Кога България е най-голяма по територия?

[resavsky]

Преди 28 минъти, Thorn said:

Нищо такова не съм твърдял за Салан. Местен феодал. Вероятно комит. Когато не може да се справи със собствените си сили, вика на помощ българския владетел. Друг е въпросът, че и с негова помощ, пак не се справя.

 

 

Проблема че нямаме никакви данни за такъв брат на цар Борис - Салан.Никакви.В Чивидилската преписка е описано семейството му но Салан липсва.

[nik1]

България има разни крепости по Дунав, а всичко останало е класически Пакс номадика с разни вождове и смесено население; вождове верни на България ("българите") или на Константинопол (според мен - това излиза като извод, когато четем Геста-та освободени от етнонационални и патриотарски предразсъдъци), къде рода, къде не на някого.

ПС

По време на първото българско царство има построена само една българска крепост на север от Дунав (повечето я знаят, но които не я знае може да погледне това:

http://www.academia.edu/2391166/The_Provincial_Stone_Fortresses_of_the_First_Bulgarian_Empire_9th-beginning_of_the_11th_c._in_Bulgarian_with_English_resume-variant_before_final_edition_

 

 

ППС

Нищо лошо няма да стане, ако се отървем от наследената от комунизма етно -национално-центрична историографска "култура". Напротив мисля, можем да разберем много повече за нашата история и за нас самите.

[nik1]

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5

[К.ГЕРБОВ]

Нали вече изяснихме, че на Деяния на унгарците не трябва да се вярва. Въпросните „български владения”, описани там, се отнасят не към времето, когато унгарците се настаняват в Панония, а по-късно, към 11 – 12 в., когато се насочват към Трансилвания. И когато България вече не съществува, а Византия е южна съседка на Унгария.

Във Gesta Hungarorum е записано, че земята, която лежи между Тиса и Дунав, завзел Кеан Велики – господарят на България, дядо на вожда Салан. Значи последният става владетел доста години след Кеан.

За въпросния Кеан в две други унгарски хроники се споменава, че бил убит от унгарския крал Стефан. Следователно Кеан (ако е бил историческа личност) е персонаж от първата половина на 11 в., а Салан от края на 11 в. или началото на 12 в.  Кеан Велики ще да е някой легендарен византийски император с име Константин. Може и Константин Велики да е визиран.

В унгарската илюстрована хроника Chronicon Pictum има миниатюра, носеща заглавие: Stephen defeats Kean "Duke of the Bulgarians and Slavs”. https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_I_of_Hungary#/media/File:Stephen_I_defeats_Kean_(Chronicon_Pictum_041).jpg

 

[Thorn]

 Кеанус Магнус е споменат и дядо и като прадядо на Салан. Ако приемем, че този Кеанус Магнус е Крум, то излиза, че ако Салан му е внук, то той е от поколението на Звиница и Маламир, т. е. в началото на 10 век ще е на преклонна възраст, което е малко вероятно. Ако е правнук, то ще е от поколението на Персиан. Примерно да му е по-малък брат. Но и това е малко вероятно, защото Звиница, бащата на Пресиан е умрял преди 832 г., а Маламир и Енравота нямат деца и пак ще излезе, че е на поне 70 години. 

 Може да приемем, че Кеанус Магнус е канасювиги Омуртаг. Определено неговите войски са водели военни действия по Тиса, така, че тази възможност е даже и по-вероятна. Тогава, ако Салан е внук, това е поколението на Персиан, което вече приехме за малко вероятно, а ако е правнук - поколението на Борис. Тогава по възраст няма проблем. Макар и доста възрастен, но по онова време дори и самият Борис си е още жив.

Нещо повече и много по-важно. Салан е наречен чичо (avuncul) на българския владетел.

Проблем е тази приписка от Чивитадалското евангелие, където са изброени братя на Борис , но измежду тях няма Салан.

„Тук са имената от Бъл­гария. На първо място техният [на българите] цар Михаил и брат му Докс, и другият му брат Гаврил, и съпругата му Мария, и синът му Расате, и другият Гаврил, и третият син Симеон, и четвъртият син Яков, и дъщеря му раба божия Пракси (Евпраксия), и другата му дъщеря Анна“^[1]

 

Какви могат да са възможните обяснения? 

Само като хипотези:

1. Салан е езическо име и под него би могъл да се крие примерно споменатия Гаврил.

2. Салан е титла. Малко вероятно, защото за такава не сме чували.

3. Салан е брат на Борис, но по някаква причина не е споменат в приписката. Примерно, защото не е станал християнин.

3. Не е чичо, а някакъв по-далечен роднина по мъжка линия. Т.е. не е брат на Борис, а примерно братовчед.

3. Не е чичо на Симеон, а вуйчо ( и точно така е преведено в българския превод, като основанията за мен са неизвестни). Т. е. може да е роднина на майката на Симеон, а не баща му. Която е неизвестна. В такъв случай, ще излезе, че Борис е женен за своя братовчедка, в което не виждам никакъв проблем. 

 

Цялата тази тирада е само обяснение защо според мен фактът, че в приписката към Чивидалското евангелие няма споменат Салан, никак не отхвърля възможността такъв да е имало и да е бил близък роднина на българския владетел.

 

 

 

[Thorn]

   Нали вече изяснихме, че на Деяния на унгарците не трябва да се вярва. 

 

И защо да не им се вярва? Защото според теб събитията там са по времето на Ищван и са в Трансилвания. Само че в самата Геста се говори за времето на Алмош и Арпад, изрично е спомената 903 г. и подробните географски описания са за долината на Тиса. Вероятно в Илюстрованата хроника става дума за друг Кеанус Магнус - или спенатия Ахтум, или Самуил, срещу когото Ищван също воюва около 1010 г.

[pnp5q]

Да пусна и аз една муха в най-лошите традиции на "лингвистичния" ми период - а може ли това Салан да е превод през `сало` на Докс?

[КГ125]

Демек? 

Хм, тая история с Кеанус Магнус не може ли да е отглас от голямата българо - унгарска война по времето на Симеон, а Кеанус да не е някой от познатите български владетели, а някакъв лидер на севера, нещо като  Кубер? Брат на владетеля или роднина? 

[Thorn]

 КГ, Кеанус Магнус се споменава в Гестата веднъж като дядо и веднъж като прадядо на Салан, главният противник на Арпад. Арпад действа в самото начало на 10 век, значи този Кеанус е от поне 50 години, а по-скоро доста повече по-ранен от конфликта със Симеон.

 

В Илюстрованата хроника пък Кеанус Магнус се побеждава от Ищван (Стефан), приблизително около 1000 г., следователно доста по-късно от Симеон.

Ако имаш предвид Кеанус Магнус (първия) да е не някой от познатите ни владетели (Крум, Омуртаг), а негов брат или някакъв роднина или даже независим от Плиска български владетел, то това не кореспондира със сведенията от Суидас, че именно Крум е победил и завладял аварите, от западните свидетелства, че именно Омуртаг воюва в Панония и праща пратеници, както и че и по-късните отношения - мирни и военни са регистрирани  с Пресиан, Борис и Владимир, но не и с някакъв независим български владетел, камо ли някой, който да е отбелязан като Кеан и то Велики. От друга страна двукратното споменаване в унгарски извори на такъв действащ в различни периоди и неизвестен ни от друг извор Кеанус доста добре кореспондира с хипотезата, че това е предаване на титла, а не на име - т. е. вероятно Кеанус Магнус е просто великия хан (кан, каан, кхаан, кана и т. н.)

 

 

[Frujin Assen]

Торн имам към теб такъв въпрос. Защо приемаш по презумпция, че населението във Влашко е унищожено при Симеон?

Quote

След анихилиращите печенежки нашествия, които унищожават живота в почти всички селища в източната част на Мизия, в началото на 11 век, едва ли можем да предполагаме някаква власт северно от Дунав.

Аз мой сам прозд, но началото на 11 век е периода на падането на България под византийска власт, от 1000 година нататък. Какво общо имат между себе си събитията в Мизия след година 1000 и тези във Влашко 1 век по рано?

Quote

За положението в Мунтения (влашката долина). Археологическата култура Дриду, разпространена там се смята в българските и съветски изследвания за идентична с обичайната археологическа култура на ПБЦ. Селищата и са унищожени от печенегите на границата на 10 и 11 век.

Демек, печенегите унищожават населението на Влашко към 990-1010? Ако е така, то защо "анихилираме" това население още при Симеон в началото на 10 век?

В отвъддунавска България имало само една българска крепост. Това ме хвърли в ступор!

Демек, в този район заграден в червено е имало само една крепост! И това в продължение на векове! Лявата част от района е завладяна от Крум към година 800, а унгарците пристигат горе долу в година 900, демек тоя район стои един век без в него да се строят укрепителни съоражения? Аварски и славянски крепости има ли? Има ли открити по археологичен път крепости в района и ако има те какви са, ако не български, има ли открити по археологичен път аварски, славянски, некви други?

Да изкажа и една смела теория, а ако под "отвъддунавска България" се има предвид само малкия регион северно от дунавската делта, който е под управлението на Плиска/Преслав, а Влашко, Молдова, Трансилвания и прочее са си автономни?

В Геста се споменават крепости. Те от кого са строени, ако не от българи, може би от авари, гепиди, славяни власи? Каква е крепост строена от ромеите (примерно), но попаднала под българска власт-ромейска, българска?

Редактирано Януари 30, 2016 от Frujin Assen

[К.ГЕРБОВ]

В хрониките пише ясно за кой Кеан става дума: Кеан вожд на българите  и склавите. Той е бил победен от крал Стефан.

 

В Анонима се прави едно обобщение на историята със завладяването на унгарските територии, като се почне от Атила и се свърши до някакъв Сунад – „много след времето на свети крал Стефан”. В обзора се споменават и куманите, които се появяват в Европа едва през 10 век..

Цялата тази истерия с „отвъддунавските територии на България” нали е заради това, че имало там „вожд на българите”? Коментариите към унгарските хроники са по-объркани и от съдържанието им, ама нашите историци си се придържат стриктно към тази фалшива теза.

[Aspandiat]

Историкът Блазиус Клайнер, който, въпреки пълното недоверие, с което се ползва в нашите научни среди, е важен и надежден източник, още повече, че историята му съдържа сведения, почерпани от неизвестни или изчезнали днес документи. Блазиус Клайнер пише следното:

“Великият български предводител Реан с помощта и по съвета на император Анастасий, със съгласието на славяните, потеглил в 504 г. с войската си от изток към запад и завзел не само България, но и голяма част от Унгария заедно със Сирмиум. Обаче кралят на Италия (на Остготското кралство в Италия) излязъл срещу българите със силна армия, превзел завзетия от тях Сирмиум и в 504 г. ги разбил напълно в сражение, както свидетелстват Марцелин и Касиодор в своите хроники. След това поражение българите се завърнали и завзели в Банат земите около Тиса, които запазили чак до 884 г.”.

Клайнер прави и друго уточнение: “Реан. Пръв вожд на българите, към лято Христово 504-о завзел не само България, но и голяма част от Унгария и Сирмиум. От Сирмиум обаче той бил отблъснат от краля на Италия Теодорих и на връщане завзел Банат и земите около Тиса. Най-вече той получил във владение обширната земя от император Анастасий и я нарекъл България. Той царувал дълго, а след него [царували] синовете му”.

Името Реан според проф. Иван Дуйчев следва да се чете Кеан (Keanus). Според него сведението е заето от анонимния секретар на унгарския крал Бела: “Terram vero que iacet inter Thisciam et Danubium, preoccupavisset sibi Keanus magnus dux Bulgari[a]e, avus Salani ducis, usque ad confinium Ruthenorum et Polonorum et fecisset ibi habutare Sclavos et Bulgaros”. Подобно сведение се среща при Клайнер: “Българският вожд [Салан] пък, който бил правнук на Реан, първия български владетел и кръвен родственик на Симеон, и който живеел в крепостта Олпар, която се нарича Алпар и е притежание на вацинския епископ, на брега на река Тиса при сливането на Маруш, и също някога прекарвал и в Титул, който днес се нарича Тетел, град някога много богат, разположен при самото сливане и Тиса”. Клайнер обаче дава немалък брой сведения за Реан, а и както личи от един пасаж, е бил напълно наясно, че Кеан и Реан са различни личности, ако въобще прочитът Кеан е верен: “Не бива да се премълчава, че българите, ограбени от своите притежания от гърците, поискали да се обогатят с чуждите блага като за развлечение. В лято Христово 1000 и 1001-во те нахлули неустрашимо в Трансилвания, убили трансилванския княз на име Кеан и натоварени с плячка, се завърнали в земята си”.

Както стана дума, Блазиус Кланер споменава името Реан неведнъж, а само един път името Кеан. Изглежда той черпи сведенията си не само от анонимния секретар на крал Бела, но и от друг неизвестен източник, макар и Аноним да дава сходна информация, като споменава, че: “след смъртта на Атила князът Кеан Велики, праотец на вожда Салан, потеглил от България по съвета и с помощта на византийския император... [Арпад рекъл] заповядваме на вашия господар, княз Салан, да напусне земята ни по най-бързия начин и да се оттегли в земята на българите, откъдето прадядото на Салан е потеглил след смъртта на нашия праотец крал Атила”.

Данните за похода на Реан в Панония и Сирмиум, дадени от Блазиус Клайнер, не се срещат у други автори и хронисти, в т.ч. при Касиодор и Марцелин, но не е трудно да се досетим откъде те са взети. Иван Дуйчев в предговора си към историята на Клайнер отбелязва две твърде важни подробности: “Своя труд върху миналото на българския народ той е писал по всяка вероятност именно в Алвинцкия манастир. Тъй като в съчинението му са използвани доста голям брой, и то твърде редки книги, обнародвани до това време, трябва да се предполага, че в българския францискански манастир в Алвинц по онова време е съществувала богата библиотека или пък че Блазиус Клайнер е имал възможност да обиколи и други селища, за да работи в техните библиотеки… Никополският католишки епископ Антон Стефан пише в едно свое писмо от 30 януари 1689 г., изпратено от Виена, следователно само няколко месеца след разгрома на Чипровското въстание, че чипровските католици загубили при злополучния край на въстанието своята библиотека и архива си. Може обаче все пак да се предположи, че бегълците от опожарения и разграбен от турците Чипровец ще да са отнесли със себе си нещо от тази библиотека и от архива си в отвъдунавските земи”.

Дуйчев прави и още едно признание: “От всички няколко десетки съчинения, използвани от него [Блазиус Клайнер], не бе възможно въпреки всички дирения в някои от най-големите европейски библиотеки (например Ватиканската библиотека, библиотеката на Източния институт в Рим, Националната библиотека в Париж и някои други специални библиотеки) да бъдат точно отъждествени само няколко заглавия. Някои съчинения обаче са така редки днес, че не можах да направя непосредствени справки с тях за проверката на писаното от Блазиус Клайнер”.

С други думи, Иван Дуйчев признава, че не са проверени всички източници на информация, ползвани от Блазиус Клайнер. Признанието на проф. Дуйчев обезсилва и опитите данни на Блазиус Клайнер, които липсват в другите познати латински и гръцки извори, да бъдат отхвърлени като измислица. Сведенията на Блазиус Клайнер за Реан ще да са от домашен (български) произход или са почерпани от чужд и непознат нам латиноезичен източник, а не от анонимния секретар на крал Бела. Най-вероятно такива подробни данни за Реан и за неговия род Блазиус Клайнер е открил в Трансилвания, защото сведенията за Реан до голяма степен засягат земите на Банат и река Тиса, т.е. местната ранносредновековна история.

Формата Кеан при анонимния секретар на крал Бела изглежда е погрешен препис на истинското име Реан. Най-вероятно секретарят на крал Бела (или пък по-късен преписвач на ръкописа му) е разчел погрешно Keanus вместо Reanus, доколкото латинските R и K са близки графично. Оттам вече става безпредметно предположението, че Keanus magnus всъщност означава “Великият кан/хан”. Не е изключено Блазиус Клайнер и анонимният секретар на крал Бела да са ползвали един общ източник, но Клайнер да е проявил по-голям интерес към него.

Блазиус Клайнер дава и друго сведение за Реан: “Достопочтеният отец Франциск Кери в краткото си изложение за императорите към 594 г. твърди, че българите са били подвластни на аварския владетел като роби. Обаче с драговолното позволение на този голям историк на лист 20 посочих от унгарския църковен летописец Инхофер, че българите още през 541 г. са били свързани с хуните или аварите и са водели война с общи оръжия и войска и следователно българите не са били подчинени в робство на аварите, но са били свързани с тях с най-тесен съюз, за да си давали взаимно военна помощ. Този съюз българите не били сключили необмислено, понеже, макар вождът на Велика България Реан са е виждал, че лесно би превзел във война много земи, обаче бидейки заобиколен отвсякъде от врагове и отстъпената от Анастасий земя още не била доведена в добър ред, налагало се да победят и да се покорят по-малките врагове, а с по-големите са се сключи мир. Така и станало, щото или самият Реан, или пък неговият син да сключи траен мир с аварите или хуните, за да може по-добре да уреди държавата си и заедно с аварите или хуните да се обогати чрез постоянни плячкосвания, извършвани в земите на ромеите и на другите съседни народи”.

Името Реан се споменава още няколко пъти от Блазиус Клайнер, този път като български владетелски род:

“В лято Христово 762-ро българите се разбунтували против хана си Тервел и го унищожили заедно с целия род Реан, който дотогава властвал над тях, като на негово място поставили някой си Телец”.

 “Кубрат. Втори български можд, син на Реан... Требел. Трети български княз, син на Кубрат... Требел бил обсипан с много дарове и получил от императора също и титлата кесар. Възгордян обаче от тази празна титла, той се отнесъл жестоко към своите българи и дотолкова си навлякъл омразата на всички, че те се вдигнали на бунт и убили не само него, но и целия Реанов род”.

Блазиус Клайнер допуска някои фактологични грешки. Властващият преди Телец кан е Винех, който според Именника е бил от рода Вокил. Преди Винех управляват Кормисош (род Вокил) и Севар (род Дуло). Чак тогава стигаме до Тервел. Винех, Кормисош и Севар изобщо не са известни на Клайнер. Също така не е вярно твърдението му, че Тервел (Требел) “се отнесъл жестоко към своите българи и дотолкова си навлякъл омразата на всички, че те се вдигнали на бунт и убили не само него, но и целия Реанов род”. Тук Блазиус Клайнер приписва съдбата на Телец на Тервел. Обаче твърдението за унищожаването на целия Реанов род заслужава повече внимание. Той пише, че от рода на Реан е Кубрат, въпреки че той не е негов син, както авторът твърди. Според Клайнер Тервел също е от рода на Реан и син на Кубрат. Явно под “син” трябва да се разбира “от един и същи род”. Следователно родът на Реан е старият имперски род Дуло.

Клайнер не знае не само за Севар, Кормисош и Винех, което е разбираемо, защото нему не е известен “Именникът на българските канове”, той не знае и за Аспарух, което вече е куриозно. При Клайнер Тервел е последният представител на рода на Реан (Дуло) и според него заедно с убийството на Тервел е затрит и този род. Най-вероятно обаче унищожаването на “целия Реанов род” е станало по времето на липсващият при Клайнер Кормисош, наследил Севар (също липсващ), а не Тервел. За Кормисош в Именника е казано: “Този княз измени рода Дуло, сиреч Вихтун”.

Да се спрем още веднъж на цитираното вече сведение на Блазиус Клайнер: “Българският вожд [Салан] пък, който бил правнук на Реан, първия български владетел и кръвен родственик на Симеон, и който живеел в крепостта Олпар, която се нарича Алпар и е притежание на вацинския епископ, на брега на река Тиса при сливането на Маруш, и също някога прекарвал и в Титул, който днес се нарича Тетел, град някога много богат, разположен при самото сливане и Тиса”.

И така, според Клайнер Салан е потомък на Реан, завзел земите около Тиса и Банат в началото на VI или в края на V век. От друга страна Салан бил и кръвен родственик на цар Симеон. Тези сведения са много интересни, защото Симеон принадлежи към т.нар. Крумова династия. За Крум се предполага, че произхождал от средите на панонските българи. След като Салан е кръвен родственик (а не чрез сродяване) на Симеон, от това следва, че и Салан и Симеон, а оттам и кановете Босис I, Пресиян, Маламир, Омуртаг и Крум са от една династична линия, а тя е родът Дуло, защото Клайнер изрично подчертава, че Салан е правнук (т.е. потомък) на кан Реан. Тези ценни сведения показват, че след половинвековно прекъсване между 753 и 805 г. България отново е управлявана от представители на великия род Дуло чак до 997 г. И по някаква прищявка на съдбата или поради историческа и обществена закономерност именно периода 681–753 г. и 805–997 г. са най-благополучните и успешни в българската средновековна история.

 

 

[Perkūnas]

Есфандияре, как тогава един домашен извор говори за род Дуло (неизвестен от други източници), а пък друг уж домашен - за Реан? Между двете има голяма разлика. А латинските К и R въобще не си приличат в средновековните шрифтове, като каролингския или готическия.

[resavsky]

Този Реан вероятно е Ирник от Именника.А Салан липсва и при Клайнер.Който между другото въобще не е подценяван.

[resavsky]

Този Реан вероятно е Ирник от Именника.А Салан липсва и при Клайнер.Който между другото въобще не е подценяван.

[Thorn]

А защо смятате, че Кеан е неправилно разчетено Реан, съдейки по доста късен вторичен източник (Клайнер), а не обратното?  Че Клайнер неправилно е разчел Кеан (който го има поне в няколко средновековни хроники) като Реан?

[resavsky]

Защото така се навързват нещата - Салан е от рода на Крум който е "Кеан" и пъзела се нарежда.Иначе от "канасюбиги" до Реан разликата си е доста сериозна.

[Thorn]

От цялото оплитане на Клайнер кой от кой род е, най-логично е възприемането на първоначалната хипотеза, че реан е грешно записване на кеан, което е не име, а титла. Тогава "родът на Реан" ще значи просто родът на владетеля, който в определени периоди е бил Дуло, в други Вокил и т. н.

[Perkūnas]

И аз мисля, че Клайнер се е оплел като пиле в кълчища с тези владетели. Очевидно неговите източници са били непълни или е компилирал оттук-оттам, без да внимава кои владетели пропуска. Между Клайнер и Именника има големи несъвпадения. Наивно е да се мисли, че Винех и.т.н. са били известни само на съставителите на Именника.

Редактирано 1, 2016 от Perkūnas

[resavsky]

Наивно е но е така.Името на рода Дуло го знаем само от Именника и никъде другаде.

[К.ГЕРБОВ]

Клайнер споменава Кеан само на едно място: “Не бива да се премълчава, че българите, ограбени от своите притежания от гърците, поискали да се обогатят с чуждите блага като за развлечение. В лято Христово 1000 и 1001-во те нахлули неустрашимо в Трансилвания, убили трансилванския княз на име Кеан и натоварени с плячка, се завърнали в земята си”.

 

За този текст Дуйчев е направил коментар, че не е ясно за какви събития става дума. Но в унгарските хроники изрично е указано, че Кеан е убит от крал Стефан. И то точно по това време: Стефан е бил крал на Унгария от 1000 до 1038 г.

 

Клайнер си е правил свободни интерпретации на прочетеното в Анонима. То и от много четене пак не става ясно, написаното там, тъй като събитията не са датирани. И най-различни, може би действителни случки от историята на Унгария в периода 11-13 в., са описани като случили се по времето на Арпад. А през 11 в. българските земи са владение на Византия и „вождът на българите” е бил всъщност византийски военен или чиновник.

[Perkūnas]

Снощи прегледах началото на унгарския аноним. Бъркотията е пълна и е трудно да се разбере коя случка и лица са изфантазирани и кои не и това трябва да се прави от гледната точка на автор от края на XII - началото на XIII век.

[Пандора]

Quote

И така, според Клайнер Салан е потомък на Реан, завзел земите около Тиса и Банат в началото на VI или в края на V век. От друга страна Салан бил и кръвен родственик на цар Симеон.

От една страна, целият род на Кеан/Реан бил избит, от друга - има потомци. Наистина вероятно става някакво объркване с Атиловия период на заселване на различни народи и българи също. Все пак за всички тези братя на Борис и Симеон споменати в Чивидалското евангелие ние не знаем нищо, нито въобще за практиката с какво се занимават /управляват/ въобще братята на царя. Така, че според мен както на север от Дунав, така и в Панония би могло да има родови български земи, номинално автономни

[Евристей]

Как стоят нещата според претендентите за  "Господар на Трансилвания/Седмоградско                                                                                                                                                                                                                                                                                                  

Редактирано 3, 2016 от Евристей

[Евристей]

Унгарска хронология  ( Скуби може много да помогне, ако се появи )  893–927 Nagy Simeon uralkodása alatt Bulgária virágzó nagyhatalom, adófizetésre kényszeríti Bizáncot. Нещо от сорта на :  Симеон Велики прави Византия данъкоплатец      http://tudasbazis.sulinet.hu/hu/tarsadalomtudomanyok/tortenelem/magyar-tortenelmi-terkeptar/a-karpat-medence-a-9-szazadban/a-karpat-medence-a-9-szazadban-kronologia      И за твърденията на маджарите, че заварили аварски остатъци