсъждаваме върху ситуацията - ако не бе имало Съединение в 1885 г. (т.е. Източна Румелия си я има), дали щяха да останат хората българи или не? Е, аз казвам - щяха)))

[КГ125]

Няма как българи да станат гърци без насилие.

Кипър би се обединил с Гърция в секундата, в която това стане политически възможно.

Черна гора е стара държава, с естествено свое историческо развитие. Това не са сърби, насила отделени от родината си.

[nik1]

Нещо не можем да се разберем Първо беше за Източна Румелия, после заговорихте за Тракия.

Сега и за руските щикове... Нали разсъждаваме върху ситуацията - ако не бе имало Съединение в 1885 г. (т.е. Източна Румелия си я има), дали щяха да останат хората българи или не? Е, аз казвам - щяха)))

Тракия и Източна румелия са едно и също..

Не знам върху какво сте разсъждавали..

Източна румелия в 1885 година е с 60 процента българско население, и политици, които са пробългарски настроени и ориентирани (към съединение и/или анекс към княжеството).. Каква други да бъдет тези 60 процента българи,при тези обстоятелства и при наличие на българска държавност и институции в княжеството?

Аз пиша по-горе обаче за друго, мислех че съм го написал ясно, но явно не е така..При липса на българска държавност и/или автономия на Румелия, част от българите в Румелия/Тракия (не знам каква) мисля че щеще да се приобщи към гърците, имащи подкрепата на своята държава, и църква, език и писменост, и които гърци биха имали привилигеровано положение в Румелия, спрямо това на българите (в градовете, в бизнеса, в политиката)..Големите градове в Румелия до 1876 година са главно гръцки по състав (с изключения на Загорите)..Това е от едната страна. От другата страна е турския етнос, които в равнинната част на Тракия до 1878 година представялява мнозинство (спрямо българите).

[bratilov]

Тракия и Източна румелия са едно и също..

Не знам върху какво сте разсъждавали..

Източна румелия в 1885 година е с 60 процента българско население, и политици, които са пробългарски настроени и ориентирани (към съединение и/или анекс към княжеството).. Каква други да бъдет тези 60 процента българи,при тези обстоятелства и при наличие на българска държавност и институции в княжеството?

Аз пиша по-горе обаче за друго, мислех че съм го написал ясно, но явно не е така..При липса на българска държавност и/или автономия на Румелия, част от българите в Румелия/Тракия (не знам каква) мисля че щеще да се приобщи към гърците, имащи подкрепата на своята държава, и църква, език и писменост, и които гърци биха имали привилигеровано положение в Румелия, спрямо това на българите (в градовете, в бизнеса, в политиката)..Големите градове в Румелия до 1876 година са главно гръцки по състав (с изключения на Загорите)..Това е от едната страна. От другата страна е турския етнос, които в равнинната част на Тракия до 1878 година представялява мнозинство (спрямо българите).

Ами не са едно и също Тракия си е географска област, Източна Румелия - държава.

Население на Източна Румелия 1879 г. : 815 946 души. От тях – 573 560 - българи (70%), 174 700 - турци и българомохамедани (тук са включени упървоначално Тъмръш и Кърджали, а изселването на мохамеданите си продължава и след 1879 г.), 42 654 - гърци,19 549 - цигани, 4 177 - евреи, 1 306 - арменци.

Както виждате българите са 70%.)Гърците имаха като коз няколко села в Елховско, Станимака с околни села, както и градчетата по морето. Достатъчно българи живеят и в Пловдив - българската община си е достатъчно силна. При 5% от населението гърците естествено имаха по-голяма относителна тежест - но колко да бъде? А и броя на мюсюлманите - около 20%, да приемем, че голяма част от тях са избягали през 1878 г., но там има и обратно движение след Берлинския договор, пак не ми се виждат мнозинство.

А и политиците в Източна Румелия не са пробългарски настроени, а български Има разлика...

Така че, вариантите са два -

1. Източна Румелия (ако приемем алтернативата, че Съединението не става)- безспорно българска.

2. Като географска област (ако приемем, че Тракия остава турска провинция) - шансовете пак са големи, разликата с Македония от това време е значителна - неслучайно, Възраждането се случва в Търново, Централния Балкан и Пловдив, а не в Битоля или Неврокоп...

[resavsky]

Значи още от средата на 19 век Пловдив си е сто процента български град.Гръцки градчета са си Поморие и Несебър /Месемврия и Анхиало/ но пък те имат по две - три хиляди човека население.

[bratilov]

E, чак 100% не)

Ето преброяванията в Източна Румелия за Пловдив:

Население на Пловдив :

Според преброяването от 1880г. Пловдив има : 24 053 жители

от тях :

10 909 българи - 45 % ,

5 558 турци,

4 781 гърци

865 цигани

806 арменци

1134 евреи

Численото надмощие на българите се запазва и засилва през следващите години, както личи от преброяването, направено на 1.01.1885г.

Пловдив има 33 442 жители

от тях :

16 752 българи - 50%

7 144 турци

5497 гърци

2168 евреи

1061 арменци

112 цигани

151 италианци

61 руси

80 французи

112 немци

304 разни народности

[КГ125]

Когато се говори за град в този аспект, трябва да се има предвид и хинтерланда му. Т.е би следвало да се разгледа една област около града, без която той не може. Както и впрочем би трябвало цялото население на Изт.Румелия да се види в процентно разпределение.

[bratilov]

Когато се говори за град в този аспект, трябва да се има предвид и хинтерланда му. Т.е би следвало да се разгледа една област около града, без която той не може. Както и впрочем би трябвало цялото население на Изт.Румелия да се види в процентно разпределение.

Ще се разровя - все някъде трябва да има данни и по околии.

Това, което прави Пловдив български град, е точно хинтерланда му. Точно селата и малките градчета от равнината, от Родопите и близката Средна гора осигуряват надмощието на българския елемент.

Не е ли време наистина да преместим тази дискусия? Съвсем забравихме за армено-българските връзки))

[nik1]

Ами не са едно и също Тракия си е географска област, Източна Румелия - държава.

Население на Източна Румелия 1879 г. : 815 946 души. От тях – 573 560 - българи (70%), 174 700 - турци и българомохамедани (тук са включени упървоначално Тъмръш и Кърджали, а изселването на мохамеданите си продължава и след 1879 г.), 42 654 - гърци,19 549 - цигани, 4 177 - евреи, 1 306 - арменци.

Както виждате българите са 70%.)Гърците имаха като коз няколко села в Елховско, Станимака с околни села, както и градчетата по морето. Достатъчно българи живеят и в Пловдив - българската община си е достатъчно силна. При 5% от населението гърците естествено имаха по-голяма относителна тежест - но колко да бъде? А и броя на мюсюлманите - около 20%, да приемем, че голяма част от тях са избягали през 1878 г., но там има и обратно движение след Берлинския договор, пак не ми се виждат мнозинство.

А и политиците в Източна Румелия не са пробългарски настроени, а български Има разлика...

Така че, вариантите са два -

1. Източна Румелия (ако приемем алтернативата, че Съединението не става)- безспорно българска.

2. Като географска област (ако приемем, че Тракия остава турска провинция) - шансовете пак са големи, разликата с Македония от това време е значителна - неслучайно, Възраждането се случва в Търново, Централния Балкан и Пловдив, а не в Битоля или Неврокоп...

Ти ме утрепа. Сега ще спорим каква е разликата между лека кола и автомобил ли?

Северна тракия според Берлинския договор се пробразува в Административната област/провинция Източна Румелия .Значи тя не държава, а е територия със ограничена автономия.

Добре и 70 процента да са българите, принципните положения си остават - не става дума за броя , а за другите фактори. Има известен брой, и то немалък - гърчеещи се българи, от елита. При хипотетичните обстоятества няма как да изключим наличето на вливане и асимилиране на българи в посока към гърците..(което аз казах още във първия си пост)

Пробългарски или български настроени е едно и също, в смисъла в които вложих , имах в предвид хора със съединистки нагласи и настроения, хора, настроени за анекс с Княжеството..

Точно в Пловдив има много силно културно и политическо влияние преди овобождението на малката прослойка гърци, или поскоро - тези хора не са гърци, а гърчеещи се българи..

[Armand O'BOLG]

Ще се разровя - все някъде трябва да има данни и по околии.

Това, което прави Пловдив български град, е точно хинтерланда му. Точно селата и малките градчета от равнината, от Родопите и близката Средна гора осигуряват надмощието на българския елемент.

Не е ли време наистина да преместим тази дискусия? Съвсем забравихме за армено-българските връзки))

Щом така или иначе ще търсиш данни, имай предвид че горните са неточни, поне що се касае до броя арменците и евреите. Препоръчвам ти сб. "Българи и арменци. Заедно през вековете" (С., 2001 г.) и Годишниците на ЦР на Обществената културно-просветна организация на евреите в НР България. Впрочем добре е да обърнеш внимание на критериите и методиката на всяко статистическо проучване, защото има случаи, при които съвременни историци боравят с данни само за броя на мъжете-гласоподаватели в някакви избори, а ги женят(???) помежду им и изчисляват колко потомци имат средно и колко наброява семейството и респ. - къщата, домочадието. При арменците основен недостатък е липсата на всякакви данни за бежанците, които за целия период от Освобождението до 1945 г. нямат никаква регистрация, нямат паспорти..., а една част имат т.нар. Нансенови, които им позволяват да си изберат страна от ОН, в която да се заселят, но и техният брой не е отчетан. При евреите - това, което така мило ме запитахте на два пъти! - майката е определяща за произхода и често пъти са квалифицирани и регистрирани външно, а не като самостоятелно направена декларация на личността, половин и четвърт евреи, особено по време на действието на ЗЗД. Общо взето най-голямо недоверие трябва да имаме на опитите за сравнително-съпоставителни изследвания (напр. таблици), включващи данни от статистически проучвания за периоди от 10 и повече години, защото нито критериите, нито методиките им са била еднакви!

[nik1]

Ти ме утрепа. Сега ще спорим каква е разликата между лека кола и автомобил ли?

Северна тракия според Берлинския договор се пробразува в Административната област/провинция Източна Румелия .Значи тя не държава, а е територия със ограничена автономия.

Добре и 70 процента да са българите, принципните положения си остават - не става дума за броя , а за другите фактори. Има известен брой, и то немалък - гърчеещи се българи, от елита. При хипотетичните обстоятества няма как да изключим наличето на вливане и асимилиране на българи в посока към гърците..(което аз казах още във първия си пост)

Пробългарски или български настроени е едно и също, в смисъла в които вложих , имах в предвид хора със съединистки нагласи и настроения, хора, настроени за анекс с Княжеството..

Точно в Пловдив има много силно културно и политическо влияние преди овобождението на малката прослойка гърци, или поскоро - тези хора не са гърци, а гърчеещи се българи..

"Заради облаги и обществено признание част от българите се погърчват – печално известни са фамилиите Политови, Мавриди, Коюмджиоглу, Немцоглу, Гюмюшгердан, чиито представители са препречвали движението на възрожденския дух.

Йоаким Груев пише: "Всеки добър християнин и уреден гражданин, за да бъдел на почит пред владиката като благороден и прокопсал р о м е о с т р я б в а л о да бъде грък и да мрази дебелоглавите българи, даже и свои родители и роднини. С една дума българинът бил чужденец или изгубен у бащиното си огнище”. Представата се допълва и от свидетелството на френския консул в Солун Кузинери: "Аз бях забелязал, че младите хора от българската народност се отъждествяват на драго сърце с гърците, които живеят в градове, гдето резидират владици и гдето поради това има училища. Те се смятат за по-изтънчени, ако минат през гръцко училище и ако са придобили знания, което само българското възпитание не може да им даде”. Подигравателно наричани от сънародниците си "гудили” и "лангери”, подобни ренегати придобиват обществена тежест и препятстват изявите на българщината."

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6604

[resavsky]

Никакъв гръцки елит няма в Пловдив.

[nik1]

Никакъв гръцки елит няма в Пловдив.

Ти прочете ли статията по-горе, или просто днеска ти е ден да спориш, без да четеш и мислиш?

[КГ125]

Ще се разровя - все някъде трябва да има данни и по околии.

Това, което прави Пловдив български град, е точно хинтерланда му. Точно селата и малките градчета от равнината, от Родопите и близката Средна гора осигуряват надмощието на българския елемент.

Не е ли време наистина да преместим тази дискусия? Съвсем забравихме за армено-българските връзки))

Време е то, ама са разпръснати мненията... Ще я преместим.

От друга страна, практиката показва, че такова накъсване на темата води до затихване и на двете, но новата и старата.

Слушам мнения какво да правим?

[nik1]

Арменците в България - култура и идентичност монография от Евгения Мицева

http://www.imir-bg.org/imir/books/armencite_v_balgaria1.pdf

[Armand O'BOLG]

Арменците в България - култура и идентичност монография от Евгения Мицева

http://www.imir-bg.o...v_balgaria1.pdf

Не ви препоръчвам посоченото четиво на посочената етнографка, за която вече съм се изказвал в раздела Етнография, освен като пример за антинаучен подход и ненаучни резултати. Българската етнография дори и след преимунуването й на етнология не е необходимо да се занимава с етноси и по-точно тези, които отдавна са признати за нации, защото те си имат своя национална етнография. Дамата явно не е прочела нищо от арменската етнография, така че няма смисъл да давам оценки за мъдруванията й. Имаше и има и други изследователи, даже учени, дори във форума ни, които ясно от какви съображения след 1990 г. се втурнаха да събират, анализират и коментират подобни "новости" без да държат сметка за това какво точно правят, какъв опит имат и с каква методика подхождат! Особено впечатление ми направиха концепциите й за източното православие, защото с подобни изяви доказва, че няма представа и от традиционната българска конфесия и от българска етнография като цяло! Всъщност в списането попаднах и на някои наистина приносни изследвания на базата на съпоставки и сравнения между фолклора на арменците и фолклора на българите, доколкото се открояват т.нар. преминаващи от относ на етнос легендарни сюжети, теми и герои! Ето от това има полза!

[nik1]

Не ви препоръчвам посоченото четиво на посочената етнографка, за която вече съм се изказвал в раздела Етнография, освен като пример за антинаучен подход и ненаучни резултати. Българската етнография дори и след преимунуването й на етнология не е необходимо да се занимава с етноси и по-точно тези, които отдавна са признати за нации, защото те си имат своя национална етнография. Дамата явно не е прочела нищо от арменската етнография, така че няма смисъл да давам оценки за мъдруванията й. Имаше и има и други изследователи, даже учени, дори във форума ни, които ясно от какви съображения след 1990 г. се втурнаха да събират, анализират и коментират подобни "новости" без да държат сметка за това какво точно правят, какъв опит имат и с каква методика подхождат! Особено впечатление ми направиха концепциите й за източното православие, защото с подобни изяви доказва, че няма представа и от традиционната българска конфесия и от българска етнография като цяло! Всъщност в списането попаднах и на някои наистина приносни изследвания на базата на съпоставки и сравнения между фолклора на арменците и фолклора на българите, доколкото се открояват т.нар. преминаващи от относ на етнос легендарни сюжети, теми и герои! Ето от това има полза!

Боже, боже, боже,

Тук стана като в шоуто на Слави снощи, "кои е по-по-най"?

Въобще не съм чел какво си писал за тази етнографка (ти какъв си по образование - щото цялата "хора" вече разбрахме че не си историк, а аз се съмнявам че си и етнограф, въпреки че ти си мислиш обратното явно?), ама защо бях сигурен че ще се изрепчиш? Поне нормалните хора във форума, които са публикували нещо - не казват "не четете "опонентите ми"/"конкутрентите ми"" (всъщност ти си втория човек, след г-н професора, които "не препоръваше" Омелян Притсак)

Разбира се пак манипулираш форума.. Въпросната етнографка е изготвила тази монография със екип (в екип), ама на теб явно ти убягват подробностите..

Армандо само с ядене и с мускули, наука не се прави, трябва да се чете и мисли (най-вече)! Пълни глупости пишеш!.. Защо ли? Защото арменците в България са етнос, а не нация, етнос, като всеки друг етнос, част от българската нация! Нацията, Армандо, е гражданска категория (в целия свят), включваща гражданите на дадена страна, ама ти явно си се объркал пак, приемайки че руско докринната "национальност" е различно от етнос!!

[Armand O'BOLG]

Боже, боже, боже,

Тук стана като в шоуто на Слави снощи, "кои е по-по-най"?

Въобще не съм чел какво си писал за тази етнографка (ти какъв си по образование - щото цялата "хора" вече разбрахме че не си историк, а аз се съмнявам че си и етнограф, въпреки че ти си мислиш обратното явно?), ама защо бях сигурен че ще се изрепчиш? Поне нормалните хора във форума, които са публикували нещо - не казват "не четете "опонентите ми"/"конкутрентите ми"" (всъщност ти си втория човек, след г-н професора, които "не препоръваше" Омелян Притсак)

Разбира се пак манипулираш форума.. Въпросната етнографка е изготвила тази монография със екип (в екип), ама на теб явно ти убягват подробностите..

Армандо само с ядене и с мускули, наука не се прави, трябва да се чете и мисли (най-вече)! Пълни глупости пишеш!.. Защо ли? Защото арменците в България са етнос, а не нация, етнос, като всеки друг етнос, част от българската нация! Нацията, Армандо, е гражданска категория (в целия свят), включваща гражданите на дадена страна, ама ти явно си се объркал пак, приемайки че руско докринната "национальност" е различно от етнос!!

Квалифицираш ли личността ми, дядо попе, квалифицираш ли?

Отговорих ти в ЛС, но не мога да толерирам подобни нападки, така че това че не приемаш чуждо мнение не ме изненадва!

[nik1]

Квалифицираш ли личността ми, дядо попе, квалифицираш ли?

Отговорих ти в ЛС, но не мога да толерирам подобни нападки, така че това че не приемаш чуждо мнение не ме изненадва!

Квалифицираш ли личността ми, дядо попе, квалифицираш ли?

Ти чуваш ли се какво говориш и пишеш?

"Квалифицирам" написаното от теб като глупости, и това не е едно и също като да квалифицицирам теб, ама как да разбере шопето това?

Отговорих ти в ЛС, но не мога да толерирам подобни нападки, така че това че не приемаш чуждо мнение не ме изненадва!

Не съм чел отговора ти в лични,и няма намерение да го чета, щото предполагам че ще е тъпизъм. Написаното от теб, че не приемам чуждо мнение е вярно дотолкова, че не приемам очевидните и агресивно налагани глупости, манипулации,и демагогия, а пък ти си го тълкувай както искаш!

[resavsky]

Ти прочете ли статията по-горе, или просто днеска ти е ден да спориш, без да четеш и мислиш?

Говоря ти че след 1850 г. за никакъв друг елит освен български не може да става дума.Това е процес приключил много преди 1878 г.