Защо спортът е излишен

[КГ125]

[ISTORIK]

Ей, Историк, оти ми модваш постинга? Не го прави, моля.

Десетте хиляди на Ксенофонт не са "безсмъртните" от персийската армия и никога не бих го написал!

И добавката със замъците не е моя, познавам си стила, пък и помня какво съм написал преди пет минути!

Точно това проверявам - дали си познаваш стила на изразяване, помниш ли какво си писал и най-важното - четеш ли си постингите, след като ги пуснеш.

Да, добавката за замъците и замъчната архитектура си е чисто моя, признавам си!

[glishev]

Точно това проверявам - дали си познаваш стила на изразяване, помниш ли какво си писал и най-важното - четеш ли си постингите, след като ги пуснеш. Да, добавката за замъците и замъчната архитектура си е чисто моя, признавам си!

Er, well, явно принадлежим към различни школи в модераторското изкуство... Това с "безсмъртните" впрочем също беше твое.

[alvassareiro]

Хм, понятията ти са объркани. Колонизацията започва около или малко след датата на Първата олимпиада. Посочи ми грацки град идвън Гърция, основан след допитване до Питията в ІХ в. пр. Хр. Във всеки случай Олимпиадите (Истмиите, Панатенеите, Немеите...) по никакъв начин не могат да се свържат с упадъка на гръцката цивилизация.

Римските състезания с колесници и военни младежки игри на Марсово поле също са от много преди упадъка на Рим (защото, разбира се, Тойнби е интересен автор, но не бива да бъде следван сляпо като Евангелието).

А във Византия спортът си е спорт като днешния - професионален и прочие. Включително с борци за забавление на подбрана публика. Какъвто и да епроизходът му, той си има специфично място и своя история във византийската култура по време на нейния самостоятелен възход.

За турнирите няма как да извадиш някаква по-специална функция извън военната и социалната, а аз още отначало казах, че спортът замества войната (което ти сякаш отричаше). После ти каза, че турнирите са квазирелигиозен феномен, а аз ти изтъкнах простия факт на охвърлянето на турнирите от Църквата като напълно светски. Сиреч като футбола днес. От друга страна, ако все пак държим да намерим квазирелигиозния момент, ще го открием в ръкавицата на дамата и във футболните песни днес. Така че независимо дали ще оспорим или ще приемем религиозната функция на спорта, между футболния мач и рицарския турнир ще намерим достатъчно паралели. Очевидно е, че в презрението си към игровата физическа активност си готов да противоречиш сам на себе си. QED.

Спортът е част от нас. Не е част от теб? Добре, но не виждам защо трябва да се вади от девет кладенеца вода, за да се оспорва очевидното - че и преди, и днес под хиляди форми човечеството обича да играе с телата си - в противоборства, с усилие и пред публика. Агонът не е агония, а външна изява на благородстото и силата на духа ни. От показния двубой пред строените войски до дербито "на кило кръв" между Германия и Италия - една и съща страст и стръв към зрелището и усилието движи зрителите и участниците. Дамата на сърцето, маслиненият венец, ястребът-врабчар, Елзас и Лотарингия или Купата на Европа са далеч по-маловажни от самото усилие. И далеч по-красива е наградата на това съперникът да те потупа по рамото и да те почерпи след мача, защото си го победил в последния момент, увенчавайки драмата по всички правила - на спорта, епоса и войната.

Наистина препоръчвам "Homo ludens" на Хьойзинха и "Мълчанията на полковник Брамбъл" от Андре Мороа. От тези две книги може да се научи много за стария мъжки стремеж към спорт. Но най-сетне препоръчвам да излезеш в хубав ден и да изпълниш хищната Митнута с шейсет секунди спринт - поне веднъж...

Гръцката колонизация започва горе долу едновременно с олимпийските игри. Но самите игри, особено в древна елада, имат съвсем различни функции от варваризацията и вулгаризацията, която носи днес спортът. Както вече беше казано, имат подчертано религиозни функции - и именно заради тях са забранени от първия християнски император - както и поддържат във форма бойците в едно общество, което не спира да воюва. В разцвета на гръцката цивилизация, между 5-4 век пр.н.е, а и малко след това, игрите наистина са носители на определен позитивен заряд. Все пак са родени от тази цивилизация и изпълняват определни нейни функции. Няма ги вредните явления, които дават днес.

Самият Рим обаче се явявя връхна точка на упадъка на гръцко-римската цивилизация. Ако приемем, че гръцкия упадък започва да се проявява настойчиво след пелопонеските войни, то римската епоха на гръцката цивилизация е кулминация на този упадък.

Не съм казвал, че турнирите са квацирелигиозен феномен, не си смомням да съм използвал въобще такъв термин. Това са светски прояви с подчертани светски, елитарни, естетически, военни функции, далеч над пошлата варварост и вулгарност, която лъха от спорта днес. Де да бяха футболистите рицари. Не, между рицарството и футболът няма никакви паралели. Няма естетичност, няма ги романсите. Поради простата причина, че турнирите се раждат в епохата на разцвет и растеж на западната цивилизация, която дава и готическата архитектура, а футболът се ражда в епохата на упадъка й, и е белязан с типичните за тази епоха варваризация, вулгаризация и изпускане на слабите духове, което предизвиква мизериите, така характерни за футболните стадиони. Самите победи също водят до проява на варварското у запалянковците, и не култивират естетика.

Паралелът между рицарските турнири и съвременните футболни мачове меко казано е гротеска. Друг абсурд е, че спортът замества войните. АКо беше така, нямаше да има войни. Фактът, че войни и олимпиади се редуват и вървят ръка за ръка, говори, че нито едното замества другото, нито обратното.

Играта е хубаво нещо. Театърът например е игра. Киното също. И имат далеч по-възпитателни качества от съвременния спорт, който е функция на упадъка на нашето общество, и е проявление на варваризацията, вулгаризацията и изпускането на обществените маси, която се проявява във всички сфери на живота. Не случайно спортът върви ръка за ръка с чалгата, проституцията, допингът, корупцията.

А театърът не. !!!!

[glishev]

"Варваризацията" и "вулгаризацията", mein Kamerad, са преди всичко в твоето лично отношение към спортната дейност. Който и да чете темата, ще си помисли това.

През първите няколко века от съществуването си (ок. 510-146 пр. Хр.) римската Република по-скоро изобщо не се явява част от света на елинизма, та на това отгоре да има и важната функция на "връх на упадъка", както ти фриволно се изрази. Пък и то един упадък, майчице, то не е армейска дисциплина, основни понятия в държавно-правните въпроси, разнообразна архитектура, технически нововъведения... ех, ще ми се и България така да упада. Да не говорим, че в една и също година - именно 510 започва историята и на Републиката, и на атинската класическа полития, когато градът се отървава от Пизистратидите. Прощавай, ама това някак не се връзва с представите ти за хронология.

А, това с резкия антагонизъм на футбола и турнирите си е твое лично отношение, очевидно на емоционална, а не на аналитична основа.

О, не сме казвали, че спортът замества войните изцяло, любезни. Отлично знаеш, че почти всичко в областта на културата става in effigie. Не ме карай да те уча на занаята ти. Впрочем, войните също заместват спорта in effigie, точно така си е. Пък и нещата опират до голяма степен до това към коя нация принадлежиш. За днешна Испания единствената мислима война е тази по стадионите. За Щатите като свръхсила еднакво лесни са и войните с топка, и мачовете с ракети. А за диви места като Судан реалността предлага само Калашници. Впрочем, победата в рицарски турнир също често буди варварство: успешен и кавалерски протекъл турнир като този в Поатие от 1325 (ако не бъркам) брои "само" един убит, двайсетина осакатени и няколко хиляди ливри загуби. Което несъмнено е много, много изискано...

Кое, кое? Театърът не вървял заедно с корупция? Ти за Стефан Цанев чувал ли си? Г-н Цанев освен поет и писател се пада съпруг на Доротея Тончева, актриса. Докато въпросната дама беше директор на общинския театър "София" (допреди две-три години, мисля), съпругът й бе несменяем драматург на театъра и познай чии пиеси се играеха там. Хайде холан, нямало корупция в театъра. Няма, де, това не е корупция,а конфликт на интереси Да не говорим за трите директорски мандата на г-жа Д. Тончева, осигурени чрез нейните усърдни грижи да няма други кандидати за директорския пост на конкурсите, организирани в края на първите й два мандата. Действието все пак се развива в България.

После, в страна, където Явор-Гърдевщината и Захари-Бахаровщината е мерило за театрален успех, би трябвало виновно да сведем глави. И страна, където министърът на културата, актьор, пише "збогом" и по време на министерския си мандат напуска страната, за да бичи халтурки в китни италиански продукцийки. Мда-да, толкова за безкористния нрав на Музите Какъвто ни е спортът, такъв и театърът, и киното, уви.

Моля, театърът и киното нямали досег с допинга, наркотиците, проституцията и чалгата? Щастливи мой наивни приятелю, ти познаваш ли се с млади НАТФИЗчии? Имам удоволствието да съм приятел с един-двама и познат с пет-шестима. И неудоволствието да не мога да се съглася с теб именно поради наблюденията си върху приятели, компания и факти.

Сега обратно на по-принципния въпрос. Един лош филм (а лоши филми има) е много по-малка естетическа наслада от един добър мач (а добри мачове също има). Разбира се, ще кажеш да сравним добър мач с добър филм и датеглим чертата вполза на филма. И ще бъдеш напълно прав, но в чисто субективен план. Защото например други пълнолетни, здравомислещи граждани, които също като теб и мен си плащат данъците, (не)гласуват и изобщо се ползват с правата и задълженията на жители на тази наша страна , могат със свободната си воля да предпочетат Рома-Интер пред "Мама Рома" или Арсенал-Челси пред "Крал Лир" (впрочем, пред Явор-Гърдевата версия на "Крал Лир" лично аз бих предпочел да ми дерат кожата с кремъци и да търкат раните със сол. Представлението, което се рекламираше като невероятно постижение, беше гавра с Шекспир).

Една и също пошлост лъха както от купен мач, така и от безвкусна постановка с бездарни актьори. И обратно, една и съща благородна енергия лъха от искреното усилие на истинския атлет и от приятно разсеяната физиономия на Питър О'Тул. А кое зрелище ще предпочетем, си е лично решение според настроението и нуждите на духа ни на момента, а не някакъв фатален избор между Доброто и Злото.

Ето, аз например съм хем вярващ, хем обичам църковна музика и с радост изслушах литургията в "Св. София" вчера, докато, както разбирам, мой приятел-атеист и по съвпадение любител на двигателите с вътрешно горене най-позитивистки се е насладил на ретропарада пред "Св. Александър Невски". От коли не разбирам, вкус към тях нямам, но не смятам, че който предпочита тях пред литургията, е вулгарен тип, заслужаващ високите ми плюнки. QED - отново.

[alvassareiro]

Айде сега, пак правиш абсурдни сравнения. Не можеш да сравниш корупцията в театъра с корупцията във футбола, щангите или футболния съюз. Все едно да сравниш сто лева с един милион. Не знам кое какво замества, но ти твърдеше, че спортът замества войните. Ами не е така. Може да ги имитира, но не ги замества. Би имало смисъл, ако вместо войни, спортувахме. Но ако само имитираме, ефектът и смисълът е нулев.

Недей сравява също натфизчийте с футболистите. Става смешно вече. Защото докато твоите приятели са изключения, то при футболистите чалгата и проститутките, както и тъпотията и простащината е модел и патент.

Абе гледай сега. Аз не ти говоря за Римската република, нито за Елада. Говоря за гръко-римската цивилизация. За цивилизации говорим, не за републики, тирании, кралства и принципати. Римската епоха на елинистичната цивилизация, започнала с римското нахлуване в Елада, се явява връхна точка в разпадането и разлагането на визиранатаот мен цивилизация.

За вулгаризаята и варваризацията пък въобще не ми се спори, това е очевидно. И няма изобщо да споменавам мизериите по стадионите, чалгата и проститутките, любими занимания на всеки футболист. Варваризация на цивилизацията е процес, при който в цивилизацията нахлуват елементи от други цивилизации, пък било те и по-възвишени. Варваризация на римската цивилизация например е подражаването в архитуктурата на други цивилизации. А вулгаризацията е същия процес, само че като шаблони и естетически модели се възприемат тези на вътрешния пролетариат, на нисшите слоеве. Например император-гладиатор като комод е типичен пример за вулгаризация на цивилизацията - императорът пада до нивото на робите. Фактът, че целият ни елит се стича по стадионите, и че ни управляват тъпи футболисти, е също пример за вулгаризация. А пример за типична варваризация на нашата християнска цивилизация е възраждането на олимпизма в края на 19 век - типичен елемент на гръцката цивилизация се възражда в християнската такава, след като в началото й е бил забранен.

[glishev]

Не мога ли? Че защо? пък и това е нещо ново в спора ни. Ти допреди малко твърдеше, че в театъра такива неща просто няма. Като се оказа, че има, внезапно заяви, че не бивало да сравнявам. Странно тече мисълта ти.

Че спортът замества войните е азбучен факт. А че за теб липсата на пълна ефективност на дадена практика я прави напълно безмислена, издава само известна склонност към опростяване на разбирането за фактите и ефектите им. То и Народното събрание не може да приеме всички нуобходими закони... хайде тогава да закрием институцията по твоята логика.

Не говориш за републиките в Рим и Атина, не защото не е необходимо, а защото просто не би могъл. Вече видях познанията ти за фактологията на Античността. Повече познания биха те възпрели да говориш такива неща за Рим и елинския свят.

Тоест епохата на Цицерон, Салустий, Тит Ливий, Сенека, Цезар, Овидий, Вергилий, Плавт, Теренций, Тибул, ПроперцийТацит, Авъл Гелий, Марк Аврелий, Марциал, Катул и още толкова много превъзходни автори, стълбове на латинския език, та тази епоха е упадъчна? Епохата на големите пътни строежи из цялото Средиземноморие? Епохата, когато най-сетне Средиземно море е прочистено от пирати и човек може да пътува безопасно от Египет до Британия и обратно? Ти не знаеш какво говориш. Умът ти е зает с изкуствени построения, далеч от кръвта и плътта на историята.

Пък и дори римляните да имаха наистина някакво западнало общество, това само по себе си не би имало отношение към позитивната роля на общоелинските игри в Класическата епоха - която и сам призна. Или към турнирите, от които донякъде изглежда се възхищаваш (при все че и те определено имат спортна функция - тренировка на воините... и залози относно победата).

Хе, вулгаризация... казах ти, че това е проекция на личното ти отношение към телесните игрови дейности върху цялата спортна реалност. Футболистите наистина са неграмотни, свръхпопулярни, разглезени, арогантни, имат интриги помежду си. Като кого? Като средновековните рицари, участващи по турнири, драги ми Португалецо. Рицарите често са неграмотни, победителите на турнири често са свръхпопулярни, естествено са арогантни и непрекъснато таят някакви вражди. И да, дамите (по днешному, мацките) често предпочитат рицари/футболисти пред интелектуалци - по чисто физически, а и по финансови причини (ключът към твоето отношение към спорта може да е и тук). Впрочем, самият факт на дамското предпочитание би трябвало тутакси да измени коренно отношението ти към спорта, ако у теб е останало нещо от природното същество. Че футболистите управляват (да, Лечков е кмет) е само още едно подобие между днешните и древните спортни знаменитости - и рицарите са имали своите управленски функции, при това, уверявам те, в много по-безкомпромисен вид от Лечков. Прочитът на "Трите съсловия и въображаемият свят на Средновековието"от Жорж Дюби биобогатил неимоверно погледа ти към материята. А и в древна Гърция, разбира се, успешните олимпийски състезатели често са правели добра политическа кариера.

Че управляващата класа на Британската империя е надъхвана още от Итън с хъс към спорта и с чувството за "бремето на белия човек" е неоспорим факт.

Че само постоянните тренировки, учения, дух на ревностно съревнование между частите и показни футболни и боксови мачове създават ефективна армия, е доказвано от военни педагози с голям успех от стотици години насам.

Не мога да те пропагандирам внезапно да обикнеш спорта. Но препоръчвам да се откажеш от едностранчивите си и неубедително квалификативни мнения, които вероятно сочат известна завист към един елит на физически свръхактивни, влиятелни, богати, необразовани, но харесвани мъже, в който не се вписваме и чието значение по тази причина се опитваш да омаловажиш.

А че истинският джентълмен отделя време и за спорт, се подразбира.

[Силата]

Добре виждам ,че тука се предлагат абсурдни идеи така че аз ще предложа своята : да създадем игра ,в която има много голяма българска професионална войска примерно 100000000000000000 единици.После да създадем портал между тази игра и реалният свят и да докараме тези воиски в нашият свят и да завладеем слънчевата система.

[alvassareiro]

Тоест епохата на Цицерон, Салустий, Тит Ливий, Сенека, Цезар, Овидий, Вергилий, Плавт, Теренций, Тибул, ПроперцийТацит, Авъл Гелий, Марк Аврелий, Марциал, Катул и още толкова много превъзходни автори, стълбове на латинския език, та тази епоха е упадъчна? Епохата на големите пътни строежи из цялото Средиземноморие? Епохата, когато най-сетне Средиземно море е прочистено от пирати и човек може да пътува безопасно от Египет до Британия и обратно? Ти не знаеш какво говориш.

Да, точно така, това е епоха на упадък, разпад на гръко-римската цивилизация. Особено при Марк Аврелий, императорът-философ, избягал в своя идеализиран свят, защото обществото, в което живее, се разпада. Римската империя е универсалната държава на гръко-римската цивилизация, и като такава се явява последен етап от разпадането й. А разпадането на една цивилизация, което води до колапс, няма нищо общо със строежите, или разцъфването на философията. Поради две причини.

- защото разпадането е духовно, засяга самите устои на обществото. Което СЕ РАЗПАДА на две групи - вътрешен пролетариат и доминиращо малцинство, които са антагонистични, и антагонизмът им води до два продукта. Продуктът на вътрешния пролетариат са универсалните философии, чрез които той се опитва да реши проблемите си. И това е хранителната плът на новата цивилизация, която се ражда. Продуктът на доминиращото малцинство са универсалните империи, и усърдното строителство на пътища, мостове и крепости. И двете уважаеми, универсалните философии, и универсалните империи обаче, са елементи на етапа на разлагане, разпадане на цивилизацията, и водят до нейния колапс.

Доказателство за което е, че винаги след създаването на една империя или нова религия, се ражда и нова цивилизация. А не обратното.

- защото бурното развитие на строителството отразява нагласата на доминиращото малцинство да доминира, концентрира и централизира властта си върху вътрешния пролетариат.

Но разбира се, това са все неща, които чуваш за първи път.

Глишев, трябва да се мисли самостоятелно. Да се анализира. Ти ни предлагаш само фактология, наизустена, без да вникнеш в общото, без да анализираш и синтезираш, без да съзреш връзките между нещата и техния контекст. Ако ми трябват факти, ще отворя енциклопедията и ще ги взема. Анализи трябват, мислене, не зубращина и наизустяване.

Всичко това идва да покаже, че знанията ти са незадоволителни, непълни, до известна степен ограничени, защото от ромният набор факти и години, които си наизустил, не си преминал към техния анализ, не си извел общите особености, закономерности и тенденции, само това е смисълът на самите факти. Трябва да се вадят заключения, не да се зубрят данни.

Турнирите в средновековието възпитават естетически и военни качества. А за неграмотността, неграмотни са рицарите, защото мнозинството хора в средновековието са такива. Но рицар означава нещо благородно, естетическо, възвишено едва ли не. А днес футболистите са неграмотни и то в епоха, в която тези, които не са футболисти, са грамотни, и грамотността е повсеместно явление, с изключение на спорта.

Корупция има навсякъде, но в спорта е особено застъпена. Младите актьори, дето се учат още в натфиз, може и да слушат чалга, но тези, големите, наложилите се, не слушат. А точно най-успелите футболисти са най-големи чалгаджии.

[glishev]

Марк Аврелий не бяга във вътрешния си свят. Книгата му е интровертна, вярно е. Само дето е писана във войнишката шатра на императора някъде в Германия По това Марк Аврелий се доближава доста до Цезар. Да съумееш да си интровертен на фронта и същевременно да не загубиш войната е невероятно постижение, според мен.

Разпад на гръко-римската цивилизация, друже, няма. Има разпад на римската държавност в западната част на империята (е, за да бъда справедлив, има и отстъпление в градския живот, което означава сериозна редукция, но не и чак разпад на цивилизоваността). Гръко-римската цивилизация с християнски фермент продължава да си съществува в Източното Средиземноморие (и в отделни западни анклави като Арл, Марсилия, Лион, Тулуза, Сицилия и Толедо) и се превръща полека във византийска такава. Ако от много четене на Тойнби си се върнал назад в ХVІІІ в. при Гибън и смяташ цялата история от ІІІ до ХV в. за тъжен епилог на Античността, струва ми се, дори Тойнби би те оспорил.

Хващай овреме Питър Браун, чети за късна Античност у него и не робувай на смес от стари клишета и зле интерпретирани модерни класици. Трябва и живи автори да се четат.

И понеже си прав, че трябва да се мисли и да се анализира, не повтаряй мантрите на зле разбрания (и малко предпоставен)Тойнби. Впрочем, трябва да се анализира нещо конкретно, а не анализът да е анализ на самия анализ, ако ме разбираш Та ако за теб фактологията просто се зубри, ще те светна, че тя се усвоява. Четеш, помниш, трупаш и сравняваш. И тогава стигаш до извод на практическа основа, а не до идеологически конструкт, увиснал във въздуха като есе на десетокласничка.

Впрочем, естетиката на рицарството е късносредновековен феномен. Поне до средата на ХІІ в. "рицар" не е особено ласкателно понятие, така че твоите аналитичниупражнения почиват на неверни предпоставки. Изразите "рицар-разбойник", "разбойнически замък", сардоничната играна думи между militia и malitia, смелият извод на Дюби за разпад на феодализма (!) при окончателното раздробяване на Франция и Германия на дребни сеньории без титла в Х-ХІІ в. и постоянните призовавания от клира към кралете и едрите феодали да събарят рицарските замъци в името на заплашения Божи мир - всичко това е очевидно свидетелство за негативния поглед към рицарския феномен в началния период на съществуването му. Цялата възвишеност ще се появи от втората половина на ХІІ в. нататък и много трудно ще се наложи извън средите на самите рицари, тъй че не бързай с възхвалата на храбреца на кон и копие.

Турнирите определено имат военни и естетически функции, това никой не отрича. На тях просто Църквата (а понякога и кралете) гледа с лошо око, докато днес футболът и останалите организирани, масово играни и масово гледани спортове срещат далеч по-малко неприязън (в този смисъл ти си бяла врана, някакъв закъснял Раул Глабер ).

Чалгата, та чалгата... че нямаш наблюдения върху театъра ни също разбрах. Френските Chansons de toile, тоест първите рицарски балади биха могли да минат за "чалга" и със сигурност точно така ги възприемат църковните автори.

Мисля, че по-нататъшният разговор е безпредметен. Не обичаш спорта иимаш право на това. Но от изтъкнатите причини смислени са само субективните - те поне са неоспорими. Опитът ти за културно-историческо и етическо обосноваване остана неуспешен.

Бих се радвал, ако Историк или някой друг от модерите пусне в темата една анкета за отношението към спорта сам по себе си - необходимост ли е или е ненужно губене на време. Така евентуално ще разберем мнението и на повече хора, хем на такива, пишещи тук, а не на някакви от дупките.

Когато навършил седем години и дошло време да го вземат от жените, Рохалт поверил Тристан на мъдър учител, добрия щитоносец Гувернал (Възпитателя). Гувернал за няколко години го научил на уменията, подхождащи на бароните. научил го даборави с копие, меч, щит и лък, да мята каменни дискове, дапрескача с един скок и най-широките ровове (...) И когато младежът яздел сред младите щитоносци, човек би си казал, че конят, оръжията и той представляват едно тяло и никога не са се разделяли. Като го виждали тъй благороден и храбър, широк в раменете и със здрави хълбоци, силен, верен и храбър, всички възхвалявали Рохалт, задето е отгледал такъв син.

"Детството на Тристан" из "Реконструирания Роман за Тристан и Изолда" ог Жозеф Бедие по "Тристан" на Тома и Берул. Ясно си личи какви са приоритетите на рицарското възпитание.

[ISTORIK]

Имате анкета, надявам се да си я представяте такава.

Ако отговорите не ви допадат, предложете корекции или добавяне на нови възможности, но - ПРЕДИ да сте гласували, за да се отчете вотът ви коректно!

И, ама - разбира се!, изчакайте промените да бъдат направени!

[glishev]

Благодаря, да, готина е. Гласувах вече.

[alvassareiro]

Марк Аврелий не бяга във вътрешния си свят. Книгата му е интровертна, вярно е. Само дето е писана във войнишката шатра на императора някъде в Германия

Марк Аврелий е от типа владетели, които се абстрахират от външния свят, самоизолират се, търсейки спасение от духовната разруха и разврат, които царят повсеместно в обществата им. Т.нар. владетели-философи, един от типажите спасители на цивилизацията.

Разпад на гръко-римската цивилизация, друже, няма. Има разпад на римската държавност в западната част на империята (е, за да бъда справедлив, има и отстъпление в градския живот, което означава сериозна редукция, но не и чак разпад на цивилизоваността). Гръко-римската цивилизация с християнски фермент продължава да си съществува в Източното Средиземноморие (и в отделни западни анклави като Арл, Марсилия, Лион, Тулуза, Сицилия и Толедо) и се превръща полека във византийска

[glishev]

Е, глупости говориш. По времето на Аврелий никаква разруха не е била видима, даже напротив. Така че човечецът не е имало от какво да се крие - освен ако не е бил аутист, но аутистите рядко стават императори Пък и какво ти криене - казвам ти къде и кога е писал, ти пак си подкара заклинанията...

Нова архитектура ли? Ти в Рим да си стъпвал? Базилики и ротонди се строят още от времената на Републиката, а първият купол не е този на "Св. София" - на Пантеона в Рим е. И се пише "съвършено" с едно "н". Барем като ти куца фактологията, спазвай правописа.

Не знам според теб каква римска държавност се запазва в Западна Европа... Първо, империята на Карл Велики все още не е т. нар. Свещена Римска. Пък и така или иначе от свалянето на Ромул Августул до възкачването на Карл Велики минават над триста години. Това не е някакво междуцарствие, това е политически хиатус. А и направо си е нова държава.

Ами това с качествено новата цивилизация е до голяма степен невярно, защото старата държавност, която се запазва на изток, предполага оцеляване и на старата цивилизация. Отваряш Майендорф и Флоровски и намираш там: елинизация на християнството/християнизация на елинизма. А не унищожаване. Тъй че си в грешка.

Тцъ, очевидно не излагам съвсем общоизвестни факти, защото непрекъснато допускаш фактологически грешки. И не аз, а ти оспорваш очевидни неща - например факта, че спортът се явява културен феномен с изключителна жизненост и широка популярност в Европа още от Античността насам и на практика без прекъсване.

Не става дума нито за лични нападки, нито само за бъркане на години. Става дума за неусвоени уроци по история. Ти виждаш приемственост между съвременни явления (което е абсурд). Виждаш причинно-следствена връзка между едновременно развиващи се процеси. Виждаш наследяване при паралелен развой. Това просто подкопава главната ти теза. А Тойнби ни караха да го четем дори не в десети, а още в осми клас барабар с Аристотеловата "Политика", Шаму и Гримал...

Естетизацията на рицарството няма общо с възникването на готическата архитектура. Архитектурата започва с възхода на клюнийския орден в Северна Франция, а естетизацията на рицарството - с развитието на концепцията за куртоазната любов в Каталония, Савоя и Прованс. Началата на тия две съвременни движения са на стотици километри едно от друго и има около половин век, в който нито готиката прониква на юг, нито куртоазията - на север. За готиката нападай "Времето на катедралите", пак на Дюби и "Готическите катедрали" на Панофски. За куртоазията в диахронен план - "Светът на трубадурите" на Хаджикосев. Не е идеална, но става. Само с Тойнби няма доникъде да я докараш, колкото и тежко да звучи като кажеш: "В Светото Писание от св. Арнълд...".

А отказът ти да подкрепяш твърденията си с примери (както аз наистина обичам да правя, защото теза без пример е като празна чаша в ръцете на жаден човек), та отказът ти от примери е показателен за слабостта на метода, по който преподавателите ти са образували мненията ти. Аз поне като анализирам, го правя на базата на конкретни факти. по-добре отколкото да прехвърчам от въздушна кула на въздушна кула.

Между другото, пусни си и ти гласа горе в анкетата. И забихме в зверски оф-топик. По-добре да се върнем към спорта и практическите му измерения - вреди, ползи...

[alvassareiro]

Ох, непрекъснато прелиташ от грешка в грешка. Първият купол може да е в Рим, но куполът като основен елемент на архитектурата се налага едва във Византия. Нарича се кръстокуполна църква. Ето пак фактологията ти пречи да видиш общите тенденции. Отделно, куполът на Пантеона в Рим има съвсем друга структура и функции от този на Св. София, пердимно поради факта, че първия има архитрав и колони, а вторият не. Сам по себе си куполът не е важен, ако не вземем предвид структурата му, по точно поддържащите елементи, и разпространението му.

По времето на Аврелий никаква разруха не е била видима, даже напротив. Така че човечецът не е имало от какво да се крие - освен ако не е бил аутист, но аутистите рядко стават императори Пък и какво ти криене - казвам ти къде и кога е писал, ти пак си подкара заклинанията...

Марк Аврелий, както казах вече, е типичен спасител от типа император-философ. А разрухата е социалното разложение, което пак го повтарям - обществото се е разпаднало на две антагонизиращи се части, всяка от която ражда свой собствен продукт.

Първо, империята на Карл Велики все още не е т. нар. Свещена Римска. Пък и така или иначе от свалянето на Ромул Августул до възкачването на Карл Велики минават над триста години.

Кой ти говори за Карл Велики? Да си ме видял да го споменавам някъде? Аз говорех за Свещенната римска империя. А Ромул Августул царува с благосклонността на Флавий Зенон. Няма прекъсване в римската империя, само разцепление, което ти така настойчиво отхвърляш.

Ами това с качествено новата цивилизация е до голяма степен невярно, защото старата държавност, която се запазва на изток, предполага оцеляване и на старата цивилизация.

Пълни глупости. Не може старата цивилизация да оцелее при положение, че се променя цялата ценностна система, променя се религията и моралът. Отваряш Тойнби, например, или всеки друг, който се занимава с проблема на цивилизациите, и четеш какво е цивилизация, как възниква, как се развива, как упада, и кои са цивилизациите.Тук, в общото и в анализа, сериозно куцаш.

Къде съм казал, че рицарството има нещо общо с готическата архитектура. Ха, казах, че се развиват едновременно, за да посоча периода, който визирам. И двете са прояви на естетика, присъща на епохата на развитие на християнската цивилизация. За разлика от съвременния спорт и чалга, белези на социално падение и вулгаризация.

че спортът се явява културен феномен с изключителна жизненост и широка популярност в Европа още от Античността насам и на практика без прекъсване.

Спортът се развива от античността до днес, но тогава е имал съвсем различни функции от тези, които има днес. А именно -вулгаризация, варваризация и изпускане на обществото белег на упадък. А олимпийските игри имат известно прекъсване от няколко хиляди години.

Сериозните ти пропуски в анализите и синтеза на научените факти ме карат да поставям под въпрос смисъла на целия набор от факти и данни, които си наизустил. Данните не са самоцелни, ако не се изследват и анализират. Аман от зубрачество. Трябва да се използва мозъка, да се мисли малко.

Началата на тия две съвременни движения са на стотици километри едно от друго и има около половин век, в който нито готиката прониква на юг, нито куртоазията - на север

Глупости. Изглежда, не само анализите, но и фактологията, ти куцат. Готиката спокойно нахлува на юг и достига Севиля и Португалия.

[glishev]

Да, чувАле сме за кръстокуполни църкви Просто не е нов елемент, а от стотици години импозатно доминира над част от Рим. Толкова по въпроса с новата архитектура.

Аврелий такъв, Аврелий онакъв... а разруха по негово време просто не е имало. Ако е спасил империята от нещо, това са германите.

О, чудесно е че правиш разлика между империята на Каролингите и Свещената Римска такава. Само дето Свещената Римска се образува след още по-дълъг хиатус... в сравнение с Карловата. А и Ромул Августул не царува хич дълго - момчето е свалено. В Италия в края на V в. има крал, а не император и благоволението на Зенон е въпрос на учтивост.

Аман от Тойнби По въпроса що е цивилизация предпочитам акумулативните обяснения на историците като Шаму и Гримал пред дефинитивните напъни на философите. Променяла се била религията, моралът и нам си кво. Намери си "Античната литературна традиция и византийските автори" на Николай Кочев и "Хронография" на Михаил Псел, па после пак ще си говорим за промяната на морала... Интересно защо има късновизантийски автори, които се намоназовават елини?

А, да, готическата архитектура и естетизацията на рицарството се появяват едновременно, добре. Чалгата и футболът обаче не се появяват едновременно, а и чалгата е доста по-ограничена като разпространение от футболната религия

Не говоря за Олимпийските игри, а за спорт изобщо. Колкото до спортсменството и fair play, ще ги откриеш като максими в Англия още в ХІV в. Ще ги откриеш и днес в официално заявените ценности на FIFA и UEFA.

Размяната на фланелки след мача удивително напомня бургундската новела за кървавата риза на рицаря. Стискането на ръце, прегръдките, взаимното изслушване на националните химни, връчването на медали и купи, хвърлянето на ези-тура, боядисването на лицето и носенето на шалче с цветовете на любимия отбор, подаването на ръка на паднал играч от противниковия отбор, раздаването на наказателни картони за препъване... организираният спорт е не по-малко церемониален от всяка подобна проява в миналото. Пък и за разлика от турнирите, на мач "рицарите" не рискуват да получат пет пръста буков прът под ребрата, което говори доста за "варваризацията" на спорта... Нито пък днес се практикува страховитият панкратион.

А какви са чак толкова "другите" функции на древните спортове така и не се разбра.

Казваш:

Глупости. Изглежда, не само анализите, но и фактологията, ти куца. Готиката спокойно нахлува на юг и достига Севиля и Португалия.

Прибързано пишеш. Виж пак:

има около половин век, в който нито готиката прониква на юг...

Това са точните ми думи.

[alvassareiro]

Да, чувАле сме за кръстокуполни църкви Просто не е нов елемент, а от стотици години импозатно доминира над част от Рим. Толкова по въпроса с новата архитектура

Едно е да домирина в Рим, друго е куполът да стане основен елемент в християнската архитектура. Както ти казах, куполът в Света София е напълно нов за времето си феномен, поради особеностите на подпорната си конструкция.

Аврелий такъв, Аврелий онакъв... а разруха по негово време просто не е имало. Ако е спасил империята от нещо, това са германите.

Разруха във фигуративен смисъл. Има разпад на цивилизацията. Разпадане и разложение на цивилизацията, което е по-страшно от разруха на град или мост.

Интересно защо има късновизантийски автори, които се намоназовават елини?

Виж сега, нямам време, за да ти обясня.

Но, как са се наричали не е важно. Нима твърдиш, че има християнски морал в древен Рим?

Абе то нова религия се ражда, ние и за това ли ще спорим? Ами то по твоята логика, ние все още щивеем в римската империя и нищо не е мръднало.

да, готическата архитектура и естетизацията на рицарството се появяват едновременно, добре. Чалгата и футболът обаче не се появяват едновременно, а и чалгата е доста по-ограничена като разпространение от футболната религия

Не се раждат едновременно, но в България вървят ръка за ръка. Както естетизацията на рицарството и извисеността на готиката, бъдейки едновременни, са белег за цивилизация в растеж, така и днес футболът и чалгата, вървейки ръка за ръка, са белег за упадък, варваризация, вулгаризация и изпускане на обществото. И докато тогава е имало все пак църква, която да порицава вредните ефекти от зрелищността, защото е била фактор, то днес такъв коректив липсва, и футболизацията, чалгизацията и опростачването се ширят на воля, без да срещнат силен цивилизационен отпор. В Европа вярно е, чалга няма, но има футболно хулиганство. Ето ти за пример любимите ти англичани.

има около половин век, в който нито готиката прониква на юг...

Това са точните ми думи

не знам дали това не го добави в последствие, все пак копирах целия абзац. Но и с дребни хитринки пак тая. Около, точно или малко повече от половин век има, дай фактология?

О, чудесно е че правиш разлика между империята на Каролингите и Свещената Римска такава. Само дето Свещената Римска се образува след още по-дълъг хиатус... в сравнение с Карловата. А и Ромул Августул не царува хич дълго - момчето е свалено. В Италия в края на V в. има крал, а не император и благоволението на Зенон е въпрос на учтивост.

Нищо ново не казваш, освен всеизвестни данни и факти. Е и? Аз пък ще ти кажа нещо оригинално и ново. В западна Европа с рухването на ЗРИ настъпва епохата на междуцарстието и героичната епоха, в която варварите съграждат новата християнска цивилизация върху руините на старата, която самите те са повалили, и чиято универсална държава юстиниан се опита да възстанови скоро след смъртта на ромулчо и даже успя за известно време.

не знам какво предпочиташ и какво не, но има още много да четеш, още повече да мислиш и анализираш, за да надхвърлиш ограничеността на назубрените данни, и да погледнеш на цялото с остротата на един аналитичен ум.

[ISTORIK]

А... Ама вие няма ли да гласувате? За какво ви създадох тази анкета?

[alvassareiro]

Много готини възможности си дал. Особено ми хареса мъкнене на тухли по строежите и бъркане на цимент. яко

[glishev]

Ние самите сме гласували от преди да я има анкетата Хубаво би било и други да си пуснат бюлетинката. Ако темата интересува друг освен Алва и мен, де.

Алва, архитектурата ту те интересува, ту не. Когато стане дума за подпорната конструкция на константинополския купол или за шпила на катедралата в Бове, те интересува, а когато опре до поддръжка на мостове - не. А един купол или шпил, колкото и прекрасен да е, все пак има много по-малка икономическа функция от мостовете и пътищата. Та реши най-сетне кога има значение за теб архитектурата като цивилизационен фактор.

Както и да е, това беше още по-оф-топик. Когато казвам, че при Аврелий още няма разруха в империята, далеч нямах предвид само материална. Икономиката все още е стабилна, донякъде и поради попълненията от германски роби, монетата е стабилна, армията се е доказала, търговията и производствата през последните два века са се увеличавали неимоверно, както и броят на населението. В рзултат нови землища са усвоени, макар и не достатъчно бързо, разбира се. В религиозно отношение християните все още не са особено голяма сила, макар да имат своя обособена физиономия. Времето на Марк Аврелий продължава да бъде един здрав посткласически период. А не време на някаква митична разруха в умовете на римските граждани.

Новата религия променя много неща, но не променя нито двора, нито провинциалното управление, нито процесите на закрепостяване на селяните, нито армията. Освен това кръстокуполните сгради далеч не са толкова многобройни, колкото се мисли. Базиликата остава дълго време на мода в по-отдалечените райони на империята.

Я провери пак дали съм цитирал точно това за разпространението на готическата архитектура. Щото обикновено не хитрувкам за такива работи и определено не беше копирал целия абзац.

Ами твоето "оригинално и ново" го твърди Ганшоф в книгата си "Феодализмът" още през шейсетте. Тоест, можеш да се зарадваш поне, че мисълта ти е вярна. Да, ІV-ІХ в. за варварските народи са период на промени, които завършват на по-високо равнище отколкото са започнали. Освен това обаче имаш едно вътрешно противоречие - сега ми казваш, че според мен едва ли не нищо не се е променяло и сме си били живеели в Римската империя. Малко по-назад в темата сам обясняваше как римската държавност е оцеляла - и на запад - и имало пряка приемственост между Свещената и класическата Римска империи. Последно аз ли твърдя, че има империя без прекъсване или ти? Аз по-скоро твърдя, че тя оцелява само на изток, докато на запад действително има няколко века на героичен и, надяваме се, съзидателен хаос. Като и в двата случая Църквата оказва относително малко въздействие вълху ежедневието - по този въпрос добре е писал Арон Гуревич в "Средновековният свят: културата на мълчащото мнозинство".

За низовата, смехова култура си чувал, надявам се. Учителят на Гуревич, Бахтин, я разглежда много подробно. Той също твърди, че Църквата има много слаб удържащ ефект върху полуезическия, варварски живот на мнозинството западноевропейски жители дори и през Високото Средновековие. Низовата култура е точно чалгата на своето време. Да, тя за нас днес е интересна, а тогава Църквата я е преследвала. Днес ние пък като един вид наследници на интелектуалния патос на Църквата хулим чалгата (тя и мен отвращава), а след няколкостотин години може да се появят задълбочени изследвания върху образния свят на попфолка... Църквата някога е хулела рицарството, което се опитва да се самоестетизира в куртоазията, а днес ти хулиш спортистите, нашите нови "рицари" - едновременно публични личности, хора на физическото живеене и влиятелни образци за имитация от страна на децата. Някога Църквата е хулела "блудниците" и прелюбодейките, тоест дамите, ухажвани от рицарството, стремящо се към живот, който романтично сме свикнали да наричаме "прекрасен" по Хьойзинха. Днес ти хулиш типа жени, обслужващо спортния свят - съвременните Кримхилди и Гуиневири, за чиято красота не се пеят песни, а се пускат "еротични фотосесии".

Ти хвалиш театъра, перипатетизма и изобщо интелектуалния, контемплативния живот. И отричаш живеенето в света на спортистите и фотомоделите като отбълскващо и празно. Каквото имах да кажа за евентуалните лични причини за това - казах го. Но наистина повтаряш един стар клерикален патос. Убеден съм, че има и други интелектуалци като теб, които се отвращават шумно от света на спорта и цялата шумотевица около него.

Но си припомни какво говорят старите църковни автори (предтечи на твоето възмущение): рицарите и дамите са суетни, те живеят в безмислен лукс, те са празни, те са жестоки, те са цинични, те са зли. Заниманията им са безмислени и интересът към тях издава незрялост и нездравост. Песните за тях са пошли и нечестиви. мисълта за тях е противна. Виж обачекак ти днес възхваляваш рицарството и дамите му и си готов да приемеш турнирите като нещо повече от спорт (въпреки рисковете за човешкия живот и залога на доспехите), само защото рицарството е безопасно отдалечено и патинирано от времето.

По-скоро ти имаш нужда от разчупване в мисленето, защото ето ти оригинална мисъл: аз твърдя, че днешният лъскав, суетен свят на спорта, чалгата, фотомоделите и Биг брадърските изцепки следва модела, очертан още в Средните векове. товае свят на екстровертно живеене, с екстровертни жестове. С показност. Свят на физическо живеене и на показна красота и лукс. Свят без духовни, а само с повърхностни естетически интереси. Свят, който се самоестетизира с форма на изкуство, която е противна на консервативно мислещите. На какво отговаря всичко това? На модела на рицарите, турнирите, дамите и куртоазната любов, така омразни на Църквата. След няколкостотин години, когато властта на футболистите може би ще отстъпва на някаква нова власт, чалгата и чалга-етикетът (бяла роза за домакинята, жълта за майка й, червена и с бодли за дъщерята, а за бащата - пури) биха могли да преминат от залязващия елит към някаква нова буржоазия. Както и днес архаични форми на учтивост са оцелели в буржоазни семейства.

Във всеки случай така, както рицарството е било идеал за момченцата, така днес е спортът. Новият героизъм е да ти викат Ицо Бога (вместо Рицаря без страх и упрек), да имаш "златна левачка" (вместо вълшебен меч), да викаш "мама ти да е..." по стадиона и да плюеш през зъби (вместо да крещиш името си високо) и да нанижеш два гола на немците (вместо да съсечеш трима сарацини с един удар).

Рицарството с неговите турнири е изиграло своята позитивна роля. Спортът също има своята - вече споменах за нея, а ти ако щеш, вярвай.

И точно както някога Църквата не е била достатъчно влиятелна, за да удържа масовото одобрение към рицарите, така и днес интелектуалците нямат вниманието на обществото и когато надигнат глас срещу простотията наспортистите, получават насреща мълчание или присмех.

В това отношение скандинавската езическа, донякъде традиционната японска и класическата гръцка култура са постигнали един идеал, който за заподноевропейската култура ще стане изцяло възможен едва през Ренесанса - калокагатията. Това, знаеш, е равновесието между духа и тялото. У гърците интелектуалецът-държавник е и атлет. У скандинавците поетът е и воин. У японците самураят често е и поет. В Ренесанса рицарят окончателно се превръща и в автор на ронда, сонети и вирлета. Кой знае, утре може като пряк паралел с миналото някой футболист да напише чалгия за поредната си любовница? Това ще е началото на нов вид мъжка любовна лирика, на нов вид куртоазия със свои собствени средства. Бездруго като достойнства на текстовете много от ранните куртоазни песни се доближават до нашата чалга - например "О, повелителко" на трубадура Бертран де Борн откровено възхвалява промискуитета. А "Без да се съобразявам" на менестрела Маркабрюн е с циничен текст. Интересно, че днешните чалгаджийки най-често сами изпълняват песните си около своите "рицари" на топката. Изглежда, че културата на чалгата и спорта е с още една крачка по-богата и разнообразна от куртоазно-турнирната литература, където поетесите и жонгльорките са рядкост.

Толкова по въпроса за анализа. Когато чуеш, че Димитър Бербатов или някой подобен нему се кани да участва в клип, се сети, че ми дължиш два шекела за предсказанието.

А междувременно спортът ще продължи да има огромната си функция да забавлява, тревожи, радва и вълнува като битките, литургията и театъра, колкото и това да не се харесва на крлирика/интелектуалеца, затворен в своето презрение към суетата на света.

[alvassareiro]

Алва, архитектурата ту те интересува, ту не. Когато стане дума за подпорната конструкция на константинополския купол или за шпила на катедралата в Бове, те интересува, а когато опре до поддръжка на мостове - не. А един купол или шпил, колкото и прекрасен да е, все пак има много по-малка икономическа функция от мостовете и пътищата. Та реши най-сетне кога има значение за теб архитектурата като цивилизационен фактор.

Архитектурата сама по себе си не е цивилизационнообразуващ фактор, а по-скоро е елемента на самоопределението. В случая проникването на кръстокуполните базилики, в един момент изместени от конхалните църкви, важното не е, че едните са по-сложни, или че другите са по-красиви. Важен е фактът, че в центъра на империята, императорът иска да построи нов храм, в нов, различен стил, от разпространените дотогава. което ще рече, че разпространеното дотогава базиликално строителство вече не е привлекателно, загубило е силата да вдъхновява и мотивира. което също означава, че елементите на предходната цивилизация са вече непопулярни.

А иначе, вярно е, че до 10-може би дори 11-12 век, в далечната провинция все още предпочитат базиликите, защото просто нямат достатъчно добри архитекти, които да им направят свестен купол.

Когато казвам, че при Аврелий още няма разруха в империята, далеч нямах предвид само материална. Икономиката все още е стабилна, донякъде и поради попълненията от германски роби, монетата е стабилна, армията се е доказала, търговията и производствата през последните два века са се увеличавали неимоверно, както и броят на населението. В рзултат нови землища са усвоени, макар и не достатъчно бързо, разбира се. В религиозно отношение християните все още не са особено голяма сила, макар да имат своя обособена физиономия. Времето на Марк Аврелий продължава да бъде един здрав посткласически период. А не време на някаква митична разруха в умовете на римските граждани.

Времето на марк аврелий е епоха на разпад на гръко-римската цивилизация, и това е аксиома. доказана и описана, аргументирана от тойнби в "изследване на историята", която горещо ти препоръчвам да прочетеш, ако имаш възможност в оригинал и 12те тома, защото точно за него говорим в тази тема. А авторите, които цитираш ти, по никакъв начин не портиворечат на тойнби, дори не го оборват, защото имат съвсем други акценти и интереси.

С две думи - времето на марк аврелий е епохата на универсалната държава. А универсалната държава е последния етап от разпадането и разлагането на всяка цивилизация, и това е цивилизационен закон. Тя е плод на усилието на доминиращото малцинство да внесе глътка свеж въздух в умореното на воюва общество, което е обсебило, и да централизира властта си над вътрешния пролетариат. А всичко това е етапът на разпадане на цивилизацията, защото цивилизацията се е разпаднала на доминиращо малцинство и доминиран вътрешен пролетариат, които са антагонисти и дърпат в различни посоки.

Тук изобщо не става въпрос за икономика, мостове, ескпанзия, пасища, гори и пристанища. А за нещо, много по-сериозно.

Ами твоето "оригинално и ново" го твърди Ганшоф в книгата си "Феодализмът" още през шейсетте. Тоест, можеш да се зарадваш поне, че мисълта ти е вярна.

На какво се радвам или не, е друга тема. Но докато ти си го прочел у ганшоф, аз съм го измислил сам. И това е разликата между учещия на изуст, и мислещия самостоятелно.

Малко по-назад в темата сам обясняваше как римската държавност е оцеляла - и на запад - и имало пряка приемственост между Свещената и класическата Римска империи. Последно аз ли твърдя, че има империя без прекъсване или ти? Аз по-скоро твърдя, че тя оцелява само на изток, докато на запад действително има няколко века на героичен и, надяваме се, съзидателен хаос.

когато четеш тойнби, ще видиш, че има моменти в историята, когато доминиращите малцинства, в едни случаи, или творческите малцинства, в други, в определени моменти или етапи от историята, се опитват да възкресят, да върнат духа на минали цивилизации, които са били идолизирани в миналото, като средство за решение на някакво предизвикателство. такава схема се наблюдава както на запад, така и на изток, и в двата случая завършва с крах, както със СРИ, така и с юстиниановата империя.

За низовата, смехова култура си чувал, надявам се. Учителят на Гуревич, Бахтин, я разглежда много подробно. Той също твърди, че Църквата има много слаб удържащ ефект върху полуезическия, варварски живот на мнозинството западноевропейски жители дори и през Високото Средновековие. Низовата култура е точно чалгата на своето време. Да, тя за нас днес е интересна, а тогава Църквата я е преследвала. Днес ние пък като един вид наследници на интелектуалния патос на Църквата хулим чалгата (тя и мен отвращава), а след няколкостотин години може да се появят задълбочени изследвания върху образния свят на попфолка... Църквата някога е хулела рицарството, което се опитва да се самоестетизира в куртоазията, а днес ти хулиш спортистите, нашите нови "рицари" - едновременно публични личности, хора на физическото живеене и влиятелни образци за имитация от страна на децата. Някога Църквата е хулела "блудниците" и прелюбодейките, тоест дамите, ухажвани от рицарството, стремящо се към живот, който романтично сме свикнали да наричаме "прекрасен" по Хьойзинха. Днес ти хулиш типа жени, обслужващо спортния свят - съвременните Кримхилди и Гуиневири, за чиято красота не се пеят песни, а се пускат "еротични фотосесии".

Ти хвалиш театъра, перипатетизма и изобщо интелектуалния, контемплативния живот. И отричаш живеенето в света на спортистите и фотомоделите като отбълскващо и празно. Каквото имах да кажа за евентуалните лични причини за това - казах го. Но наистина повтаряш един стар клерикален патос. Убеден съм, че има и други интелектуалци като теб, които се отвращават шумно от света на спорта и цялата шумотевица около него.

Но си припомни какво говорят старите църковни автори (предтечи на твоето възмущение): рицарите и дамите са суетни, те живеят в безмислен лукс, те са празни, те са жестоки, те са цинични, те са зли. Заниманията им са безмислени и интересът към тях издава незрялост и нездравост. Песните за тях са пошли и нечестиви. мисълта за тях е противна. Виж обачекак ти днес възхваляваш рицарството и дамите му и си готов да приемеш турнирите като нещо повече от спорт (въпреки рисковете за човешкия живот и залога на доспехите), само защото рицарството е безопасно отдалечено и патинирано от времето.

Това е интересна теза, и признавам, и аз съм се замислял върху това. Действително има аналогия, бегла или не, това е друг въпрос, между днешната светска култура на чалга, зрелища и клюки, и положението в средновековието, и то част от него, която вече визирахме - от 11 век насетне. Аз дори съм се замислял и върху възможните обяснения на това. Можем да допуснем, ако сме последователни, и пригаме същата методика, че от един момент насетне, и на изток, и на запад, църквата от творческо малцинство, мотивиращо мъченичество в 1-4 век, се превръща по класическата схема в доминиращо малцинство, подтискащо, налагащо и тероризиращо. А християните логично, да станат вътрешен пролетариат, и логично да се отблъснат от философията на малцинството. Ефектите от това е заместването на религиозното вдъхновение, родило в началото нова цивилизация, с други универсални философии, като национализма по-късно, както и типичната профанизация, варваризация и вулгаризация на обществения живот.

С две думи, говоря за етапа на упадък на християнската цивилизация, и ако е вярно това, което казваш, това е етап, започнал по-рано отколкото предполагаме.Т.е това са процеси, които могат да бъдат изучени, анализирани, систематизирани.

това, което ме пиртеснява е, друго. А именно - идеал за младите, когато се е раждала нашата цивилизация, е бил христос. факт, няма нужда да си религиозен, за да го признаеш. Днес обаче идеалът е много по-лош. И питам се, какви са възгледите за нашата цивилизация, и коя ще е новата универсална философия, която ще замени християнството - футболът? консумацията?профанизацията?

[glishev]

Алва, ти си по-религиозен от мене, бе. С Тойнби лягаш-ставаш, в Тойнби се кълнеш, на Тойнби се уповаваш. Аз пак имам барем четири Евангелия за четене,а ти едно "Изследване на историята" и това е. Па да беше излязъл от Писанието ли, що ли... Спуках се тука да ти обяснявам като на четящ човек за Пиер Гримал, Франсоа Шаму, Арон Гуревич, Михаил Бахтин, Симеон Хаджикосев, Николай Кочев, Едуард Гибън, Ф. Ганшоф, Жорж Дюби и Йохан Хьойзинха... а ти си баеш с твоя Тойнби, все едно е свети Арнълд Философ. Авторите, които споменавам, просто изказват и обосновават мнения, които правят правотата на Тойнби невъзможна. Боя се, че ще си остана с тритомния вид на Изследването му. Тойнби е типичният философ-теоретик на историята: има много стройна теза, но я защитава чисто умозрително, а примерите остават за презрените историци. Ами аз съм историк бе, Алва. Ако нещо не може да се провери по минимум два независими един от друг източника, вероятно не е вярно.

Аксиомата на Тойнби за мен просто не е аксиома. Мисля, че Тацит, Гримал, Момзен и Гибън ще натежат пред Тойнби. Съжалявам, че светотатствам така срещу свети Арнълд обаче нещата стоят по този начин - cave a homine unius libri.

А, няма как да го знаеш това с Ганшоф. Заключението, с което толкова се гордееш, просто е толкова близо до ума, че чак банално. Случайно имам "Феодализмът" от две години, а съм писал статия по въпроса за съзидателния хаос на варварския (в частност северногермански) свят преди четири. Има я пусната на едно-две места.

Църквата от ІV в. нататък очевидно е доминираща в едно много конкретно отношение - литературно. Писането и четенето се съсредоточават в нейни ръце, повечето нецърковни гласове остават фолклорни, маргинални. За това не ти трябва задълбочено изследване - можеш да го установиш лесно.

Лошото при теб е, че следвайки сляпо св. Арнълд, си склонен непрекъснато да отдаваш най-типичните черти на всяка култура на упадъка й. Което поставя въпроса - кога изобщо човечеството не е в упадък?

Когато се е раждала коя наша цивилизация? Западноевропейската? Православната? За западния свят моделите на подражание са много - от Александър Велики (заради средновековните романи) до Хитлер, разбира се. А и у нас не са един и два - отшелниците със сигурност стават популярни. Не знам какъв ще е идолът на бъдещето, но и не мисля до го демонизирам - не някакъв естетически и етически патос ме движи, а простото любопитство.

Излез за миг от ролята на възмутен клирик и кажи дали се възмущаваш от организирания спорт по принцип или по-скоро от сега разпространените форми на организиран спорт и всичко, което стои зад него?

[alvassareiro]

Авторите, които споменавам, просто изказват и обосновават мнения, които правят правотата на Тойнби невъзможна.

Ако беше чел тойнби, щеше да знаеш, че тезата му досега не е оборена. а авторите, които изброяваш, въобще не му противоречат.

А, няма как да го знаеш това с Ганшоф. Заключението, с което толкова се гордееш, просто е толкова близо до ума, че чак банално.

Проста е, така е, банална също. Както повечето неща, изказани ясно и кратко. Но дори и най-баналната и проста теза, родена от някого, е по-ценна от назубреното. и това е разликата.

Църквата от ІV в. нататък очевидно е доминираща в едно много конкретно отношение - литературно. Писането и четенето се съсредоточават в нейни ръце, повечето нецърковни гласове остават фолклорни, маргинални. За това не ти трябва задълбочено изследване - можеш да го установиш лесно.

ето пак посочваш нещо, което е толкова очевидно и елементарно, без да ни кажеш нищо по същество. Мен ме интересуват няколко неща в случая, на които акцентирам. Първо, защо църквата става доминираща, не само литературно, а въобще. Това става доброволно, никой не е карал християните да стават християни в началната епоха на раждане на цивилизацията им. и да създават църква. Има конкретни причини, и те са в упадъка на предходното общество. И второ, защо в един момент престава да мотивира хората, та се налага да търсят други източници на вдъхновение. И затова има причини.

Досега сто пъти повторих какво значи разпад на цивилизацията, на какви части се разпада, какви продукти дава всяка една от тях и тн. Ясни и конкретни неща. Ти не обори нито веднъж тази теза с автори или нещо друго, а постоянно повтаряш общоизвестни факти и шаблонни изрази. Нищо оригинално не съм видял от теб.

Ето, примерно това твърдение.

За западния свят моделите на подражание са много - от Александър Велики (заради средновековните романи) до Хитлер, разбира се

Куцат ти елементарни познания. Западната цивилизация не се основава нито на александър, нито на хитлер.недей така, моля ти се. Постоянно размахваш някакви пасища и мостове, армии, бъркаш основни понятия като държава и цивилизация и т.н. Казвам ти го просто. За архитектура, икономика, литература можеш да посочиш стотици автори. Общо взето само размахваш постоянно автори, но не си казал нищо конкретно. Аз се спуках да пиша тези, хипотези, анализи, синтези, заключения, без да посоча нито един автор - до един момент.

Но за цивилизация, етапи на раждане, растеж, упадък, разпадане, има само един - Тойнби. И за него говоря в тази тема. Защото другите автори с тази проблематика не се занимават.

[glishev]

Повтарям разни факти, защото твоите твърдения стоят срещу фактите. Дотук от португалското четене на Тойнби излиза главно, че всички по-ярки прояви на дадена култура сочат упадъка й, който упадък обаче може да не е военен, материален, политически или икономически, а някакъв друг, вероятно морален. Е, смея да кажа, че съм учуден, но някак си не точно впечатлен. Ти ползваш дванайсеттомника на Тойнби, общо взето, като байряк, а не като отправна точка за самостоятели изводи.

За това с варварския свят бях допълнил, че и аз имам своите изводи по въпроса отпреди да ми попадне Ганшоф, но виждам, че не си правиш труда да четеш. При това положение не виждам защо да си губим времето един с друг. Впрочем, самата тема за безполезността на спорта остана във въздуха.

[ISTORIK]

За сметка на това, резултатът от анкетата може да ви доведе до интересни изводи.