Арменци в България, българи в Армения

[Armand O'BOLG]

Приведената в първия постинг като отправна точка на темата “историйка” е пример за това как работи “разваления телефон”. В сб. “Страницы истории и филологии армянского народа”, Ереван, 1971, на с. 63 бе публикувана статията на Храч Бартикян “По въпроса за политическата ориентация на Григор Магистрос”. В нея е поместена една лирична творба на този средновековен арменски автор от рода Пахлавуни, в която се визира някакъв негов син (?) и някакъв Никола Българина. Григор с това стихотворение насърчава сина си да влезе в сражение с този вероятно възприеман като нашественик чужденец. Но това е само на пръв поглед! Бартикян привежда констатацията на К. Костанянц, че Никола Българинът е Никола Кавасилас (което допускане всъщност прави Libeau още в 1833 г.) и прави друго предположение, което е по-приемливо, че това е Никола Хризелиус (Хризилий, Хризелий… ). След това вече се правят допълнителни уговорки и се търси местоположението и времето на случката, но нищо не е достатъчно добре аргументирано и аз нямам представа как и защо Д. Ангелов и В. Гюзелев могат да си представят, че родът Хризелий или родът Кавасилас са български. Сега виждам и “научавам”, че някъде в стихотворението има сведение и за това, че Никола бил болен от подагра. Ами – поредната партенка! Прегледал съм всичките му издания от 1861 г. насам и мога да гарантирам, че никъде не се говори за някакъв физически недостатък, който да е имал Никола, нито за някаква болест! По мои сведения това изобщо не се е случило в Беркри и въпросният Българин изобщо не е българин! От кореспонденцията ми с Бартикян стана ясно, че и той не го счита за българин. Всъщност очевидно е, че и за него и за автора, битката между двамата е символизирала битката между арменогригорянството и източното православие (халкидонизма). Той е склонен да приеме моята хипотеза, че се касае за арменец и всъщност това е борба в рамките на арменския народ между халкедонити и нехалкидонити. Не е докрай сигурно, че това е произведение на Григор Магистрос, пък и не е ясно кой е бил този негов син (няма данни за такъв негов син!) или пък “духовен син”. Използването на етнонимични прозвища с пейоративен смисъл е разгледано от Бартикян в цикъл от негови монографии, така че е излишно да го преповтарям. По-важното е да се знае, че подобни имена не винаги дават точно и ясно указание за етническия произход на носителя!

[Иванко Тертер]

...аз нямам представа как и защо Д. Ангелов и В. Гюзелев могат да си представят, че родът Хризелий или родът Кавасилас са български.

Има ли връзка между този род "Хризелий" и Добромир Хриз /кр. ХІІв./-съюзник на Асеневци, независим владетел в Просек и Струмишко?

[Armand O'BOLG]

Има ли връзка между този род "Хризелий" и Добромир Хриз /кр. ХІІв./-съюзник на Асеневци, независим владетел в Просек и Струмишко?

Нямам ни най-малка представа, но има сайтове за генеалогични дървета и роднински връзки. Информацията в тях невинаги е точна, но някъде там има, че съпругата на цар Самуил - Агата, е от този род. В същност и това не сигурно установено, защото другаде пише, че е взел за съпруга пленница от Лариса!

[natan]

Приведената в първия постинг като отправна точка на темата “историйка” е пример за това как работи “разваления телефон”. В сб. “Страницы истории и филологии армянского народа”, Ереван, 1971, на с. 63 бе публикувана статията на Храч Бартикян “По въпроса за политическата ориентация на Григор Магистрос”. В нея е поместена една лирична творба на този средновековен арменски автор от рода Пахлавуни, в която се визира някакъв негов син (?) и някакъв Никола Българина. Григор с това стихотворение насърчава сина си да влезе в сражение с този вероятно възприеман като нашественик чужденец. Но това е само на пръв поглед! Бартикян привежда констатацията на К. Костанянц, че Никола Българинът е Никола Кавасилас (което допускане всъщност прави Libeau още в 1833 г.) и прави друго предположение, което е по-приемливо, че това е Никола Хризелиус (Хризилий, Хризелий… ). След това вече се правят допълнителни уговорки и се търси местоположението и времето на случката, но нищо не е достатъчно добре аргументирано и аз нямам представа как и защо Д. Ангелов и В. Гюзелев могат да си представят, че родът Хризелий или родът Кавасилас са български. Сега виждам и “научавам”, че някъде в стихотворението има сведение и за това, че Никола бил болен от подагра. Ами – поредната партенка! Прегледал съм всичките му издания от 1861 г. насам и мога да гарантирам, че никъде не се говори за някакъв физически недостатък, който да е имал Никола, нито за някаква болест! По мои сведения това изобщо не се е случило в Беркри и въпросният Българин изобщо не е българин! От кореспонденцията ми с Бартикян стана ясно, че и той не го счита за българин. Всъщност очевидно е, че и за него и за автора, битката между двамата е символизирала битката между арменогригорянството и източното православие (халкидонизма). Той е склонен да приеме моята хипотеза, че се касае за арменец и всъщност това е борба в рамките на арменския народ между халкедонити и нехалкидонити. Не е докрай сигурно, че това е произведение на Григор Магистрос, пък и не е ясно кой е бил този негов син (няма данни за такъв негов син!) или пък “духовен син”. Използването на етнонимични прозвища с пейоративен смисъл е разгледано от Бартикян в цикъл от негови монографии, така че е излишно да го преповтарям. По-важното е да се знае, че подобни имена не винаги дават точно и ясно указание за етническия произход на носителя!

armando

Правилото че подобни имена,Никола Българинът, не винаги дават точно и ясно указание за етническия произход на носителя,само в арменския език ли съществува или може да важат и за гръцкия ,където имаме подобни сведения от същиявек-от България идвал Петър Българинът да се жени в Цариград, или Симеон Българинът им бил архонт на българите и др.под!

[Armand O'BOLG]

armando

Правилото че подобни имена,Никола Българинът, не винаги дават точно и ясно указание за етническия произход на носителя,само в арменския език ли съществува или може да важат и за гръцкия ,където имаме подобни сведения от същиявек-от България идвал Петър Българинът да се жени в Цариград, или Симеон Българинът им бил архонт на българите и др.под!

Струва ми се, че зад така наивно поставения от теб въпрос прозира голямото ти желане да намериш черната котка в тъмната стоя, където тя НЕ Е! Въпросният цар Петър според някои е бил наполовна арменец, пък и се е оженил за арменка. За цар Симеон - не зная, но когато агитката на някой футболен отбор крещи "Турци сме!" ти буквално ли го приемаш?! За анализа и коментарите по този въпрос виж публикациите на Бартикян - там има дори такъв случай, когато трима братя от една и съща майка и един и същ баща носят различни етнонимични прозвища. Струва ми се, че ти е пределно ясно, че някой етноними стават нарицателни и това правило е общовалидно! По този въпрос писах и в темата за Тома Славянина! Не може да не ти е известно, че някои от тези "етноними" всъщност са топоними и такива названия се дават като прозвища на лица, които етнически не са свързани с основното население на военно-административни теми на Византия като Ивирия, Халдея, Македония, Тракия, Славинии (Славиния?) и прочее, а призхождат от съответната област или стават известни в нея! Някои от тях като халди, македонци и траки дори вече не са съществували като етноси! В края на ХІ и началото на ХІІ в. изчезват и ивирите защото се сливат в състава на грузинския (картвелски) народ.

[Aspandiat]

Пускам специално тази тема заради интереса по този въпроси сред някои потребители и за да се избягнат арменистични отклонения (спам) в други теми.

Няма да ограничавам никого в изложението му, стига да е в рамките на добрия тон на дискутиране и в рамките на поне някаква научност. Ако темата се окаже извън тези критерии, по свое усмотрение или ще я преместя в раздел "Историческо моделиране" или ще я заключа.

Тъй като е много възможно мненията да излязат извън Средновековието, оставил съм отворена горната времева граница.

Първите мнения са преместени от друга темата http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9066.

Авторът на тази тема е потребителят Armand O'Bolg по технически причини, като се надявам, че той няма да протестира.

[Aspandiat]

Сега виждам и "научавам", че някъде в стихотворението има сведение и за това, че Никола бил болен от подагра. Ами – поредната партенка! Прегледал съм всичките му издания от 1861 г. насам и мога да гарантирам, че никъде не се говори за някакъв физически недостатък, който да е имал Никола, нито за някаква болест! По мои сведения това изобщо не се е случило в Беркри и въпросният Българин изобщо не е българин!

Да задвижа малко дискусията.

Можеш ли при това положение да дадеш свой превод на въпросното четиристишие. И аргументи, а не гаранции, че въпросният Никола Българина не бил българин, а не какво ти е писал Бартикян.

[Armand O'BOLG]

Да задвижа малко дискусията.

Можеш ли при това положение да дадеш свой превод на въпросното четиристишие. И аргументи, а не гаранции, че въпросният Никола Българина не бил българин, а не какво ти е писал Бартикян.

Да, мога да ти дам превод на стихотворението, което обаче не е четиристишие, а тристишие (първата част е "разширено заглавие", което не принадлежи на перото на автора!), но на мен не ми плащат, никой няма да ми го плати, а така не съм свикнал, някак си . Любопитно ми е, как останалите модератори и администратори биха преценили готовността ти да манипулираш по свое усмотрение с темите, но твърдението ти, че арменистичните отклонения са спам е много показателно!

Аргументите, че Никола не е етнически българин се базират първо на факта, че все пак не е Кавасилас, защото въпросният не се е казвал Николай, а Константин. На второ място се приема, че е от рода Хризелий. Този род е управлявал Драч, временно е признал властта на цар Самуил, след което се е договорил да премине отново на страната на Византия, за което е получил съответния хрисовули титли за синовете на стратега. Ако авторът на творбата е Григорий Магистрос и сюжетът визира Беркри, то несъмнено става дума за Никола Хризелий. Кой обаче е той и от какъв род? Тук вече стигаме до арменистичните отклонения и лично аз, а не ти "отварям" възможността всеки, който иска да приведе свои хипотези, доказателства и аргументи. За мен и други арменисти Хризелиус е превод на арменското Гандз (Канц)(=съкровище, хазна), което "име, прозвище" се среща на няколко места в аналите от времето на Самуилова България. Откривам го и във формата "ханзатийския княз Саак", която някой преводач от руски е възприел безкритично, защото не е проверил оригинала и е трансформирал началното "г-" в "х-". Навярно се сещаш, че има и един известен хронист Гандзакеци? Както виждаш, това са специализирани арменистични разработки, които можеха и да бъдат спестени. По-важното е ти къде намери указанието, сведение, че Никола Българинът е страдал от подагра и дали ти на свой ред можеш да докажеш, че този род е български?

[_magotin_]

Арменското ганз - хазна е от староперсийски език, просто малък офф.

[glishev]

В историческото моделиране скоро ще се появи "Арменският произход на световната цивилизация", чини ми се

[Ka40]

В историческото моделиране скоро ще се появи "Арменският произход на световната цивилизация", чини ми се

Вероятно ако някой ден арменците решат да напишат книга от типа "100-те най-известни арменци", то това ще е книгата с най-много томове и ще съдържа биографиите на няколкостотин хиляди световно известни арменци.

[resavsky]

Е това ли беше целта на темата:да ни се обясни че "Никола Българина" всъщност е арменец.Армандо умопих са да ти обяснявам че не родън Хрисилий предава Драч на Василий Втори.

[Armand O'BOLG]

Е това ли беше целта на темата:да ни се обясни че "Никола Българина" всъщност е арменец.Армандо умопих са да ти обяснявам че не родън Хрисилий предава Драч на Василий Втори.

Ресавски, ако все още не си разбрал - Aspandiat е този, който открива темата, ползвайки моя постинг към неговата тема за "Заболявания и недъзи при средновековните българи". Моята цел беше да ви информирам, че споменатият Никола Българин в арменското средновековно стихотворение най-вероятно не е българин и че е съвсем невероятно да е бил недъгав болен от подагра! Той е Модератор и никога не пропуска да напомня за тази своя висока длъжност, правейки каквото си иска "по свое усмотрение". Не мога докрай да разбера и смисъла на названието, което е избрал като тема.

Не си спомням Ресавски, кога и къде си ми обяснявал, че не родът Хрисилий предава Драч на имп. Василий ІІ, но аз не съм твърдял подобно нещо, тоест Драч е предаван неведнъж. Доколкото си спомням един път е предаден от зетя на цар Самуил - Ашот и дъщеря му, които също са получили някакви компенсации.

_magotin_ бих искал да те осведомя, че по времето когато е съществувал староперсийские съществувал и староарменски, а общ източник за тези два езика е бил т.нар. праиндоевропейски! Дали "ганц" е пряко заимствана лексема от староперсийски в староарменски, вероятно знае Aspandiat - това му е работата!

На Ка4о и glishev - вероятно сте прави за арменците, но наистина нямаше, няма нужда да го натяквате постоянно, защото е нула информация! Просто когато човек няма друго какво да каже - например да предложи някакво обяснение защо счита че Никола Хризилий според него е българин - той прибягва до подобни плоски иронии, считайки че е казал нещо много умно, сарказъм някакъв, може би!

[_magotin_]

_magotin_ бих искал да те осведомя, че по времето когато е съществувал староперсийские съществувал и староарменски, а общ източник за тези два езика е бил т.нар. праиндоевропейски!

Това го подозирах, но по-скоро намеквах за фамозния "ковчежник" и въобще за държавноформиращото влияние на Персия над Кавказкия регион.

[Armand O'BOLG]

Това го подозирах, но по-скоро намеквах за фамозния "ковчежник" и въобще за държавноформиращото влияние на Персия над Кавказкия регион.

Ами, ще ме прощаваш, но пак не разбирам за какво намекваш като оставим настрана, че нищо не зная за някакво "държавноформиращо влияние на Персия над Кавказкия регион". Един съвет - отиваш на http://www.hayastan.com, влизаш във форума History и преглеждаш на руски напр. следните 2 теми "Кавказ ли Армения?" и "Армяне и Персы | Armenians and Persians", защото може да имаш някаква бегла представа от темите, но там нещата са доста ясни! Арменска Киликия е на брега на Средиземно море, което едва ли е Кавказки регион, а прословутото персийско влияние води началото си от немската лингвистика от ХVІІІ в., когато арменският език беше припознат като диалект на староперсийския, но май не се оказа вярно!

Виждам, че glishev на друго място се съгласява или почти се съгласява, че византийски родове като Врана и Глава малко прибързано са обявявани на времето си за български, а тук сега явно проявява скептичност и не приема доводите ми за рода Хризелий. Вероятно крие някакви свои категорични данни, сведения и затова ще го помоля да ни осветли например защо някои продължават да изписват един от роднините на въпросния Никола - Иван Хризелий, а не напр. Йоан Хрюзели?

[glishev]

нищо не зная за някакво "държавноформиращо влияние на Персия над Кавказкия регион"

Хубавото у Арманд е, че е честен. Като не знае нещо - казва си човекът

Хрисилий, Арманд, Хрисилий Така е добило гражданственост. Колкото до Врана и Глава - човек може да е от славянски произход и без да е непременно българин. То като помислим, и от Асеневата династия има доста небългари. Ромеи, италианци...

[bratilov]

вопросного монастыря являются Григорий и Апас Пакуриани, которые были из армян-халкидонитов, но предходящее поколение - их прямые предки были болгарские Комитопулы - цар Самуил и эго братя (по крайной мере один - Арон), которые были армяни монофизити.quote]

Поразгледах този арменски форум. Попаднах на интересни неща - не знаех, че Киев е основан от арменска дружина, примерно

Значи, ктиторите на Бачковския манастир са арменци, и потомци на Комитопулите - това хубаво. Не разбрах само - Арон е бил единствения арменец в семейството или е бил арменец-монофизит?)))

[Ka40]

Ами, ще ме прощаваш, но пак не разбирам за какво намекваш като оставим настрана, че нищо не зная за някакво "държавноформиращо влияние на Персия над Кавказкия регион". Един съвет - отиваш на http://www.hayastan.com,

Можели един въпрос - какво значи на арменски Хайастан?

И още един от какъв произход е думата "стан" - арменски или персийски? Имам странното усещане, че дори арменското име на Армения е с много силно персийско влияние.

[КГ125]

Потомците на комитопулите и самите е е доста спорно да са арменци...

[resavsky]

Армандо, за десети път твърдиш че комитопулите са арменци. Е, няма данни за това, с изключение на един неясен /и доста неточен/ арменски извор. Напротив, в десетки други извори за тях се говори единствено и само като за българи. Потомците на Иван Владислав ,които правят кариера във Византия, задължително са наричани българи - Арон Българина, Самуил Българина и т. н. А Драч един единствен път е овладяван от Самуил и един път е връщан на Византия - от Ашот Таронит и съпругата му Мирослава (дъщеря на Самуил).

[каскадьора]

Зависи какво се разбира под етническата принадлежност - и да е с полуарменски произход, важна е средата, в която е възпитан Самуил.

А че Самуил е наполовина арменец по ген дадоха доказателство в един документален филм за разкопките в Св. Ахил, който вече не помня къде гледах. Черепът на Самуил имал типична арменска извивка.

[resavsky]

Е хайде сага само по черепа да се определи етническа принадлежност.Не е особено научно издържано.

[Armand O'BOLG]

Разбира се, glishev, гносеологична закономерност - колкото е по-голям кръгът (окръжността) на твоето познание, толкова е по-голямо незнанието ти (допирните точки на тази окръжност с вселенската информация). Ясно е, че така и няма да дочакаме някаква конкретика от теб по повдигнатата тема.

Специално за bratilov, КГ125 и resavski – при положение, че до преди 20 г. политизираната, идеологизирина арменска (съветска) историческа наука последователно и целенасочено игнорираше арменския етнически произход на неарменогригоряните (халкидонити, католици, мохамедани…) е естествено такива византийски родове днес да са обект на други претенции – гръцки, български, македонски, грузински… За този феномен допринася и обстоятелството, че в изворите тях ги опредлят като ивери, българи, славяни… Самите те, след като не са възприемани от своите сънародници като арменци, защото не са арменогригоряни, са проявявали колебание и са се определяли различно, дори в различни етапи от своя живот. Арон Българина, Самуил Алусиан българин и пр. Проблемът е, че както и да го погледне това явление човек, не може да си изкриви душата и да не признае, че смяната на религия или конфесия не означава смяна на етническия произход. Положението се усложнява от намесата в случая на съвременни политически критерии и схващания за нация, националност, национален прозход и т.под. Вероятно всички имат право да ги считат за “свои”, след като самите нации се зараждат и оформят по-късно от разглеждания период – и македонците, и гърците, и грузинците, и българите, и арменците… Честно казано аз не се вълнувам от подобни аспекти на проблема. По-скоро ме интересуват фактите и правилната им трактовка, защото се наблюдава една шизофренна подмяна на срещаните в източниците имена с оглед да се предявят някакви претенции. Дори не се отчита приносът на дадена историческа личност към сътветния народ. Важното е да го наричаме примерно не Григорий (Григор) Пакуриани, а Григол Бакурианидзе! Цар Йоан Асен има надписи с точно това изписване на своето име, цар Йоан Владислав – също! Тогава на какво основание ги правиме Ивановци?! Глишев го нарича "добили гражданственост" - едва ли има нещо по-ползотворно от науката? Добилата гражданственост плоска Земя???

Ка4о в българския правопис има буква “Я” с която изписваме съчетанието “ЙА”. Имай си ги усещанията, полезно е!

Resavski, Драч е отнеман и връщан на византийците на няколко пъти, но просто трябва да потърсиш в изворите. Може дори да са били латинците (Боемонд и пр.). Аз знам само, че е даван на двамата му зетьове като зестра, очевидно по различно време!

Дали не е време някой да извади някакви доказателства, че родът Хрисилий е български, а и че Никола Българинът е страдал от подагра?!

[Perkūnas]

Да, и аз се изненадах като научих, че в Турция живеят мюсюлмани-арменци.

OFFTOPIC: Хазна май произлиза от семитски корен (*xzn > ма-газин) (и от Вавилон е проникнала към Персия, а оттам в арменския, согдийския и други), очевидно древна дума. Нормално е да се среща и във фамилни имена.

[bratilov]

Специално за bratilov, КГ125 и resavski – при положение, че до преди 20 г. политизираната, идеологизирина арменска (съветска) историческа наука последователно и целенасочено игнорираше арменския етнически произход на неарменогригоряните (халкидонити, католици, мохамедани…) е естествено такива византийски родове днес да са обект на други претенции – гръцки, български, македонски, грузински…

Къде има сведения, че Комитопулите и Бакуриани са родственици, и то по пряка линия?

Може да приемем, че майката на Комитопулите е с арменски произход - заради името и - Хрипсиме. Оттам нататък - дали тя е била от свитата на Мария Лакапина, или от солунските арменци - това са само предположения.

Като говорим за сведения - Иван Владислав в надписа от Битоля от 1016 г. се е нарекъл "родом българин" или "от български род".

А на арменския форум попаднах и на мнение, че и цар Петър е бил арменец...

Може би в Армения се смята, че ако някой се ожени за арменка, автоматично става арменец?