Кога България е най-голяма по територия?

[Du6ko]

On ‎10‎.‎05‎.‎2010 at 0:07, lubo_juve said:

Тази тема отново показва колко малко знаем за средновековната ни история.На пръв поглед елементарен въпрос-Кога България е най-голяма по територия?-

не може да получи своя еднозначен отговор.

Тогава границите не са били така точно мркирани както днеска. Днес например  ШЕЛФА не влиза в границите на държавите , но съм сигурен че след няколко десетилетия или поколения териториалния шелф ще е много важен за всяка страна която го има !

[Frujin Assen]

Въпроса за България оттатък карпатите е тотално неясен. По едни мнения българската територия стига до Дунава, по други до Тиса, като нито едните, нито другите могат да дадат подплатено с документи твърдение. Унгарците пък твърдят, че заварили не българи, а авари. Това което знаем е крайно малко, франките размазват аварите, а Крум ги довършва. Знаем, че на тази територия е имало авари, славяни и може би българи. Знаем, че авари са забелязани в Мизия през 811. Но всички авари ли са преселени в Мизия? С тогавашните технологии и практика, по скоро не. Какво става с панонските славяни и аварите? За границата нещата са по ясни, според мен няма как да има празно пространство където да се ветреят тоя и оня между две големи империи, и там където завършва Франкската империя започва България.

[resavsky]

Има българска власт на север от Дунав това е безспорно.Има една свръх любопитна хипотеза че след 863 г. на север от реката се оттеглят тези българи които отказват да приемат пристиянството..Аз дълги години гледах с ирония на тази хипотеза но напоследък си мисля че има известни основания.

[Frujin Assen]

С какво е безспорно Ресавски? Със споменаването на "отвъддунавска България" у византийските хронисти. Те обаче разказват само за устието на дунав. Реално даже за влашко няма сведения, от думата съвсем. Последните сигурни сведения които имаме за Влашко са от 6 век, когато ромеите воюват там и е известно, че там живеят независими славяни. По традиция се приема, че тези земи са завладени от кан Аспарух. Що? Какви РЕАЛНИ данни имаме за съдбата на Влашко. През 680 бългрите навлизат в Мизия-за Влашко нищо не се казва, от думата съвсем. Имаме прабългарски валове във Влашко, баш по средата. Знаем, по времето на Крум българите със сигурност завладяват някакви територии отвъд карпатите. Демек, това което е сигурно-по някое време между Аспарух и Крум българите завладяват Влашко. Имаме архелогически следи, които показват, че там е живяло българско население, ама откога до кога? Археологията доколкото знам не отговаря на въпроса. Любимото на всички маджарско нашествие по времето на Симеон. Какво РЕАЛНО знаем за него. Че маджарите преминават дунава, че опустушават Мизия до Преслав, че вземат пленници. А Влашко! Влашко го няма в конспекта другарю професор!-както се казва в един скеч на Шкумбата. Всичко което знаем за това нашествие е за Мизия-не за Влашко! Разорително, разорително, колко да е разорително? Ми нямаме си на идея. Очевидно в Мизия това опустушаване не е било катастрофално, що пък за Влашко да е било катастрофално? Ами археологията показва унищожение там! И понеже нямаме точни данни, кога се случило това разорение го свързваме с това което знаем. Другото сигурно нещо което знаем е, че през 1025 е първото печенежко нашествие над ромейска мизия идващ очеизвадно от Влашко, демек, печенегите са вече там. Задава се въпроса, а защо печенегите се въздържат от 971 до 1025 да нападат ромейска Мизия? Та ние им даваме Влашко още при Симеон! Изхождайки от фактите, а не от предпоставени съждения- при Симеон във Влашко не се случва нищо, опустушенията са в Мизия и въобще не засягат Влашко. Българското население там е унищожено от печенегите между 971 и 1025, по вероятно към по късната дата, защото печенегите не са цвете за мирисане и не виждам причина да се въздържат да нападат ромейска мизия.

Уточнение

Доколкото аз знам, въпросната археологическа култура във Влашко е под карпатите и румънските историци я свързват с власи, но са си баш българи. Тя е приблизително от времето на ПБЦ и няма сигурни данни кога е унищожена. Ако някой има повече инфо да сподели, може и да имам грешна информация.

[resavsky]

Фружине знам едно нещо: че на север от Дунав няма български християнски епископии.Там български християнски църкви от 9 -10 век каквито има дори в Албания май няма.

[Aspandiat]

Преди 5 минъти, resavsky said:

Фружине знам едно нещо: че на север от Дунав няма български християнски епископии.Там български християнски църкви от 9 -10 век каквито има дори в Албания май няма.

Унгарските историци обаче твърдят, че първоначално християнството било разпространявано в Трансилвания от българската църква докато тези земи са под наш контрол.

[resavsky]

Доказателства?Ахтум който се спряга за български трансилвански управител си е езичник.

[Aspandiat]

Търси из Юхас. Мен лично ме мързи.

[Frujin Assen]

Ресавски, откъде знаем, че няма? По това че нямаме списъци с епископи? Според унгарската хроника местните владетели са с много голяма автономия. Ами и ако в църковно отношение са имали такава независимост? И поради това не са споменати. Еле пък да са останали езичници, което при такава степен на автономия не е невъзможно.

[Atom]

Т.е. според теб "автономността" се изразява в почти пълна независимост. Тогава става въпрос по скоро за съюзници, а не за интегрирана държава. Нещо като отношенията на Блатненското княжество и франките или отношенията между различните руски княжества в по-късните времена.

В тази връзка винаги съм се чудил от къде минава маршрута на Климент и Наум за да стигнат до Белград. Гледам картите, но от където и да минат би трябвало да влязат в България много преди Белград. 

[Aspandiat]

Преди 1 минута, Atom said:

В тази връзка винаги съм се чудил от къде минава маршрута на Климент и Наум за да стигнат до Белград. Гледам картите, но от където и да минат би трябвало да влязат в България много преди Белград.

Много просто е - с лодка (ладия) по Дунав, а не по Тиса, която е граничната за България река на запад. По Дунава първият български град идвайки от запад е Белград.

[Atom]

В житието пише, че само са пресекли реката, а не за пътуване по нея.

"Когато стигнали до бреговете на Дунав и видели голямата и поради това непроходима река, свързали три дървета с липово лико и преминали реката, пазени от небесна сила."

А нали и уж Пеща е български град. Пеща - Белград по реката е около 500 километра. Не знам за колко време може да се вземе със сал, но от Пловдив до Енос според изворите е 10-12 дни, а е само 300 километра.

[resavsky]

Е кой е казал че Пеща е български град?

[Евристей]

Да видим какво пишат (смятат) хората за нас.  Колко сме големи / силни                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             

[Atom]

Преди 1 час, resavsky said:

Е кой е казал че Пеща е български град?

 

Добре, нека Белград е първия български град на Дунав. Ето една карта:

 

 

Ако са тръгнали от изходния си пункт (някъде в Моравия) към Дунав, то стигайки да него, би трябвало да изминат по реката около 700 километра, преди да стигнат Белград. Това е около 20-30 дена път по вода със самоделен сал -  достатъчно сериозно премеждие за да бъде отбелязано в житието, но няма и ред за подобно нещо. Ако пътуват по суша, би трябвало да пресекат не само Дунав, но и Тиса, но подобно описание също няма.

[resavsky]

Е вероятно са вървели по течението на реката.Иначе по западен град е Срем който със сигурност е български.

[Frujin Assen]

Евристей, картите са много красиви, но що се отнася до България... бе що не взема аз да нарисувам карта на тропическа Африка, знаеш ли как красиво ще се получи...

Картата на която на север от дунава няма нищо е .... Гениална !!! За период от 300 години имаме 5 съобщения на кръст за региона, а ти искаш да се нарисува нещо на картата.

[Thorn]

Според Gesta Hungarorum, владетелят на сегашен Ужгород в Закарпатска Украина Лоборчи е човек на Салан. Салан е чичо на българския владетел и владее териториите между Тиса и Дунав. Затова смятаме, че граница все пак е Дунав, а не Тиса. Владетелят на северната част на Трансилвания Менуморут, въпреки че името му означава "моравец" е определен като имащ гордо българско сърце. А владетелят на Банат Глад е нападната докато отивал с войската си да се присъедини към българския владетел в поход в Гърция. За протокола и за онези, които смятат, че власите са по-късно обитатели на тази територия - там има и власи, предвождани от Гелу.

 

За положението в Мунтения (влашката долина). Археологическата култура Дриду, разпространена там се смята в българските и съветски изследвания за идентична с обичайната археологическа култура на ПБЦ. Селищата и са унищожени от печенегите на границата на 10 и 11 век.

 

За опустошителната сила на маджарските нашествия в североизточна България говори фактът, че веднага след тях започва масов строеж на крепости ( Скала, Одранци и д. ) в района, като се заемат изоставените от повече от 200 години ранновизантийски такива. Очевидно преди това не е възниквала нужда от укрепяване, което и показва, че маджарските нашествия са били необичайно застрашителни.

 

За властта на север от Дунава при Петър не може да се каже много. От една страна още от средата на 10 век дори срещу Силистра вече владеят печенегите (според Константин Порфирогенет). От друга страна, пак според него българите, макро многократно побеждавани във войни с тях, се опитвали да поддържат мир, да женят децата си и т. н. Т.е. тези печенеги може да са били нещо като трудно контролируеми съюзници или федерати. Но вероятно е имало все пак и някаква администрация и на север от реката, защото някъде мернах, че на Цимисхи се предават и някакви архонти и отвъд Дунава, а и има сведения от печати за катепанат Месопотамия в края на 10 век, за който се смята, че вероятно е някъде в Южна Бесарабия.

След анихилиращите печенежки нашествия, които унищожават живота в почти всички селища в източната част на Мизия, в началото на 11 век, едва ли можем да предполагаме някаква власт северно от Дунав.

 

Изключение е Ахтум, който е потомък на Глад и владее Банат в началото на 11 век. Няма сведения за никаква негова връзка със Самуил. Само като допускане бих вметнал, че при практическата независимост на този велможа е доста вероятно да не му се е струвало необходимо да се подчинява на спорно легитимен цар като него.

 

За териториите на север от Дунава при Самуил единствено друго сведение идва от тълкованията на Божилов върху анонима на Хазе. Но там първо такива изводи са доста изсмукани от пръстите и второ самият аноним се смята за фалшив. Въпреки, че на мен не ми е известно да  му е правена експертиза.

 

Геста хунгарорум я има в нета (в библиотеката на Живко Войников, а той от къде я е взел също е интересно но не толкова  ). А най-хубавото изследване е на Христо Димитров, което мисля че го има на сайта на Васко Карлуков.

 

 

 

[nik1]

Ако на север от Дунав няма български църкви, то за каква точно "Отвъддунавска България" следва да се говори? "Военен контингент" (кому е нужен и защо ?), "хранени хора"(?), или "Big-man" обединения  - формални или неформални съюзници, с запазена степен на автономия?

Въпросът в какво принципно се състои присъстието на "България" май не е решен , а се правят предположения и се чертаят с лека ръка "патриотични" карти..

/За последната карта на Кал - фактът,  че в региона живеят оногондури, не прави региона автоматично политическа част от България; Така както по целите Балкани живеят славяни, вклчително и в Атика, този факт сам по себе си не прави регионите политическа част от България/респ Сърбия/

Много повече и сигурни данни имаме за България по времето на Иван Асен II, заедно с с васалите му; та ако говорим за този период - сигурно е, че по това време Българя е много голяма по територия, и не само това, политическото и влияние на Балканите е най-голямото за цялата ни история.

 

 

Редактирано Януари 28, 2016 от nik1

[resavsky]

Торн приемаш че Салан е владетел на отделна държава?Между другото имаше сведения че маджарите намират дори отделни аварски анклави които много лесно асимилират.

[Aspandiat]

Преди 20 часа, Thorn said:

Според Gesta Hungarorum

В гестата нямаше ли някакво твърдение за съвместни военни действия на българи и византийци против маджарите в Банат около 908 г.?

[Thorn]

Нищо такова не съм твърдял за Салан. Местен феодал. Вероятно комит. Когато не може да се справи със собствените си сили, вика на помощ българския владетел. Друг е въпросът, че и с негова помощ, пак не се справя.

 

 

Редактирано Януари 29, 2016 от resavsky

[Thorn]

Преди 50 минъти, Aspandiat said:

В гестата нямаше ли някакво твърдение за съвместни военни действия на българи и византийци против маджарите в Банат около 908 г.?

Има и това е най-проблемният момент в цялата геста. Но няма такава дата - 908 г. По принцип няма задоволително обяснение. Възможен вариант - да е станало чак по времето на Петър.

[resavsky]

Звучи невероятно така или иначе.Византийски войски в Банат.............

[Thorn]

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/GESTA_HU.pdf

Земята, която лежи между Тиса и Дунав, завзел Кеан Велики (Keanus Magnus) господарят (dux) на България, дядо на вожда (ducis) Салан, чак до пределите на рутените и полоните и я заселил с българи и склави.