Арменци в България, българи в Армения

[bratilov]

Значи, ще вляза с връзки)) Имам достатъчно познати арменци от Пловдив)))

[bratilov]

Грешиш glishev, виж в споменатия източник на А. Съботинов, но всъщност за първи път го четох от Лъчезар Станчев -не помня как се казваше публикацията, а иначе е превод на Т. Томов. Може би прибързваш с изводите, те и други са писали по темата! Можеш да ми казваш както си искаш, след като вече веднъж ме прати в платното с обратното движение с 200 км/ч !!!

bratilov, напълно съм съгласен с мнението и становщето ти, но все пак отправих на два пъти запитване към модераторите как да процедираме при положение, че в раздела Средновековна българска история е открита такава една обемна в хронологично и тематично отношение тема? Има и някакъв проблем с липсата на всякаква информация за българите в Армения в по-ново време! Виждам, че има добавка в отговора ти - да има етнически арменци като Силви Вартан, Филип Киркоров и други, които декларират, че са българи!

Извинете ме, но имах проблем с писането на поста. Не знам какво стана, но непрекъснато ми изчезваха редове, изттриваха се думи, та се наложи няколко пъти да редактирам - накрая пак се оказа, че има грешки.)

[Armand O'BOLG]

Иди да видиш Арменската църква - Сурп Кеворк в Стария град на ул. Турист 2, Доста е интересна. Само, че е затворена и за да влезеш трябва да идеш когато има служба, т.е. в Неделя. Аз все си мислех, че е като православните, но ония ден влязох и се изненадох, тъй като отвътре мяза повече на католическа.

Нямаш грижи: кажи на отец Кеворк много здраве от един съученик от София! По една случайност в момента съм на Мавруд, специална резерва Пловдивски регион и пловдивска луканка, иначе Пловдив ми е като роден град, баща ми беше оттам, имам роднини... повече ме кефи отколкото столицата, която напоследък заприлича на Токио, но не в добрия смисъл! Преди прескачах при всеки повод до там - имат страшна арменска библиотека. Изнасял съм лекции в училището, имам познати, тоя-оня...!

bratilov за Яворов не си прав! В Ереван има негов паметник (бюст) и училище на негово име!

[bratilov]

bratilov за Яворов не си прав! В Ереван има негов паметник (бюст) и училище на негово име!

Aз това го знам, ама май участниците в арменския форум не го знаят)))

[Armand O'BOLG]

Aз това го знам, ама май участниците в арменския форум не го знаят)))

Уверявам те, че от поне 10-15 г. се работи по въпроса повечко арменци да го опознаят, но преводите на руски и арменски изглежда не струват, защото срещнах критични отзиви специално за творбата "Арменци". Пък поезия и то тази на Яворов как се превежда? Вземи "Калиопа" и се опитай на какъвто си искаш друг език да я преведеш! Не става и не става! Между другото попадал съм на арменци в тези форуми, които са потомци на български преселници и мечтаят за българско жителство, та ако ще и хансо-мантийци да ги изкарат - само и само да не са в екссъветското пространство!

[Aspandiat]

Във въпросното стихотворение на Григор Магистрос има точно и ясно указание защо използва подобно прозвище – личността е спечелила лоша слава, спечелил лошо име, и не става дума за името Никола, а за пренома Българин, който е бил извечният враг в очите на ромеите (византийците)!

Само дето Магистрос пише изрично "Никола Българина" или "българина Никола" с очевидна етническа идентификация, а не "Никола на Армандо му фърчилото".

[Armand O'BOLG]

Само дето Магистрос пише изрично "Никола Българина" или "българина Никола" с очевидна етническа идентификация, а не "Никола на Армандо му фърчилото".

Ами, добре - аз си знаех, че няма да те убедя! Приведох разни доводи, за някои по-непредубедени. Значи Хриселий са български род, пък то някои взели да се съмняват! Ще трябва да ги разубеждаваш. Имам обаче и доста по-силни аргументи, които просто не исках да ти давам, щото наоколо все напористи - дай, дай и после кво да видя - Фиданян ми гепила моето сравнение за арменците-халкедоноти с ейкуменическото движение или разни други подобни неприятни изненадки! Както и да е - виж там из кореспонденцията на Григор Магистрос има нещо с адресат споменатия Теодор (Син на Българина), та в обръщението си към него незнайно защо ни в клин - ни в ръкав го "произвежда" Мамиконян. Нали беше син на Арон Българина? Имаш ли някакво обяснение? Само че не ми искай прецизна научна аргументация, защото не сме в конферентната зала и доста неща все още не съм публикувал - седят си, чакат, не ти искат ни хляб, ни вода! Посочих ти в ЛС един специалист Степаненко, който работи по тези въпроси в Уралския държавен университет Горки, щом нямаш доверие на арменистите. Виж и при него!

[glishev]

Грешиш glishev, виж в споменатия източник на А. Съботинов, но всъщност за първи път го четох от Лъчезар Станчев -не помня как се казваше публикацията, а иначе е превод на Т. Томов. Може би прибързваш с изводите, те и други са писали по темата!

Кое греша бе, човек, старофренският текст е до мен, а невероятно странното издание на Станчев от "Ариел" - също

Я си отвори българското издание на "Песен за Роланд" от библиотека "Ариел" от 1985 на стихове 3227 (стр. 141) и 3244 (стр. 142) съответно за "арменци" и за "Самуиловото племе". Вижда се, че "Песента..." нито ги обявява за идентични, нито знае кои са и на това отгоре, точно както ти казах, обявява и тях, и куп други народи за съюзници на "Марсили, сарацинът сарагоски цар". Айде не ме прави на луд, щото пак се излагаш. А и ти казах, че на "Песента" можеш да разчиташ за информация, колкото на вестник "Труд".

[Armand O'BOLG]

Кое греша бе, човек, старофренският текст е до мен, а невероятно странното издание на Станчев от "Ариел" - също

Я си отвори българското издание на "Песен за Роланд" от библиотека "Ариел" от 1985 на стихове 3227 (стр. 141) и 3244 (стр. 142) съответно за "арменци" и за "Самуиловото племе". Вижда се, че "Песента..." нито ги обявява за идентични, нито знае кои са и на това отгоре, точно както ти казах, обявява и тях, и куп други народи за съюзници на "Марсили, сарацинът сарагоски цар". Айде не ме прави на луд, щото пак се излагаш. А и ти казах, че на "Песента" можеш да разчиташ за информация, колкото на вестник "Труд".

Грешиш, че съм го чул от теб, но грешиш също и за това, че искам да те манипулирам - нямам такава цел, не са мои опитите да се свърже с етническият произход на Комитопулите и прочее. Общо взето са антибългарски, промакедонски и аз не мога да ги популяризирам, но аз ти посочих източник, в който прецизно са разгледани и коментирани, а ако намериш нещо как да кажа подтекстово, така, можеш и да ме разбереш! Не те насилвам!

[КГ125]

Всичко това са общи приказки, които не могат да се докажат

"Променя се това, че вътре в общността на българската народност се интензифицира комуникацията"

след 1878г. протича траен процес на все по-намаляща комуникация в рамните на българската народност. Постепенно прекъсват връзките с българската диаспора в Русия и Румъния и българи в Северна Добруджа. Връзките с българите в окупираните от сърбите български земи напълно прекъсват. През 1913г. напълно прекъсват комуникационните връзки с българите във Вардерска и Егейска Македония и Беломорска Тракия, а през 1918г. със Западните покрайнини и Южна Добружда.

До 1878г. няма никакво препятствие за коминикации на всякакво ниво на българите примерно от Тулча и Охрид. Такова нещо за 1919г. няма

"най-вече на основата на общностната самоидентификация" - общностна самоидентификация съществува винаги при всяка общност, ако я няма то и общността не може да съществува. Демек ако българите са българи, то те са българи защото са се самоидентифицирали като такива, без значение дали става въпрос за VІІ, ХVІІ или ХІХв.

"осъзнава се на наджитейско ниво от повече хора, всъщност от доминиращото мнозинство, идеята за общност" - Някак трудпрно мога да повярвал, че двама българи примерно от ХVІв. не са имали идея че принадлежат към една общност, за разлика от техните потомци през ХІХв.

"нов смисъл придобива общия национален пазар, последният започва да се развива на основата на търговската динамика на 19 век и навлизането на първите елементи на индустриалната цивилизация." - е това е разковничено на обяснението защо нацията е следващ етап в развитието на народността. Но, огромният проблем, е че общ пазар за българския народ съществува до 1878г.

Казано иначе, следвайки тази дефиниция на за "нация", то излиза, че българската нация престава да съществува през 1878г.

E, ами че общи ще са, с пет реда за век и нещо какви да са.

Прекъсват се доста връзки и в това е националната българска драма - България си остава неуспяла нация, или поне в това отношение. Но си в грешка, че до 1878 г. нямало пречка за общия български пазар - единственото, което е било налице и от което новосъздаващата се българска буржоазия се възползва колкото може, но всички добре известни регресивни фактори на Османската империя пречат на пълноценното му развитие.

Реално единственото, което е налице е юридически свободна територия в големи граници, но политическа и фактическа свобода няма. То ако имаше, Османската империя щеше да е арена на бурно развитие!

Нали в края на краищата за това е националноосвободителната борба и пр. Това, че тя не е била особено успешна е друг въпрос.

[_magotin_]

Не знам за комуникацията, но аз нация без териториален суверенитет не мога да си представя! То затова и Италия става нация през 19ти век. Затова и Наполеон е сочен за родител на нациите в Европа.

[КГ125]

Точно!

Това, че българския териториален суверенитет се осъществява на части от българския национален териториален потенциал не означава липса на обособена нация, а просто създаване на нация с проблеми..

Всъщност не е невъзможно една нация да просперира без териториален суверенитет много повече, отколкото българската в пределите, макар и големи, на османската империя, например иралндците в Англия. Но винаги рано или късно липсата на суверенитет и независимост ще доведе до затормозяване на това развитие, просто защото решенията ще ги взимат представители на друга, и то господстваща общност. Това е и цялата база на националните борби на 19-ти век.

[_magotin_]

Ирландците са хубав пример. Той ни води към извода, че нациите са продукт на буржоазно-демократичните революции, тъй като именно чрез новата идеология в Европа става възможно формирането на онова, което бихме обозначили като национално пространство и респективно - съзнание. Т.е. нациите са съставени от граждани.

Иначе "Сенатът и римския народ" или "Иран и не-Иран" също биха били нации, а те очевидно не са. Макар че в случая с Иран нещата се доближават до съвременните определения поради наличието на национална религия, граници, държава и език.

[КГ125]

Да, точно тъй, нациите са продукт на политическата специфика и развитие на "следбуржоазнореволюционния" период, на основата на народностните общности и традиции. А големи народностни обединения не са невъзможни нито в древността, нито в средновековието, без, разбира се това да е нация.

В този смисъл са напълно излишни притесненията по - горе на някои в този аспект. Българин родом си е съвсем закономерно и ясно изявление, за разлика от теоритичните постановки за възможна арменска връзка, основани на името на майката на Самуил. То пък всъщност какво нелогично има представител(ка) на друг народ да се задоми в семейство от друг - нищо. Въпросът е каква е културната идентификация на съответното, в случая управляващо семейство. Еми то си пише на камъка каква е и с това въпросът за мен, минал от 10 до 19 век :), е ясен.

За доближаването до нация е точно така! Франция на Луи 14, Русия в нач. на 19 век., древните източни държави...ами че те имат всичко, без индустриалния аспект на цивилизацията...

[ЧЗ-М-52]

Нацията е рожба на модерната държава на институциите. В средновековието нации няма. Българите които най-рано са погълнати от Сърбия, също нямат бълг.национално чувство, въпреки че до І-та св-в-на имат спимен за български поризход, имам предвид Тимошката и Ресавската области. Под влияние на сръбската пропаганда, българите в Прокоп и Ниш са открити сърбомани още до 1878 г.

Смятам че първата изява на Българската нация е Екзархията. Патриаршистите от Южна Македония не влизат в нея и бързо се гърцизират, да в 19 в. българско население живее и в Гребена и в Шатиста и Кожани - но са гъркомани! Помаците които са с друга религия и до ден днешен са с раздвоено и неясно национално чувство!

Разделенято на българи и македонци започва плахо да се очертава още в края на 19 в. когато започват уж по практични причини да се прокарват идеите за "Автономна Македония". Тогава и сръбската пропаганда има чувствителни успехи в Северозападна Македония (бъдещата Безспорна зона).

Днес в събуждането на някакава "българщина" край Вардара не вярвам изобщо. Има всъщност отмиране на последните нейни остатъци, времето работи за македонизма и тежка ни и горко, ако вардарските селяци ги натикат в Европейската кочина, ще ни разкатаят майката, ще ни принудят да признаем Македонско малцинство в Пирниско!

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Сега по същество към темата: Сигурно всички сте чели книгите на Венедиктова за българската диаспора в Анадола. Авторката се оплита в опитите си да обясни всичко с фалшификата Джагфар-тарихи.

Не са ли тези българи преселени от Василий ІІ Българоубиец именно в Средновековна Армения?

[resavsky]

В голяма грешка си.Борците за "Автономна Македония" всъщност са крайни български националисти.Идеята е да се повтори сценария с Източна Румелия.Една автономна Македония със сигурност би била доминирана от българите и би била представлявала втора българска държава.Македонисти през 19 век няма.

[ЧЗ-М-52]

В голяма грешка си.Борците за "Автономна Македония" всъщност са крайни български националисти.Идеята е да се повтори сценария с Източна Румелия.Една автономна Македония със сигурност би била доминирана от българите и би била представлявала втора българска държава.Македонисти през 19 век няма.

-------------

Сценарият с Източна Румелия не може да се повтори. Но ако Източна Румелия беше си останала отделна то днес тракийците нямаше да са българи, може да бъдеш сигурен.

Автономистите в Македония не са крайни български националисти, а объркани хора (вземи един Яне Сандански, или Гьорче Петров). Вината е на Българската държава че не успя да сложи ВМРО пряко под българско командване, както сръбските чети и андартите например, ръководени от Сърбия и Гърция.

[каскадьора]

Въобще, политическата грамотност не е широко разпространена в България.

Сега тепърва осъзнаваме процеси отпреди столетия, какво остава за сложни неща като международната политическа игра, в която е замесен и въпроса за Македония и българското там. Изприказвани са доста простотии, но може би е нормално.

Впрочем, май и темата не беше тази.

Под влияние на сръбската пропаганда, българите в Прокоп и Ниш са открити сърбомани още до 1878 г.

Това доказва изказаното по-горе мнение, че за нацията е необходима политическа граница, т.е. самостоятелна държава.

ПП Уф, тя темата била за арменците бе

[resavsky]

-------------

Сценарият с Източна Румелия не може да се повтори. Но ако Източна Румелия беше си останала отделна то днес тракийците нямаше да са българи, може да бъдеш сигурен.

Автономистите в Македония не са крайни български националисти, а объркани хора (вземи един Яне Сандански, или Гьорче Петров). Вината е на Българската държава че не успя да сложи ВМРО пряко под българско командване, както сръбските чети и андартите например, ръководени от Сърбия и Гърция.

Сандански и Гьорче Петров са по скоро федералисти - противници на автономистите.Лошо познаваш историята на македноското освободително движение.

[bratilov]

Но ако Източна Румелия беше си останала отделна то днес тракийците нямаше да са българи, може да бъдеш сигурен.

И какви щяхме да бъдем? Фракезианци или ромелианци?))) Или майни?)))

[КГ125]

-------------

Сценарият с Източна Румелия не може да се повтори. Но ако Източна Румелия беше си останала отделна то днес тракийците нямаше да са българи, може да бъдеш сигурен.

Автономистите в Македония не са крайни български националисти, а объркани хора (вземи един Яне Сандански, или Гьорче Петров). Вината е на Българската държава че не успя да сложи ВМРО пряко под българско командване, както сръбските чети и андартите например, ръководени от Сърбия и Гърция.

Тракийците може би "нямаше" да са българи, колкото днешните македонци "не са". Т.е ако някой Тито ги беше съдрал от бой.

Иначе българите и в османската империя си останаха българи, та ти за Румелия говориш.

Т.е., такива процеси стават само при интензивен натиск, и обикновено той като отпадне, се вижда, че всичко е било на ужким. Когато няма натиск от тоталитарен характер, народностите намират начин да се превърнат в нации.

[ЧЗ-М-52]

Наличието на отделна държавност съвдава рано или късно отделно самосъзнание! Черна Гора и Сърбия, Гърция и Кипър, Холандия, Австрия и Германия, Белорусия и Русия, същото се отнася и за Украйна!

Но да се върнем на Армения!?

[bratilov]

Наличието на отделна държавност съвдава рано или късно отделно самосъзнание! Черна Гора и Сърбия, Гърция и Кипър, Холандия, Австрия и Германия, Белорусия и Русия, същото се отнася и за Украйна!

Но да се върнем на Армения!?

Ще се върнем!)

Само че Черна гора е държава (вярно, рабойническа) от 18 век - доста преди Сърбия. През 1918 г. е включена в Югославия. Сега нещата се връщат на място.

В Кипът населението си е от гърци - неслучайно турската инвазия през 1974 г. беше предизвикана от гръцките полковници, които искаха да направят "аншлус".

Холандия си е държава поне от средата на 16 век. Преди това си е част от територията на Бургундските херцози.

Австрия? Там хората са си немци, ама по договор не им дават съединение с Германия.)))

За Белорусия и Украйна - започват да се обособявят още през 14-15 век. - едните са територии на Литва, другите на Полша.

Така че, няма една рецепта - вариантите са достатъчно разнообразни.)

[resavsky]

Източна Румелия си е на 100 процента българска държава.Никаква опасност населението да се "потракийчи".Мегду другото е правен опит в първите една две години населението на Източна Румелия да се нарича "румелиоти" но пропада.

[nik1]

И какви щяхме да бъдем? Фракезианци или ромелианци?))) Или майни?)))

Ако Тракия не беше станала независима (автономна), или по-точно - ако нямаше българска държавност и държава изобщо, смятам щеше да има голям един значителен брой българи в тракия, приобщени към гърците..(визирам периода до Първата Световна Война - когато Османската Империя щеше да се разпадне така или инак, след края на Тази Война). И ако нямахме българска държава, сърбите и гърците щяха да направят дори по-големи поразии, откокото си направихме самите ние (имам впредвид с провокирането на Втората Балканска Война от алчния и честолюбив Фердинанд, и слабите ни политици, които не успяха да кажат категорично не!)..

Ако не беше тази война - 1) и лъвския пай от Македония щеше да си остане наш при арбитаража(до 2/3), че и цялата Беломорска Тракия (от Солун до Галиполи); и 2).. после нямаше да ни бият във Първата световна война (щото вероятно шяхме да бъдем с Антаната) и да ни вземат Беломорска Тракия, Западните Покрайнини и Струмишка Македония..