Идеята за Българска империя при Михаил Шишман

[plamen_starbov]

Имах една книжка за историята на България. Отварям на последната й страница и чета: "Михаил Шишман е голям мечтател, желаел е да създаде българска империя от р. Дунав до Цариград и от Охрид до Черно море...".

Никъде другаде не съм срещал подобно твърдение. Има ли поне зрънце истина в този текст?

---

Бележка на модератора

Пак не казваш:

- кое е заглавието на "книжката"

- кой е авторът на това четиво

- кой е преводачът (ако има и такъв)

- кой е редакторът

- кой е коректорът

- кой е илюстраторът

- коя е годината на издаване на книжното тяло

- кой е ISBN на книгата (специален код)

- какъв е тиражът на изданието

- какъв е видът на корицата (мека/твърда)

- други детайли (ако има)

Да кажеш: "Четох някъде, че..." звучи толкова "сериозно", колкото и, ако беше казал: "Снощи в кръчмата някой сподели, че..."

Вече не си ученик! Подхождай малко по-сериозно при създаването на някоя нова тема. За да не "олекваш" в очите на читателите си.

[plamen_starbov]

Човек се учи, докато е жив. Автор мисля, че беше Любомир Огнянов. Казвам книжката, защото е предназначена за ученици до 8 клас. Казва се "Детска енциклопедия България", осма част - "Залезът на царете". Там прочетох подобно нещо. Приемам забележката.

[Иванко Тертер]

Едва ли е вярна тази авторова мисъл.

И без да е бил "мечтател" Михаил ІІІ Шишман с встъпването му на престола е станал император /цар/ - титла която притежават неговите предшественици и ще притежават неговите приемници до първата четвърт на ХV век. Затова едва ли ще е искал и "мечтаел" да му се признае нещо от някой, което си го е имал признато от векове.

Сега - за границите: "българска империя от р. Дунав до Цариград и от Охрид до Черно море...". Каква разумна причина може да намери Михаил ІІІ Шишман да прави нещо в тези рамки, като неговите лични земи и рода е в северната половина на империя България - между Дунав и Карпатите. Откъде накъде ще прави нещо от южната половина на държавата си, а ще се откаже с лека ръка от северната си половина, където са му личните родови земи, а на това отгоре и води неистови битки с унгарците, за да брани имотите си, тези на рода му и северната граница и северната половина на империята си.

[glishev]

Ох, заради "Първата българска империя" на Рънсиман и политическото щастие на Йоан Асен ІІ все се говори за някакви български империи. Титлата си е титла, амбициите са си амбиции, но империята е нещо различно.

[Aspandiat]

Човек се учи, докато е жив. Автор мисля, че беше Любомир Огнянов. Казвам книжката, защото е предназначена за ученици до 8 клас. Казва се "Детска енциклопедия България", осма част - "Залезът на царете". Там прочетох подобно нещо. Приемам забележката.

Малко не си ли голямшък като студент да четеш още такива книжки?

[Doris]

Малко не си ли голямшък като студент да четеш още такива книжки?

"Детска енциклопедия България" на издателство "Златното пате" е най-сполучливата история за деца у нас. Беше награждавана на един панаир на книгата. Мисля, че я преиздават вече двайсетина години. В нея е даден основния ход на събитията, но има и любопитни подробности за събуждане на интерес.

[Aspandiat]

"Детска енциклопедия България" на издателство "Златното пате" е най-сполучливата история за деца у нас. Беше награждавана на един панаир на книгата. Мисля, че я преиздават вече двайсетина години. В нея е даден основния ход на събитията, но има и любопитни подробности за събуждане на интерес.

Не съм казал нещо против енциклопедията, а питам Пламен не е ли вече надрастнал такива четива, след като е студент.

[RF1]

Ох, заради "Първата българска империя" на Рънсиман и политическото щастие на Йоан Асен ІІ все се говори за някакви български империи. Титлата си е титла, амбициите са си амбиции, но империята е нещо различно.

Хайде пак дежурното принизяване на всичко българско от твоя страна. Има ли признание от Римския император? Има. От там (X век) нататък, българският трон е имперски, а с това и държавата - империя. Щом през 12-13 век папата признава приемствеността на Калоян с императорите Симеон, Петър и Самуил, значи и той е император, а с това се признава и императорската титла на братята му. Гърците потвърждават титлата малко по-късно, при Иван Асен II. Чак третата държава, макар да си я наричаме царство, вече не е империя, защото няма нито приемственост с аристократичните фамилии на второто, нито характеристиките на такава.

[glishev]

Не бе, РФ, гаси патриотичния плам, че само хабиш газта Ясно, че българските царе са си царе, демек императори по титла. Ясно, че Търново е "Царев град", "богоспасен" и т. н. Ясно, че царете са все "нов между царете Константин", това си го знаем. Но такъв фактически феномен и такъв термин като "Втора българска империя" по-скоро няма. Тя и Византия не е империя в практическия смисъл на думата в ХІІІ-ХV в. Нито дори Душанова Сърбия е империя. Това са просто балкански държави с имперски титли и амбиции, но не и с имперски възможности. И т. нар. Свещена Римска не е баш империя, а нещо като конфедерация. За границите на север от Дунав, особено след 1242 съм силно скептичен, периодът 1241-1300 е изключително нещастен за българската държавност, а и Михаил Шишман с цялата си амбиция и дарби се проваля - нещо повече, освобождава пътя на Сърбия към поредния балкански опит за създаване на (регионална) империя и окончателно губи Македония. Тук няма антибългарски патос, има факти.

На фона на Първото българско царство между 814-927, на фона на Византия на Йоан І Цимисхий, Никифор ІІ Фока и Василий ІІ, на фона на "Римската" империя на Карл Велики и Лудвиг Благочестиви, па дори и на фона на малко национално кралство с континентални владения като Англия или на Арагонската корона с нейните задморски амбиции и ангажименти - пред тия държави Второто българско царство изглежда, ами малко. И то не само като територия, ами и като възможности за експанзия - и вътрешна, и външна.

[Иванко Тертер]

glishev, в какво състояние и граници приема държавата Михаил ІІІ Шишман за да се изведе извод че "се проваля", а с него и държавата? И то при положение, че връща от Свещената римска империя /респ. в частност от Унгария/ значителна част от отвъддунавските земи и води външни военни кампании по южно и западно направление за присъединяване на изгубените след средата на ХІІІв. земи? Или да си беше "пасувал", къде бил тръгнал да осбождава земи загубени отпреди петдесетина години земи и народ /айде "данъкоплатци"/? Един вид де е тръгнал и Сигизмунд в 1396 г. да "освобождава" християнски земи, като след катострафота в Никопол усложнил до крайност съдбата на държавността си /СРИ/ и открил южните й земи за османските атаки. Като знай, че ще катастрофира, да беше чакал на "теферич" и той, да му дойдат османците от юг на "гюме" направо в Буда и там да му мисли какво да прави.

[glishev]

Унгария не е част от държавите на империята. И няма да бъде дори след като Хабсбургите и османците си поделят Унгария. А Михаил се проваля просто като губи битката, короната и живота си при Велбъжд. На това му се вика провал. Пък и не само за него, а и за българската власт в Македония изобщо. Провал и за династията му - ще мине година-година и нещо от смъртта на Михаил Шишман и българите ще изритат и сина му от трона, та Йоан Стефан ще ходи да се пилее някъде по Неапол. За отвъддунавските кампании кои извори пишат?

[Guest Rustam]

Унгария не е част от държавите на империята. И няма да бъде дори след като Хабсбургите и османците си поделят Унгария. А Михаил се проваля просто като губи битката, короната и живота си при Велбъжд. На това му се вика провал. Пък и не само за него, а и за българската власт в Македония изобщо. Провал и за династията му - ще мине година-година и нещо от смъртта на Михаил Шишман и българите ще изритат и сина му от трона, та Йоан Стефан ще ходи да се пилее някъде по Неапол. За отвъддунавските кампании кои извори пишат?

Ние губим много по-ценни земи от камънака на Македония,а в по-новата история още повече та това му е най-малкия проблем. Разбира се за псевдоимпериите си абсолютно прав.Само да вметна,че ние и демографски нямаме ресурс за империя и лафове като "От времето на симеона сме си все 5 милиона" красноречиво говорят за една заблуда относно многобройността на българите.А иначе отвъддунавски кампании е имало при кановете и даже и при князете когато Симеон губи окончателно територията оттам Дунав от маджарите.После за някакви оттамдунавски кампании не можем да говорим - или по-скоро можем но за нахлувания през Дунав в същинска България.

[glishev]

Походи - вероятно. Допускам, че е добре сериозно да се дискутират отношенията между първите Асеневци (1185-1241) с куманите откъм левия бряг. Дали става дума за съюз, ако да - с кого. Дали става дума за васални отношения, за наемнически услуги или за директен сюзеренитет над територията. Знам, че при Светослав Тертер, ако не бъркам, значи между 1300 и 1321 се споменват български митничари около устието на Днестър; ако бъркам, някой ще ме поправи). Чувал съм за двийното укрепление на никопол - с крепост и на северния бряг, държана дори от Йоан шишман плътно до 1395, но не знам източника и не мога да съдя колко е достоверна тази информация. така че за някакви български интереси във Влашката низина повреме на Второто царство може да се говори. Същевременно Мирча/Мирча Стари е "господар в земята на Добротица". Както винаги, имаме сложен материал насреща. Обнадеждаващо е, че както излезе "Книга на приятелството", съставена от сръбски и наши историци, така някой ден може да стигнем до общи изследвания и с останалите си съседи, включая румънците. Тогава, вярвам, доста детайли ще могат да бъдат уточнени и в тяхна, и в наша полза.

[Guest Rustam]

Славянските топоними в днешна Румъния говорят за преобладаващо славяноезично население там дълго време. Въпроса обаче за суверенитета на централната българска власт върху него ми се струва крайно неясен.Примерно Крум мести ромейските християни оттам Дунав т.е. в периферията на държавата си явно ненаселена или радко населена.Доразбива аварите но аварски остатъци срещат там маджарите на Арпад и това е безспорен за мене факт цитиран даже от "Повест временних лет" където аварите са наречени волохи.А за 14 век какво да говорим - то тогава много сравнително по-големи феодални владения са наречени империи от съвременниците явно съпоставени не с някоя истинска империя като римската, а по-скоро със собственото си раздробено на още по-дребни владения състояние.

А иначе пречката за взаимодействието на историците са националните доктрини които къде по-явно къде по-лежерно се опитват да искарат нещата в своя полза.Колкото и да не ми е приятно ето това османското си е империя по всички канони и правила -огромна територия,много етноси,централна власт, успешно отстояване на континуитет дълго време,европейска сила и т.н.Докато ние винаги сме били регионална сила.Е ако бяхме успели да превземем Константинопол щеше да е друго ама толкова ни бил ресурса и акъла:-)

[glishev]

А за 14 век какво да говорим - то тогава много сравнително по-големи феодални владения са наречени империи от съвременниците явно съпоставени не с някоя истинска империя като римската, а по-скоро със собственото си раздробено на още по-дребни владения състояние.

А иначе пречката за взаимодействието на историците са националните доктрини които къде по-явно къде по-лежерно се опитват да искарат нещата в своя полза.Колкото и да не ми е приятно ето това османското си е империя по всички канони и правила -огромна територия,много етноси,централна власт, успешно отстояване на континуитет дълго време,европейска сила и т.н.Докато ние винаги сме били регионална сила.Е ако бяхме успели да превземем Константинопол щеше да е друго ама толкова ни бил ресурса и акъла:-)

Ето тая част много ми хареса

[Galahad]

Михаил Шишман е бил съвсем наясно със своята титла. При преговорите с виз. император при офертата да получи земи срещу васална клетва Михаил Шишман отговорил, че няма как един император да положи васална клетва пред друг император.

Иначе Михаил Шишман е наистина последния владетел на ВБЦ, който е имал големи планове - да сложи ръка на Цариград и да подчини Сърбия. Но май в реалността провалите са право пропорционални по големина на плановете. Я как Наполен, Хитлер и пруския кпал Фридрих Велики си дънят юнашки, та чак си губят и столицата.

А за станалото при Велбъжд поведението на Михаил Шишман е наистина необичайно като се има пред вид поведението му в подобни ситуации. Той обикновено намира начин да се измъкне и да търси реализация на плановете си от по-изгодна позиция. За средновековните обяснението е доста по-просто - наказание за лъжливо положената клетва при едно предишно измъкване от затруднено положение.

Що се отнася до колониалните империи, те не са същото като европейските империи. Напр. мъничките Англия и Нидерландия доста успешно воюват с великата испанска колониална империя. Същината е какви ресурси е имала метрополията. Така Испания прелапала своя конгурент Португалия и великата португалска колониална империя станала испанска.

[glishev]

Вярно е, че срещу Андроник ІІІ Михаил има затворена тактика - отказва двубой, притиска го методично, знае, че има всички шансове за победа, но не прибързва. А срещу сърбите сякаш допуска грешка. Може те да са успели да го заблудят с фалшиви сведения за позициите си. Възможно е, знаейки за предпазливостта и методичността му, да са се погрижили заблудата да бъде добре изработена. Боя се, че няма как да разберем.

Михаил Шишман е единственият българин, споменат от Имануел Кант

[Стоедин]

В каква връзка го споменава? За пръв път чувам подобно нещо. Това е любопитен факт, но ако Михаил Шишман е единствения български владетел споменавал Кант ще е истинска сензация.

[Goro76]

За границите на север от Дунав, особено след 1242 съм силно скептичен, периодът 1241-1300 е изключително нещастен за българската държавност, а и Михаил Шишман с цялата си амбиция и дарби се проваля - нещо повече, освобождава пътя на Сърбия към поредния балкански опит за създаване на (регионална) империя и окончателно губи Македония. Тук няма антибългарски патос, има факти.

По ирония на съдбата точно това е периода, когато изворите говорят за владения на север от Дунав. Описанието на анонимния монах от 1308 г. всички го знаете, макар, че то най-вероятно се отнася само до владенията на деспот Шишман.

В едно не много известно в България "Описание на земите" от вт.пол.на ХІІІ в. ето какво пише за България:

"А простираща се до северните срани [Гърция] стига до България. Тя (България) граничи на север с Русия. Тези две земи, т.е. Сърбия и България на западната си страна стигат до кралството на Унгарците"

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Opisanie/frametext.htm

Т.е. България между Унгария и Русия на север.

[Goro76]

Я как Наполен, Хитлер и пруския крал Фридрих Велики си дънят юнашки, та чак си губят и столицата.

Наш Михаил повече подхожда на първите двама, но не и на последния. Фридрих е бил голям глупак с още по-голям късмет.

[Aspandiat]

По ирония на съдбата точно това е периода, когато изворите говорят за владения на север от Дунав. Описанието на анонимния монах от 1308 г. всички го знаете, макар, че то най-вероятно се отнася само до владенията на деспот Шишман.

В едно не много известно в България "Описание на земите" от вт.пол.на ХІІІ в. ето какво пише за България:

"А простираща се до северните срани [Гърция] стига до България. Тя (България) граничи на север с Русия. Тези две земи, т.е. Сърбия и България на западната си страна стигат до кралството на Унгарците"

http://www.vostlit.i...e/frametext.htm

Т.е. България между Унгария и Русия на север.

Тоест Иванко Тертер ще вземе да се окаже прав......

[Goro76]

Не бих казал. Според него България владее земите на север от Дунав чак до края на ХІV в., което разбира се не е вярно.

[Aspandiat]

Не е точно така, но в момента не ми се търси един мой стар пост-цитат, в който в един старобългарски текст се казва, че при Иван Александър България отново владее значителна част от Молдова.

[RF1]

Че има разлика между титуловани и фактически императори, като сила и влияние, така е. В крайна сметка, световните империи, т.е. наистина абсолютните империи се броят на пръсти - Британска, Испанска... и май дотук спираме. Те пък не са имали императори, а крале. Останалите големи държави са регионални сили - кои по-малки, кои по-големи. Но в Европа има всичко на всичко 3 имперски трона - на СРИ, на истинската РИ (после Османската) и на България. Руснаците са самозванци и не ги броя. Не виждам, защо да го премълчаваме.

[Goro76]

Че има разлика между титуловани и фактически императори, като сила и влияние, така е. В крайна сметка, световните империи, т.е. наистина абсолютните империи се броят на пръсти - Британска, Испанска... и май дотук спираме. Те пък не са имали императори, а крале. Останалите големи държави са регионални сили - кои по-малки, кои по-големи. Но в Европа има всичко на всичко 3 имперски трона - на СРИ, на истинската РИ (после Османската) и на България. Руснаците са самозванци и не ги броя. Не виждам, защо да го премълчаваме.

Единствените самозванци сме ние, особено по време на Второто царство. Русия си е империя дори и сега, когато са република.