Кога България е най-голяма по територия?

[ЧЗ-М-52]

Не е така, унгарската хроника, твърде ясно ни показва докъде са стигнали маджарите. Те описват като покорени само земите северно то Карпатите!

[Nike]

Не е така, унгарската хроника, твърде ясно ни показва докъде са стигнали маджарите. Те описват като покорени само земите северно то Карпатите!

Ка4о имаше в предвид първоначалните им успешни походи, преди Симеон и печенегите да ги изгонят на запад.

Впрочем, преди време, докато правех кратко проучване за един мод започващ в 840 г., намерих тази карта, според която най-големият обхват на ПБЦ е точно около 840 г. (сиреч, управлението на Персиян). Не мога да кажа доколко е точна (не съм сигурен дали е имало тогава излаз на Бяло и Адриатическо море, както и владение на някои по-късни сръбски райони), но във всеки случай е интересна съпоставка...

[Ka40]

Ка4о имаше в предвид първоначалните им успешни походи, преди Симеон и печенегите да ги изгонят на запад.

Впрочем, преди време, докато правех кратко проучване за един мод започващ в 840 г., намерих тази карта, според която най-големият обхват на ПБЦ е точно около 840 г. (сиреч, управлението на Персиян). Не мога да кажа доколко е точна (не съм сигурен дали е имало тогава излаз на Бяло и Адриатическо море, както и владение на някои по-късни сръбски райони), но във всеки случай е интересна съпоставка...

Имах предвид, че трябва да се прави разлика между временно военновременно присъствие и трайно владение. Симеон прави поход в Гърция и се оттегля, също и унгарците през 894-896г. нахлуват в България до Преслав и се оттеглят. Същото се отнася и за Персиян - българите достигат до Бяло море и се оттеглят. Нито унгарците трайно завладяват Североизточна България, нито Симеон трайно овладява Гърция или околностите на Константинопол нито Персиян трайно завладява Беломорието. Въз основа на какво Ж. Войников е решил че по времето на Персиян България има излаз на Адриатическо море въобще не ми е ясно.

[mitaca]

Хайде да се уточните! Какво значи трайно и колко трайно? Става въпрос за Средновековието нали? Аз смятам, че автора на темата е имал предвид моментално (не толкоз де, присъствие, на войски и т.н.)? Но това е мое мнение. Иначе трайно ще излезе само Мизия. За ПБЦ, за ВБЦ пак....Мизия. От видинско до Ч.м. без пристанищата . Ако "трайното" е 100год. или 50год. А "васалите" (за Иван Асен де, че нямаме сведения за други "васали")?

Повече светлина е казал Гьоте, повече яснота добавям аз .

[Ka40]

Хайде да се уточните! Какво значи трайно и колко трайно? Става въпрос за Средновековието нали? Аз смятам, че автора на темата е имал предвид моментално (не толкоз де, присъствие, на войски и т.н.)? Но това е мое мнение. Иначе трайно ще излезе само Мизия. За ПБЦ, за ВБЦ пак....Мизия. От видинско до Ч.м. без пристанищата . Ако "трайното" е 100год. или 50год. А "васалите" (за Иван Асен де, че нямаме сведения за други "васали")?

Повече светлина е казал Гьоте, повече яснота добавям аз .

Трайно означава, малко по-дълго от това една войска да нахлуе в дадена област, да я ограби и да се оттегли. Това означава на първо място установяване на постоянни български гарнизони и на администрация. Да си чул за български гарнизони пребиваващи в крепостите на Беломорието след похода от 837г. или за българска администрация там? Предполагамь че отговорът ще е не. А за българска администрация по крайбрежието на Адриатическо море през ІХв.? или за българска администрация и гарнизони в Гърция по времето на Симеон?

[Хърс Златния]

Трайно означава, малко по-дълго от това една войска да нахлуе в дадена област, да я ограби и да се оттегли. Това означава на първо място установяване на постоянни български гарнизони и на администрация. Да си чул за български гарнизони пребиваващи в крепостите на Беломорието след похода от 837г. или за българска администрация там? Предполагамь че отговорът ще е не. А за българска администрация по крайбрежието на Адриатическо море през ІХв.? или за българска администрация и гарнизони в Гърция по времето на Симеон?

Преди време Б. Димитров изнесе информация за открит фланкиран ипсилон и печати на български владетели, открити на територията на днешно Косово.

Това предполага трайна българска власт в района на Западните Балкани още по време на езическия период за българската държава, т. е. периода преди 860 г.

И вероятен излаз на Адриатическо море по времето на Пресиан.

[glishev]

Косово все пак не опира в морето, а и на информациите, давани от Божо, трябва винаги да се гледа скептично.

[Ka40]

Преди време Б. Димитров изнесе информация за открит фланкиран ипсилон и печати на български владетели, открити на територията на днешно Косово.

Това предполага трайна българска власт в района на Западните Балкани още по време на езическия период за българската държава, т. е. периода преди 860 г.

И вероятен излаз на Адриатическо море по времето на Пресиан.

Блокът с IYI от Шудиково е отдавна известен, но това не е в Косово, а в най-западната част на Черна гора. Огромната част от изображения на ІYI са от християнския период, т.е. изображенията от Шудиково е много вероятно да са от периода след 864г. Както обърна внимание Глишев, едно е да владееш Косово или по-точно Западна Черна Гора, а съвсем друго е да владееш част от Адриатическото крайбрежие. Тук говорим за Адриатическото крайбрежие

Печати на български владетели от Първото българско царство открити в Косово няма, така че друг път не вярвай много на Б. Димитров

[Бате Зарко]

Извинявам се, че зачеквам тази тема, но повода е, че присъствах на разправия (именно разправия, а не нормален диспут).

Та при Симеон ли, при Иван Асен Втори ли, или при Самуил.

Отлично осъзнавам къде пиша в момента. Това е историческият форум на БГ Наука.

Навремето във Великата и Непобедимата на заседание на катедра "История на КПСС" (където се вземаше решение, дали да, или да не оставам студент поради ниска успеваемост по история)вземах че изтърсих умната мисъл "Аз съм дошъл да ставам инженер, а не историк на КПСС. Не разбирам какво прави тази наука в този ВУЗ" - (две тухли по 7-800 страници за начало, а втория семестър още толкова)Спаси ме отличният ми успех. Просто нямаше как да скъсаш отличник от братска държава, без да изглеждаш глупак. Но на ония мръсници пяна им излизаше от устата.

Ети днес всичко се политизира отново. Защо (с изключения, разбира се) всеки говори какви огромни сме били (не люде, а територия, следователно нация), как сме се прецакали сами, или как са ни прецакали. Преди няколко месеца говорих с един грък, който живее в България повече от десет години с военна пенсия и ми натякваше колко сме нищо в сравнение с ГЪРЦИЯ - родината на Платон, Есхил, нам си кой и т.н. и колко ние сме хора от никъде. Само че аз го запитах - защо не съм виждал гръцки компютър, гръцки телевизор, гръцка ютия, а идвате да ги купувате у нас варварите. А на твърдението за високи заплати и пенсии му цитирах външния дълг на Гърция (много преди да гръмне балона. Просто чета Worldfactbook на CIA). Каквото и да сме били, сме БИЛИ, не СМЕ. Време е да се каже, че България е държава на стотина години, а не на 1300. Аз съм патриот и родолюбец, но когато почнат да ми говорят за бившето величие на България...

Един поет беше казал "Когато една страна почне да говори за своите загинали герои, то тя е в беда". Аз съм научен, че Ботев, Вазов, Каравелов и т.н. са истинските Българи, но днес юристът на Труд твърди, че Ботев е писал за пари.

Съжалявам, че не мога да пиша, за да мога да кажа каквото искам. Липсва ми публицистичен талант.

С което оставам почитател на всички Историци (погледни назад, за да видиш какво ще стане напред - това е истинската сила на историческата наука)

Поздрави!

Бате Зарко.

Вече втори път редактирам поста си, явно не мога да го изкарам докрай.

И така върши работа

[Ka40]

Навремето във Великата и Непобедимата на заседание на катедра "История на КПСС" (където се вземаше решение, дали да, или да не оставам студент поради ниска успеваемост по история)вземах че изтърсих умната мисъл "Аз съм дошъл да ставам инженер, а не историк на КПСС. Не разбирам какво прави тази наука в този ВУЗ" - (две тухли по 7-800 страници за начало, а втория семестър още толкова)Спаси ме отличният ми успех. Просто нямаше как да скъсаш отличник от братска държава, без да изглеждаш глупак. Но на ония мръсници пяна им излизаше от устата.

Мда, подобни факти много добре показват васалната зависимост, в която България е била от СССР. Само пълни мекерета, каквито са българските комунисти, могат да накарат студенти нямащи нищо общо с историята, да учат историята на една чужда партия. Същите мекерета и еничари бяха сложили и специален куплет в българския национален химн, в който се възпяваше верността към сюзерена на Задунайската провинция. Иначе, може да си сигурен, че след "промените", въпростите преподаватели по история на КПСС, БКП, марксизъм и ленинизъм и прочие паразити, които през целия си живот и един пирон не са забили, та същите много бързо са се "променили" - я философия, я социология, я история. Нито един от тях не е бил уволнен. И как ще ги уволнят - та нали са "наши" хора - я червени, я сини,а казано иначе "червено-сини" Научните институти и университет е пълно с такива кадри, които сега се опитват да минават за висококлалифицирани. Е как искаме българската наука и образование да са на ниво? За тези помияри - толкова.

- защо не съм виждал гръцки компютър, гръцки телевизор, гръцка ютия, а идвате да ги купувате у нас варварите.

Гръцки телевизор, ютия - няма и да видиш. То не че има български, а вероятността да започнат да се праявт е много по-голяма отколкото в Гърция. Гръцко най-много да видиш гръцки зехтин и гръцки портокали, ама може да си сигурен че маслините и портокалите не са брани от гърци.

Та по въпросът ти - малко е сложно, тъй като реално данни имаме само за българо-византийската граница, при това не за всички периоди и области. Казнато с други думи - границите, които се чертаят по историческите карти, често пъти са несигурни, а понякога и направо измислени. Много често и военновремени граници се дават като постоянни - Пресиян стигнал до Филипи и хоп цялото Беломорие със Места, Струма и Родопите го даваме българско. Ама Персият е стигнал , изчукал надписът, изпикал се, теглил им едни майни и се върнал. Същото и за Симеон - това континентална Гърция, Одринска Тракия - за нищо ги нямаме. Това че има данни за български нападения - прави ли ги български?

Със сигурност България била най-голяма по време на ПБЦ, така че Йоан Асен ІІ автоматично отпада. Отпада и периодът преди кана сюбиги Крум - българите по това време не са владели земи на юг от Стара планина, а Отвъддунавска България, се ограничавала с Влашката равнина и Молдова с Бесарабия. Отпада и Самуил - той калко разширява държавата в Епир и Тесалия и Албания, ама по това време вече не владеем Отвъддунавска България и Тракия, а също губим и дн. Северна България. И така Остават Крум, Омуртаг, Пресиян, Борис, Симеон и Петър. При Крум България значително увеличила територията, като този процес продължил и при Омуртаг и Пресиян. При Борис няма серозни промени - само губиб южното черноморие. При Симеон са завладени нови части в Тракия и Сърбия, обаче губим огромна част от Отвъддунавска България - кога точно и какво точно обхващала загубата не е ясно. Така че Пресиян-Борис са реално владетелите владели най-големи територии.

[Frujin Assen]

Само да допълня че днес съществува така наречената "политическа коректност" която пак поставя цензура.

Преди време Дуйчев е казал че нямаме история на България, а история на българо-византийските отношения. С Качо мненията ни се различават относно трансилвания и влашко, но мисля и двамата сме съгласни че там границата е тотално неясна и на този етап с този изворов матерял неначертаема.

[Ka40]

Само да допълня че днес съществува така наречената "политическа коректност" която пак поставя цензура.

Преди време Дуйчев е казал че нямаме история на България, а история на българо-византийските отношения. С Качо мненията ни се различават относно трансилвания и влашко, но мисля и двамата сме съгласни че там границата е тотално неясна и на този етап с този изворов матерял неначертаема.

Дуйчев е бил много прав. При положение че 90% от изворите за ранносредновековна България са от византийски произход и в тях ромеите са отразявали само това, което тях ги е интерисувало, то човек може да си представи колко изкривена представа имаме за българската история. Естествено, че византийският хронист въобще не го интерисувало какво става в Трансилвания примерно през ІХв. Друг е въпросът, че не е и знаел. Характерът на изворите е и причината да си мислим, че едвали не единствения проблем на българите са били византийците. По същото време най-вероятно сме се клали като добичета с хазарите и аварите или разни околни славяни, ама за съжаление тези са били по-безписмени и от нас, така че какво е ставало може само да гадаем.

[DendroaspisP]

... Дуйчев е бил много прав. При положение че 90% от изворите за ранносредновековна България са от византийски произход и в тях ромеите са отразявали само това, което тях ги е интерисувало, то човек може да си представи колко изкривена представа имаме за българската история. Естествено, че византийският хронист въобще не го интерисувало какво става в Трансилвания примерно през ІХв. Друг е въпросът, че не е и знаел. Характерът на изворите е и причината да си мислим, че едвали не единствения проблем на българите са били византийците. По същото време най-вероятно сме се клали като добичета с хазарите и аварите или разни околни славяни, ама за съжаление тези са били по-безписмени и от нас, така че какво е ставало може само да гадаем.

Това е така. Основният проблем на българската история (основно за ПБЦ) е липсата на домашни писмени източници. Или ако коригирам Ka40, знаем основно за външната политика на България било от византийски и тук-там от някой друг чужд извор и почти нищо за вътрешната история на страната. За това почти всяко "домашно" събитие е неясно, двусмислено и буди всякакви тълкования и спорове.

Не знаем почти нищо сигурно за отношенията между българи и славяни в рамките на българските територии. И тук съдим главно от византийски източници. А те колко са коретни или добре осведомени е друга работа. Или конструираме "история" по политически или други днешни причини.

Именно поради това, че основните източници са византийски и касаят външните ни отношения с Империята, често оставяме с впечатление, че историята на България е едва ли не непрекъснат низ от войни с Византия. А това не е така. Периодите на дълги войни с Византия през ПБЦ, например, са само три - средата на VIII, периода на Симеон и края на X век. Дори един Никифор (много талантлив император и великолепен финасист, но плачевен военоначалник) е случаен епизод, включително и последвала реакцията на Крум. За този период много по-важни за разбирането на българската история не са войните на Крум с Византия, а т.нар Крумови закони, защото именно те отразяват положението в страната. Но и те не са абсолютно достоверни като информация и не са плод на оригинални вътрешни извори от съответния период. А от тук и степента на правилност на тълкуванията и заключенията.

[каскадьора]

Вероятно е имало домашни извори, но не са запазени. За това говорят немалкото каменни надписи.

Именникът е инцидентен.

Причините са същите, заради които не е запазено почти нищо от огромната литература на ПБЦ.

Според мен става дума за културен геноцид от страна на Константинопол след Х в.

[DendroaspisP]

За ПБЦ можем да виним византийците, но за ВБЦ (където според мен изворите са били много повече) същата роля играят и турците. Независимо от това кой е "виновникът" или по какви причини фактът остава - почти нямаме достоверни домашни извори за нашата история. Затова считам, че по принуда, тя е преди всичко спекулативна за съжаление.

[Ka40]

Вероятно е имало домашни извори, но не са запазени. За това говорят немалкото каменни надписи.

Именникът е инцидентен.

Причините са същите, заради които не е запазено почти нищо от огромната литература на ПБЦ.

Според мен става дума за културен геноцид от страна на Константинопол след Х в.

Недей да гледаш на ромеите от средновековието като на гърци фанариоти от ХІХв. Няма абсолютно никакви основания да се обвиняват, че след завладяването на българските земи са провеждали някаква политика за асимилация и унищозаване на българската култура. Въобще гледането на средновековието през призмата на проблемите на ХІХ и ХХв. води до пресъздаването на една напълно нереална картина.

[каскадьора]

Недей да гледаш на ромеите от средновековието като на гърци фанариоти от ХІХв. Няма абсолютно никакви основания да се обвиняват, че след завладяването на българските земи са провеждали някаква политика за асимилация и унищозаване на българската култура. Въобще гледането на средновековието през призмата на проблемите на ХІХ и ХХв. води до пресъздаването на една напълно нереална картина.

Точно това е парадоксалното в случая - че е възможно да се открият общи черти между гръцката политика към България тогава и през ХІХ - ХХ век! Има податки за такива размисли, преди време бях пуснал материал от Чилингиров за заличаване от страна на византийците на следите от българско присъствие в Киевска Рус отпреди присъединяването й към Константинополската патриаршия. А то е било важно: християнството май е било прието в Русия от Българската църква, та се е наложило след анекса на България Византийските наместници да поработят по въпроса.

Самият факт, че във византийските манастири, както и в самия К-пол не са бил запазени старобългарски книги поне като трофейни вещи е показателен (ако е имало, трябваше някои да се озоват в Западна Европа чрез кръстоносците).

Явно са били унищожавани.

[DendroaspisP]

... Недей да гледаш на ромеите от средновековието като на гърци фанариоти от ХІХв. Няма абсолютно никакви основания да се обвиняват, че след завладяването на българските земи са провеждали някаква политика за асимилация и унищозаване на българската култура. Въобще гледането на средновековието през призмата на проблемите на ХІХ и ХХв. води до пресъздаването на една напълно нереална картина.

И е така, и не е съвсем така. Византия е наложила своя политически модел като изцяло е заменила българския от ПБЦ. От друга страна почти всички български аристократи от ПБЦ получават високи регионални постове в новата византийска политическа и военна система.

Партиаршията ни е премахната обаче. И докато Василий е още жив, той назначава в Охрид българин на архиепископията и тя е автокефална, но малко след смъртта му византийските императори назначават само гърци до края на XII век. Така че, опит за определено заместване на "българското" с византийското има. Разбира се, не става дума за типичната фанариотщина от XIX век, когато гръцките "свети" люде са унищожавали безценни български църковни и други писмени източници от ПБЦ и ВБЦ.

[Frujin Assen]

По скоро българите доброволно приемат този модел. А и защо да го отхвърлят? През тези години ромеите смятат че са центъра на вселената, най прогресивната част на човечеството, богоизбран народ. Естествено българите гледат да подражават на най богатия и влиятелния който виждат около себе си. Още след покръстването българите приемат византийския цивилизационен модел.

[Бате Зарко]

Благодаря на всички за незабавната реакция на моя пост и щях скромно (по силата на моя технократизъм) да се включвам в дискусията.

За съжаление, след като открихме част от кокалите на св Иоан Кръстител, темата просто се обезценява.

Де е Симеон, де е св. Иоан?

[Nike]

Разбира се, не става дума за типичната фанариотщина от XIX век, когато гръцките "свети" люде са унищожавали безценни български църковни и други писмени източници от ПБЦ и ВБЦ.

Впрочем, това е интересно. Често съм го чувал, но почти не съм срещал по-конкретни примери. Има ли някаква тема във форума, в която да са били разисквани тези неща по-обстойно?

[vorfax]

А някой може ли да ми посочи Самуилова България каква площ в км² е заемала при максималното си разширение?

[Du6ko]

On ‎10‎.‎05‎.‎2010 at 17:43, plamen_starbov said:

Преди доста време четох интервю на Божидар Димитров, в което той казва, че България е най-голяма при Самуил. Не споделям неговото мнение. Би трябвало при Симеон Велики да сме владели най-много. Има ли някаква основания професорът да твърди това?

Не може да е вярно. Чувал със да казват - При Самуил България е била по - голяма отколкото Сърбия при най - великия си средновековен владете - Стефан Душан ! Двете страни почти съвпадат от Белграю до Солун и Тесалия. Но Самуил е владеел и Мизия + Добружджа.

Редактирано Януари 24, 2016 от Du6ko

[Du6ko]

On ‎08‎.‎08‎.‎2010 at 4:00, Бате Зарко said:

Извинявам се, че зачеквам тази тема, но повода е, че присъствах на разправия (именно разправия, а не нормален диспут).

Та при Симеон ли, при Иван Асен Втори ли, или при Самуил.

Отлично осъзнавам къде пиша в момента. Това е историческият форум на БГ Наука.

Навремето във Великата и Непобедимата на заседание на катедра "История на КПСС" (където се вземаше решение, дали да, или да не оставам студент поради ниска успеваемост по история)вземах че изтърсих умната мисъл "Аз съм дошъл да ставам инженер, а не историк на КПСС. Не разбирам какво прави тази наука в този ВУЗ" - (две тухли по 7-800 страници за начало, а втория семестър още толкова)Спаси ме отличният ми успех. Просто нямаше как да скъсаш отличник от братска държава, без да изглеждаш глупак. Но на ония мръсници пяна им излизаше от устата.

Цялото изказване ужким е насочен против пропагандата, но ми се струва че  е свръх -пропаганда. Всяка крайност е тъпа. Колко сме велики или колко сме нищожни.

Навремето ми се струваше че няма по - тъпи филми от някои съветски или български комуничтически, където няколко наши партизани или красноармейци унищожаваха купища врагове. НЕ ! Оказаза се че повечето холивудски филми , както и британские  за агент 007 са много по - тъпи , детски и примитивни от най тъпите комунистически пропагандни филми.

Редактирано Януари 24, 2016 от Du6ko

[Du6ko]

On ‎10‎.‎05‎.‎2010 at 18:40, resavsky said:

След Крум до идването на маджарите в Панония.  Всъщност Симеон губи повече територии отколкото печели.

Мисля че отговора е много точен ! Друг е въпроса, че Симеон получава официално титлата ЦАР = Цезар и заема земи които тогава в тия времена са били много по - развити, от тези земи които тогава той губи - Земите на Трансилвания и тези източно  от Будапеща (източна Панония) . На тези земи - Трансилвания + Панония стават основата на средновековната Унгарска държава.

Вземаме земи от златна Тракия почти до Цариград и Беломорието до Солун , губим тези по средния Дунав и Молдова. Мисля че остава спорен въпроса за Влашко ? При Симеон Велики може би ние все още владеем Влашко ? Ако някой знае ще се радвам да сподели мнението си ?