Кога България е най-голяма по територия?

[Евристей]

Немците , обаче май не могат лесно да стигнат до Българско. От това сведение се остава с впечатление , че не само нямат обща граница , а владенията на Владимир Расате започват от река Сава   

"

 Големи врътки са били необходими за да се осъществят контактите между източните франки и българите на Расате.  Май солта е българска (южноДунавска), а не Трансилванска ?  Щото иначе този който устройва засадите може спокойно да си я добива (краде)

По Уикипедиите и в популярната история пишат , че възходът на канството се дължал на …"успешно разработените и експлоатирани" : сребърните рудници и каменната сол ! От тук са …..парите ? 

Да видим : Крум анексира източните аварски земи в периода 803-805 г. ! От 807 г. до смъртта му през 814 г.  действията  му са изцяло на юг от Дунав.  Значи е имал 2 (две) години , да администрира новозавладените земи , да  "разработи" прословутите находища и разбира се да реализира печалбата !  Впечатляващо ! …...Да се чудим тогава защо при тази "златна мина" , той я зарязва и през 807 г. най-харамийски отмъква заплатите на ромейските войничета по долна Струма ? ...В интерес на истината е имал "свободни" още година и половина две - от падането на Сердика 809 до похода на Никифор 811 г.  (ако приемем хипотезата , че в началото на византийската агресия Крум е отсъствал - тоест бил е на Север ) ,....Въпреки това времето е твърде малко за такъв грандиозен проект , а именно : организиране, администриране и усвояване на завоюваните територии ! И разбира се реализирането на печалби в такива срокове !  Съвсем изкушаваща е хипотезата , че Крум чисто и просто е надушил част от аварските съкровища и това провокира действията му на Северозапад ! Така както и две години по късно по долината на Струма - надушил е злато и го е отмъкнал.

Другият владетел сериозно свързван с българската власт северно от Дунав е Ювиги Омуртаг. Както споменах -   сведения : двамата удавени храненика и битки по река Драва (южно от Дунав все пак)  Следващите Маламир и Персиан с кавханът им Исбул  - погледът е на юг - югозапад !  При Борис Кръстител една църква няма на Север ! (Тоест няма сведения нито писмени нито археологически) ……….Та така.....

Не твърдя , че в земите северно от Дунав не е имало български контрол/зависимост , но да се говори за някаква изцяло българска територия под пряката власт на Плиска/Преслав е ... пресилено.

 

Редактирано Ноември 5, 2019 от Евристей

[isav]

Къде в това сведение има противоречие с твърдението, че Трансилвания е Българска и, че търгуваме със сол от тамошните рудници??? Почти цяла днешна Войводина е била под контрола на Светополк, по това мисля няма спорове? От север няма как да заобиколи моравците, щото там е пълно с непобедими, всесилни славяни, а и маджарите вече около семиградско...

[Евристей]

Преди 5 часа, isav said:

…., а и маджарите вече около семиградско...

Точно де, Седмиградско (Зибенбурген) си е Трансилванията . Нали така ? Сам пишеш , че маджарите са вече там ( и това е така , защото последните /са част/ зареждат наемническия контингент в състава на Арнулф) Значи маджарите за да не закачат/отнемат/ български територии трябвало е бързо да преминат или през Влахия (по точно бъдещата ) или да прескочат Карпатската дъга далеч на север без да засегнат Светополк .

Що се отнася до сведението - това  "от там сол" то май е двузначно , а с оглед на дългите обиколни маршрути на пратеничеството се разбира - България да не продава сол ама от нея , а не от ...Трансилвания.

Но както и да е , всеки да си го тълкува по свое желание и виждане.  Може и българската власт на север от Дунав да е била абсолютна - той  п-р Добрев беше дал навремето пълните имена на отвъд-дунавските комитати с техните граници , столици , че управителите им....

 

 

 

Редактирано Ноември 6, 2019 от Евристей

[isav]

  Откога "около" значи "във"??? Маджарите са някъде север-североизточно от Трансилвания, но все пак източно от безстрашните, всесилни и непобедими славяни, които не са част от моравското княжество и които също може да са били враждебни спрямо швабата!  

Ако отхвърлим варианта солта да е от прочутите трансилвански солни мини, следва да "открием" или направо  да "изобретим" други подходящи на територията на ПБЦ...? Те са:...???

Какво значение имат "дългите пратенически маршрути"(които касаят отношенията между германците и моравците, а не между българите и моравците, нали?), за търговията между ПБЦ и Великоморавия???

[Евристей]

Цитирай

Ако отхвърлим варианта солта да е от прочутите трансилвански солни мини, следва да "открием" или направо  да "изобретим" други подходящи на територията на ПБЦ...? Те са:...???

По тази логика след като губим Трансилвания - независимо кога , ако ще при Самуил да е ,  изпадаме в "солна криза" , защото няма други солни мини освен трансилванските ?

Цитирай

с непобедими, всесилни славяни,

Цитирай

безстрашните, всесилни и непобедими славяни

И сто пъти написано , това не променя и не допринася с нищо за темата .  Напротив , май нещо е на основата на някаква фобия или параноя или ...не знам ….но няма какво повече да кажа , а и не виждам смисъл да продължавам . Всичко хубаво.

Редактирано Ноември 7, 2019 от Евристей

[sir]

On 1.11.2019 г. at 21:43, Евристей said:

Сведенията за българско присъствие там са : преместването на 7-те рода и смъртта на Аспарух , удавените двама велможи на Омуртаг в Тиса и Днепър  и разбира се действията на ювиги Крум срещу старите авари. 

Имаш и археологически сведения под формата на селища и некрополи.

[isav]

Преди 14 часа, Евристей said:

По тази логика след като губим Трансилвания - независимо кога , ако ще при Самуил да е ,  изпадаме в "солна криза" , защото няма други солни мини освен трансилванските ?

И сто пъти написано , това не променя и не допринася с нищо за темата .  Напротив , май нещо е на основата на някаква фобия или параноя или ...не знам ….но няма какво повече да кажа , а и не виждам смисъл да продължавам . Всичко хубаво.

След като губим Трансилвания(наистина когато и да се случва това!), никой не се занимава с нашия износ на сол, което иде да покаже, че той е бил незначителен, ако въобще е имало такъв, без трансилванската сол...

Това за славяните( не е в моята стилистика, но гледам да пиша разбираемо и за техните фенове  ) го подчертавам, за да е по-лесен за смилане тоя "странен" маршрут на немските пратеници. А той е един съвсем обичаен маршрут, реално погледнато...

[К.ГЕРБОВ]

В Провадия са добивали сол през VI – V хил. пр.н.е. https://bg.wikipedia.org/wiki/Солницата

В Провадия добиват сол и днес. https://bg.wikipedia.org/wiki/Провадсол

Провадия като селище си е съществувало и през Средновековието. http://www.provadia.bg Значи ли, че жителите на Проват не са произвеждали сол?

И къде в изворите става дума за български солници в Трансилвания? Вие карате по логиката на Коледаров. Щом няма никакви сведения кой е владял Трансилвания през Средновековието, значи е била българска.

[БатеВаньо]

Преди 3 часа, isav said:

А той е един съвсем обичаен маршрут, реално погледнато...

И аз не виждам нещо необичайно в маршрута, честно да си призная.

Дори не ми се струва заобиколен, а чисто практически по-сигурен:

От васалното блатенско княжество, от южната мъ граница => по реката Драва, прехвърляне по река Сава, някъде преди да се влее в Дунав, поради това че Дунав се смята за гранична река на Светополк до Белград. 

По-бързия, но несигурен маршрут покрай Дунав е избегнат, за да се избере по-сигурния по Сава. Става дума за незначително малко по-дълга дистанция, като директно акостират в Сирмиум.

Вероятно територията в учатъка между Драва, Дунав и Сава е била погранична - буферна зона и затова е била несигурна за преминаване. Засади са дебнели от всеки ъгъл.

[БатеВаньо]

.............Засади са дебнели от всеки ъгъл, тъй като славяните на Светополк обитават изключително равнинни области, а това парче земя е точно такова. Което ме навежда на въпроса дали Великоморавия включва планински области или само полета и тучни ливади. Солниците не са в полето - те са в планинската част на трансилвания.

[isav]

Преди 11 часа, К.ГЕРБОВ said:

В Провадия са добивали сол през VI – V хил. пр.н.е. https://bg.wikipedia.org/wiki/Солницата

В Провадия добиват сол и днес. https://bg.wikipedia.org/wiki/Провадсол

Провадия като селище си е съществувало и през Средновековието. http://www.provadia.bg Значи ли, че жителите на Проват не са произвеждали сол?

И къде в изворите става дума за български солници в Трансилвания? Вие карате по логиката на Коледаров. Щом няма никакви сведения кой е владял Трансилвания през Средновековието, значи е била българска.

Не карам по чужда логика, съжалявам - трансилванските мини са много по-близки и удобни  за моравците и те биха търгували с онзи, който би бил техен собственик, а германците щяха да пращат пратеници при него, не при нас!

Да се сравняват мините в Провадия и в Трансилвания е обидно...

[К.ГЕРБОВ]

Изобщо не си в час!

Айнхард пише, че след като победил аварите Карл покорил „двете Панонии и лежащата на другия бряг на Дунава Дакия”. Арнулф изпратил пратеници с дарове при българите и техния княз Владимир и поискал „да не се позволява на моравците да закупуват оттам сол”, т. е. от България. Трансилванските солници вече са контролирани от Арнулф и той е искал да наложи блокада на панонците по отношение на снабдяването със сол от други места.

[isav]

Да не се замерваме...

Сведението на Айнхард, че Карл " покорил напълно и заставил да му плащат данък... лежащата на другия бряг на Дунава Дакия", се отнася за земите на кое? На Банат? На Кришана? На Марамуреш? Или на същинска Трансилвания, почти в чието сърце е Турда??? Вие не можете да ми отговорите еднозначно, щото и тия преди вас не са могли, понеже сведения за това освен при Айнхард - няма!! 

Ако трансилванските солници са били вече "контролирани от Арнулф", то би следвало пратениците да дойдат "по суша" от север, не по реките от запад...

И ако Арнулф владееше Трансилвания, при атаката на нашите войски срещу Светополк през 882, що не участва? Така би си решил проблема завинаги... Най-вече, добре е да обърнем внимание на сведението на Херман Аугийски (ЛИБИ 2, стр. 365) за нападението на Арнулф от 892г. и начина по който то се провежда!!!

И пак си повтарям въпроса - къде има сведения за търговията на ПБЦ със сол преди 9-ти и след 10-ти век??

[К.ГЕРБОВ]

Ами то няма през 9-ти век и сведения за търговия със сол от Трансилванските солници.

Константин Грот в книгата си „Моравия и маджарите“ анализира въпросното съобщение за 892 г. Написал е: „Известието за солта във Фулденските анали за 892 г. е много любопитно. Обичайния и най-естествен източник за снабдяване на Моравия със сол, несъмнено е била областта на двешния Залцбург и въобще баварските солни мини. Това се вижда от известния Рафелщетински търговски договор, отнасящ се приблизително към 904 г. Този солен източник обаче, се затварял за Моравия, след като възниквали враждебни отношения или обявяване на война между моравците и немците. Тогава, както се вижда от нашето съобщение, Моравия се обръща за сол (морска) към България. За да ги постави в още по-голямо затруднение, Арнулф в 892 г. направил уговорка с българите те също да не ги снабдяват. От факта, че Моравия е доставяла сол от България, може впрочем да се направи заключението, че трансилванските солни мини, които били разработвани още през римско време и северните карпатски, не са били известни в IX век, иначе моравците разбира се първи щяха да се ползват от тях.“ (с. 139)

Записа в хрониката на Херман Аугийски обяснява още по-добре ситуацията около Светополк. Арнулф цял месец опустошавл моравските области от три страни с три войски, като му помагали и унгарците, които наскоро били дошли в тия места от север. Светополк е бил обсаден от изток, север и запад. Доставката на сол е можела да стане само от юг.  

[resavsky]

Тоест тази прословута сол може и да е идвала чак от Провадия или Поморие.

[resavsky]

А между другото интересите на българите по Средния Дунав се изчерпват дотолкова че да контролират Белград и Срем - две наистина стратегически важни крепости.Нещо което се запазва чак до 1018 година.Това което често се твърди за българска Трансилвания,Банат  и така нататък е лишено от сериозни основания.Дори в нашата близка Влахия до настоящия момент няма открита църква която да се датира от 9 век - българското покръстване когато на юг от Дунав има буквално бум на църковно строителство. Добре е известен факта че Климент и компания се успокояват че стигат България чак когато идват при Белград а не в Панония   или Трансилвания.

[Thorn]

Дъвкали сме го това. Унгарците през 12 век нямат никакво основание да лъжат някого, че са намерили българи в Панония и Трансилвания. Салан и т. н. Стигнахме до извод, че е възможно отвъддунавските територии да не са се покръстили.

[sir]

Преди 49 минути, Thorn said:

Дъвкали сме го това. Унгарците през 12 век нямат никакво основание да лъжат някого, че са намерили българи в Панония и Трансилвания. Салан и т. н. Стигнахме до извод, че е възможно отвъддунавските територии да не са се покръстили.

Стигнахме до извода, че това произведение (по-вероятно от 13 век, а не от 12) съдържа информация, която не се потвърждава от никакви други сведения, както и редица очевадни противоречия с други сведения, анахронизми, а най-вероятно и измислици.

[deaf]

За териториалната големина на България през вековете може и да се спори,но на мита за "България на три морета" трябва да се сложи край,защото се знае че общо само двадесет и една години тя е опирала на три морета.

[Thorn]

Преди 1 час, sir said:

Стигнахме до извода, че това произведение (по-вероятно от 13 век, а не от 12) съдържа информация, която не се потвърждава от никакви други сведения, както и редица очевадни противоречия с други сведения, анахронизми, а най-вероятно и измислици.

Както и повечето средновековни хроники.

[isav]

Цитирай

От факта, че Моравия е доставяла сол от България, може впрочем да се направи заключението, че трансилванските солни мини, които били разработвани още през римско време и северните карпатски, не са били известни в IX век, иначе моравците разбира се първи щяха да се ползват от тях.

Особеният принос на руската историческа наука...

Моравците биха се възползвали от тия мини, ако те са безстопанствени и никой не ги владее, което очевидно не е било така.

Описанието на битката, прочетено с разбиране, гласи, че тя се води от три страни - юг, запад и север, като от север нападат наемници, а не германци! За нападение от изток, тоест откъм Трансилвания и дума не става...  По-ясно признание, че тия територии не са под контрола на Арнулф - здраве!!!

Въпросът е кой ги владее и защо Арнулф не се обръща към него с молба да не продава?

Ресавски,

Трансилвания е твърде далеч от Великоморавия, за да ходят там учениците на Кирил и Методий и да "се успокояват", че са пристигнали... Естественият им път е именно на югоизток по поречието на Дунав. Панония - българска(??) - не е сериозно... Нашите интереси не са стигали никога западно от Тиса...

[resavsky]

Преди 9 часа, Thorn said:

Дъвкали сме го това. Унгарците през 12 век нямат никакво основание да лъжат някого, че са намерили българи в Панония и Трансилвания. Салан и т. н. Стигнахме до извод, че е възможно отвъддунавските територии да не са се покръстили.

А е напълно възможно да бъркат българи и авари.То точно полуавтономни авари под българско върховенство.

[К.ГЕРБОВ]

Ето и приноса на европейската наука:

https://de.wikipedia.org/wiki/Salzbergwerk_Turda Turda Bereits in römischer Zeit wurde hier und in der Umgebung Salz gewonnen. In einem Dokument einer ungarischen Kanzlei aus dem Jahr 1075 wird erstmals die Burg Turda als Zollstelle der Salzbergwerke und des Salzabbaus in Turda erwähnt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Salina_Turda Turda Salt was first extracted here during the antiquity and the mine continuously produced table salt from the Middle Ages, the mine being first mentioned in 1075, to the early–20th century (1932).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Соляная_шахта_в_городе_Турда После ухода римлян из Дакии и до Х века сведений о разработке соли в этой местности нет. А добыча соли в смысле, в котором это понятие определяется в наше время, начинается в XI-XIII веках. Первый документ по Трансильвании , в котором упомянутая соляная шахта Турда, выданный венгерской королевской канцелярией в 1075 году.

https://www.historia.ro/sectiune/travel/articol/turda-1000-de-ani-de-bunastare-provenita-din-exploatarea-sarii - 1000 de ani de bunăstare provenită din exploatarea sării

Разположено в североизточната част на град Турда, солното поле със средна дебелина 250 метра е систематично експлоатирано, първоначално от повърхностни работи, а по-късно - под земята. Предполага се, че експлоатацията е започнала в Турда по време на римската окупация в Дакия, когато градът носи латинското име Potaissa, като най-доброто доказателство в това отношение е наличието на пирамидални галерии, разделени с плитки, преоткрити през 1862 г. Започвайки с оттеглянето на Аврелий от 271 година до около 1000 г., доказателство, което би могло да потвърди продължаването на добива на сол, е развитието на занаятчийски квартал на Фея Хил, местното население, което най-вероятно се нуждае от тези ресурси за вътрешна консумация, но също така от възможните размени.

Още от първата документална атестация на град Турда, през 1075 г., историята на града е тясно свързана със съществуването на сол. В документа, издаден от унгарската канцелария, се посочва наличието на солни мини „в крепостта, наречена Турда, на мястото, наречено в унгарските Арании, и в латинския Ауреус“, „по пътя за Арие и Муреш“. Нещо повече, градът Турда би могъл да играе роля на защита на тези ресурси, считани за стратегически по това време. Истинското съществуване на мината Турда е записано в историческите източници едва на 1 май 1271 г., след период на особен напредък на експлоатациите, който продължава до средата на XVI век. (Преводът е на Гугъл)

[sir]

 

Преди 10 часа, Thorn said:

Както и повечето средновековни хроники.

Така е. Само дето другите хроники от 9 век нещо не говорят за кумани, поляци, бохемци, дука на Суздал и дука на Галиция. А познай защо.

[Thorn]

Преди 4 часа, resavsky said:

А е напълно възможно да бъркат българи и авари.То точно полуавтономни авари под българско върховенство.

Полуавтономни авари под българско върховенство? Би могло, въпреки, че аварите погибоша аки обри. А що не полуавтономното прабългарско население на бившия аварски каганат?