Болгар-Българ или Балгар-Българ ?

[turanaga_san]

Мислиш, че този въпрос, висящ от 130 или дори от 400 г. ще получи отговор тук ли? Язък, че Гесер си замина, със сигурност щеше да даде решения на всички въпроси...

Да и аз забелязах че видният Татаровед Гесер всичко вече е изяснил и обяснил. Оригиналната форма на нашия етноним била БАЛ-ГАР, и защо? .... защото намерил някаква нова Турска дума БАЛ. Едни други Турковъди ни обясняваха че оригиналната форма била БУЛ-ГАР защото имало Тюркска дума Булга. Аз викам да ги оставим да се разберат помежду си БАЛка ли ще е или БУЛка. Все ми е тая какво ще измислят Тюрковъдите. И това ми били лингвисти!!! По-добре да се обадим на Багренородния и той всичко ще ни обясни и даже ще е далеч по-убедителен, защото по онова време в Ромейската империя такива тъпаци както сегашното народонаселение не са живели.

[_magotin_]

По моему, без да съм професионалист тук, мнението на Туранага кефи.

И аз не съм лингвист, но тезата му е убедителна и добре представена. Както навремето посочих при спора за Аспарух, трябва да се търси именно тази форма, от която могат да се изведат всички останали. В случая от БъЛГАР могат да се изведат формите в другите езици, ерго това е една много достоверна основна форма...

За мен Туранагата си е много сериозен аналитик и още си спомням с удоволствие как изкла тюркофилията в "Бойна слава" по повод на безумните опити да се обясни "Именника" на основата на тюркските теории. Просто великолепен анализ. А появяването на согдийския език си беше събитие в България. Досега никой у нас не беше вадил на масата такъв приятен аргумен за иранската интерпретация на канасубиги.

[Пандора]

Може и още как. Живото доказателство е на югозапад от нас.

А-а-а верно - тези ги забравих Май не всики са забравили-имам такова усещане

[resavsky]

Тезата на Туранага че ванандците/оногундурите и българите за два отделни народа ми изглежда пресилена.По скоро са две имена на един и същ народ /подобно на маджари/унгарци/ или максимум оногундурите са управляващия род.

[_magotin_]

Тезата на Туранага че ванандците/оногундурите и българите за два отделни народа ми изглежда пресилена.По скоро са две имена на един и същ народ /подобно на маджари/унгарци/ или максимум оногундурите са управляващия род.

С тези имена нещата са много сложни, по простата причина, че ние не знаем кои от тях са достигнали до нас в близка до оригиналната форма и кои ги научаваме "пречупени" през призмата на чужди езици. Другият проблем е, че в рамките на един етнос - БъЛГАР - може да има под-етноси или даже името може да обозначава група от сродни по произход и култура племена / това последното е най-вероятно като се има предвид понятието "много българи"/. Така че най-вероятно никога няма да знаем със сигурност.

[decapitator]

Тезата на Туранага че ванандците/оногундурите и българите за два отделни народа ми изглежда пресилена.По скоро са две имена на един и същ народ /подобно на маджари/унгарци/ или максимум оногундурите са управляващия род.

Кое от въпросните имена е засвидетелствано първо в източниците, ванандци/вхндур-булгар/ или българи?

Оногурите/кутригури и т.н. гури се споменават отделно и по-късно от българите, за мен също са два/три и т.н. отделни народа. Как може оногундурите (водени от Кубрат или Аспарух) да са управляващ род/племе в българската, да я наречем общност, след като Българите са упоменати в писмен източник преди Кубрат да се появи като идея в главата на бащата, на бащата, на баща си.(много ми е любим тоя цитат ).

[resavsky]

Във всеки случай в десетките паметници на юг от Дунав думата "оногундури" отсъства напълно.Така че едва ли говорми за самоназвание.

[_magotin_]

Във всеки случай в десетките паметници на юг от Дунав думата "оногундури" отсъства напълно.Така че едва ли говорми за самоназвание.

Вероятно към края на VІІ век племенните самоназвания са започнали да изчезват. Останали са само родовите. Въпросните "хуногондури" или "оногондури" може би са били старо племе, "воденето" на което е било считано за престижно или за атрибуция на владетеля, оттам "господар на...". В Средновековието например често сред титлите на един владетел се е изброявало и "владетел на..." и са се споменавали изчезнали държави и народи.

[nik1]

Формата оногундур е много късна и крайно деформирана, може би предадена не директно а чрез посредничеството на някакъв друг език. Кавказката форма условно предавана като венендери (което е тълкувание на арабския запис вннтр) е много по-близко до най-старата форма в Арменските извори Вананд. Унгарската форма също удивително точно напомня Ванандур и показва че Унгарците са я заели директно от Българите. Какво означава тя можем да кажем само ако знаем какъв език са говорили Прабългарите. Кой от двата етнонима е по-стар и къде точно са се формирали тези етноними Българ и Ванандур е трудно да се прецени. Според мен те първоначално са обозначавали два различни народа, които на даден и то много ранен етап са се смесили, и имената са започнали да се използват паралелно, както се вижда и от споменаването им заедно още при Влъндура Булгар Вунд С други думи още в първите векове след Христа в Кавказ Българи и Ванандури са били вече един народ. Може би единият народ е дал масата а другият е дал владетелската династия, което би обяснило запазаването и на двата етнонима до толкова късно, Унгарско време. Вижте останалите Кутригури Утигури Кучи и Дучи колко бързо се стопяват и изчезват като имена. Явно не са имали нито маса нито някаква тежест в управлението. Моята хипотеза е че масата е била носител на ранния етноним Вананди, Ванандури но владетелският род и най-висшата аристокрация са били носители на етнонима Българи който и в крайна сметка се е наложил макар и масата и съседите да са си спомняли за Ванандурите до много късно.

Хайде сега ти кажи Българите или Ванандурите са Тунгусо-Манджури? Или може би Котрагите/Кутригури?

Ааа, не се е...те с тунгузките боили и с Баян-пича

http://helimski.com/2.170.PDF

Баян (- ср. монг. bajan áîãà÷, áîãàòûé, òþðê baj (íî ÷óâàø. pujan < *bajan ). Ñì.

Однако данная основа - в том же виде и с тем же значением - имеет практически повсеместное распространение и в тунгусо-маньчжурском: эвенк. негид. маньчж. bajan, ороч. удэг. ульч. орок. baja(n-), нан. baja~ богатый, богач (с притяжательным суффиксом также богатство ), чжурчж. póh-yâng богатый. См. ТМС 1: 65, где приводится и значительное количество дериватов от данной основы. При этом если глагольный дериват солон. baja¾i- разбогатеть, нан. bajačI- жить богато следует, очевидно, считать монголизмом (письм.-монг. baja¾i- ‘to become rich’), что позволяет видеть монгольское заимствование и в соответствующей именной основе, то многие другие дериваты свидетельствуют если не об исконности рассматриваемой основы, то по крайней мере об ее устойчивом и многовековом бытовании в тунг.-маньчж. языках. Ср. эвенк. Bajagir ~ Bajak(название рода), богатая чем-то местность, богатеть обогатить, начальник, бог, негид. разбогатеть, ороч. ульч. богатеть, ороч. обогащать, ульч. удэг. богатеть, маньчж. разбогатеть, обогащать, богатеть, гвардия (и др.). Вероятно, именно в силу этого авторы ТМС указывают монг. и тюрк. формы лишь как параллели, но не как источники тунг.-маньчж. слов. Такой подход можно признать правомерным. Даже если согласиться с версией Г. Дерфера и ряда других авторов (монг. > тунг.-маньчж., см. NNN Joki 80; TMEN II: 259-260, Nr. 714; Doerfer 1985: 77, Nr. 69), то заимствование - с учетом присутствия слова в чжурчжэньском и т.д. - должно быть отнесено к столь давней эпохе, что в Восточную Европу интересующего нас периода оно вполне могло быть принесено тунгусо-маньчжурами, а не монголами ."

[Aspandiat]

По отношение на въпроса Българ, Булгар, Болгар или Балгар, ето една от картите, линк към които пусна Пандора в друга тема. Картата е на Азербайджан, не е лошо да се обърне внимание на формата на хидронима. Не е съвременната тюркизирана Булгар чай. Не е по-ранната иранска Болгару (от по-старо Болгар руд, тоест река Болгар), а Balgarud, очевидно вариант на Balgar rud.

http://www.davidrums...~8~1&mi=4&trs=6

1. На тази карта обаче имаме Bolgar chai.

http://www.davidrums...ia-e-Mar-Caspio,-Kavkaz-i-Kas?qvq=w4s:/where/Azerbaijan/;q:Caucasus;lc:RUMSEY~8~1&mi=2&trs=6

2. На тази карта (това е наистина интересно) имаме Belgaroud.

http://www.davidrums...8~1&mi=1&trs=21

3. На тази карта имаме Bolgarutschai.

http://www.davidrums...8~1&mi=8&trs=21

4. На тази карта имаме Bolgaru Tschai.

http://www.davidrums...~1&mi=16&trs=21

[_magotin_]

Като се има предвид историята на Азербайджан в ранното средновековие, не е никаква изненада, че има подобен хидроним. Както дебело повтаряме ние, гробокопачите, в дн. Азербайджан е открит един много интересен праболгарски гроб - този от Уч тепе, който вероятно принадлежи на български аристократ на персийска служба. Обичайна практика на Иран е било да се заселват на своя територия съюзни племена, които да формират буферни зони.

[natan]

Имаме Булгар на Волга,част от империята на Симеон които "българи" държат трърговията с роби за изтока,за смарканд и надолу.остава и да нямаше топоними

[ЧЗ-М-52]

….1. Имаме аналог с ДЖУН-ГАР. “ГАР” буквално на монголски значи “РЪКА”, но под това се е разбирало военно-административно - НАРОД, ВОЙСКА….

Изключително невярно, Джун-гар означава на монголски “ляво крило” със смислова връзка ръка-крило, така че в случая гар няма връзка с народ!

За баш като производно на “пратюркскот” бал ??? Да не ходим толкова далеч, в тохарски бъл означава голям, висок, важен, аналогично на иранското пил/фил - голям. Вижте в речника на Адамс!

Изхождайки от хотаносакските текстове, които наричат тохарите “народа гара” както и от интерпретацията на Г.Бейли за значението на названието да-юечжи/то-хари, като “общоността хари” многото хари/гари, става ясно че народът тохари са се наричали още и гара, гари – вероятно хора, народ. В такъв случай бъл-гар ще означава главните гари!

…..на общотюркското ОГУЗ, ГУЗ, ГЪЗ, КЪЗ - обозначаващо даден народ - например КЪР-ГЪЗ (киргиз), т.е. ГАР=ГАЗ;ГЪЗ,ГУЗ….. Ей това направо ме изкефи – народ от гъзове! Гледайки какво представлява съвр.средностатистически българин който се вълнува най-вече от чалгата и простотиите в "Биг Брадър" – напълно е резонно.

Смятам че зад повечето самоназвание се крие заначението – хора, народ, човеци, войни, общност.

Индоиранският корен бал(а)/бел(у)к означава отряд, военен отряд, а гур в ирански, къори в осетински означава група хора, племе, така че българи/балкари – народ от войни!

За преходите бъл/блъ може би ключ е и формата пугури/пагори, с изпадане на въпр. ”л”?

[turanaga_san]

Тезата на Туранага че ванандците/оногундурите и българите за два отделни народа ми изглежда пресилена.По скоро са две имена на един и същ народ /подобно на маджари/унгарци/ или максимум оногундурите са управляващия род.

Многоуважаеми колега Ресаво-Сръбски, не следите внимателно дебатата Поентата беше съвсем друга. А вашият изключително подходящ пример с маджари и унгарци които уж били един народ е най-нагледното доказателство за правотата на моята "теза". Това че наименованията Унгарци и Маджари са били еквивалентни и взаимнозаменяеми термини за средновековните хронисти след 10 век съвсем не означава че въпросните етноними са обозначавали един и същ народ и в предходните векове. Ами това просто не е вярно. Етнонимите Унгарци и Маджари обозначават съвършено различни по произход и време на поява етноси. На мен изобщо не ми е ясно дали терминът Унгарци идва от Хуните, Оногурите, Оногундурите или от името на обитателите на крепостта Хунг откъдето започва Унгарското завоевание на новата им родина, но макар и произходът и първоначалният смисъл на този етноним да си остават загадка то е съвършено ясно че въпросните "Унгарци" каквито и да са били те по произход нямат нищо общо с новодошлите Маджари, освен това че са се смесили с тях и са изчезнали оставяйки просто един кух термин за позлване от хронистите. Връзката между етнонимите Маджари и Унгарци е грубо казано от същото ествество каквато е връзката между етнонимите Българи и предхождащите ги Скити в хрониките. С други думи връзка никаква освен разбира се "желязната" логика на хронистите и евентуално някаквя биологична връзка и приемственост.

Отнесено към случая с Българите и Ванандците картинката е следната. Аз не съм казвал че Българите и Ванандците са два различни народа както не мога да кажа че Унгарците и Маджарите през 12 век са били два различни народа защото това е просто нон-сенс. Това което изразих като мнение че те са БИЛИ два различни народа и то много отдавна. За какви Оногуднури и управляващи родове говорите, ами това е ситуация от Кубратово време, чак 7 век. Аз още горе споменах че дори при Хоренаци и събитията от 2-3 век за които той говори термините Българи и Ванандци вече са били достатъчно омесени и посочих примера с Вхундура Булгар Вунд по който били наречени Вананд Тоест по времето на Кубрат двата термина вече от векове са обозначавали един и същ народ. От което обаче съвсем не следва че двата етнонима винаги са обозначавали един и същ народ ... напротив, историческата логика и всички налични примери сочат точно обратното, а именно че различни народи непрекъснато се смесват а етнонимите прехвърчат от един народ на друг, било заради смесване, било заради историческо наследство, било заради топоними, било заради логиката на хронистите. Няма никаква логика "Българите" да са имали изначално два етнонима, както и да е имало 100 вида Прабългари, Кучи Дучи Мучи Вучи.... . Това са пълни щуротии. Просто е имало някакво ранно смесване и унаследяване на имена които са дошли от различни етноси, било заради реална билогична връзка или пък политически претенции. Българите и Ванандците може да са били близки по произход но може и да не са били, примерът с Унгарците и Маджарите е показателен в това отношение. Аз изказах хипотезата че Българите са били управялващщото малцинство а Ванандицте масата но това си е чисто гадаене, може съвсем спокойно да е било и точно обратното Българите да са били масата а Ванандците управляващото малцинство. Във всеки случай ако Българите са били и масата и управляващото мнозинство оцеляването на термина Внанадур във всичките му форми от 2-3 век та чак до Унгарското нашествие в Трансилвания, това е почти цяло хилядолетие, остава съвършенно необяснимо ... на фона на всички останали етноси с които се смесват Българите и чиито етноними изчезват за по-малко от век, като Кутригурите и Утигурите примерно. С оглед на историческата практика да се налагат не етнонимите на мнозинството а на управляващото малцинство за мен е най-вероятна хипотезата че Ванандците са били основната маса сред Прабългарите а носителите на етнонима Българи са били малцинство и са се наложили над тях с други средства, така както е станало по-късно и със славяните, при което обаче дълго се запазват в употреба и двата етнонима макар Българският етноним с течение на времето да измества този на Ванандците и Славяните.

И така остава открит въпросът от къде собствено са дошли Българите и откъде Ванандците? Ако можем да вярваме на източниците и идентичността на Оногури-Оногундури-Ванандури, то последните може да са дошли от Оногурския град Бакат, а Българите някъде малко по на юг ... от Тунгусо-Манджурските пещери на Балхарската планина Памир..... пардон Имеон.

[turanaga_san]

За преходите бъл/блъ може би ключ е и формата пугури/пагори, с изпадане на въпр. ”л”?

Ей ама страшен ключ си намерил .... и кво точно изяснява този нов така да го наречем лингвистичен пуч?

Ах как не се сетих по-рано. Да не забравяме кои според Страбон били съседите на Българите Пугури в Кавказ, как кои ... ами нашите брача Сърби, които нали винаги заменят Бъл-Блъ с Б-у и при отпадане на Л-то. А същите имат и хроничен проблем с правописа, и така и не се научиха че Сръбски с пише с Б а не с П като Српски Мисля че е извън всякакво съмение че формите пагерити и пугури са били записани лично от Вук Караджич, в най-ранния вариант на История Срба на Кавказу.

[Aspandiat]

В такъв случай бъл-гар ще означава главните гари!

Да, "българи" значи "главни гари", "централни гари", "сточни гари", може и автогари....

[ЧЗ-М-52]

Да, "българи" значи "главни гари", "централни гари", "сточни гари", може и автогари....

-------------------

То и башкири си означава "хуйоглави" ако го прекараш през тюркски и ирански, сравнението ти е майтапчийско и несериозно, като онази баба от Освободителната война, когато руснака и викал "ладно, ладно" а тя си мислила че му е студено на човеца през август, и носела дебелите черги да се завие през нощта! Или за онази рускиня която влазла в корекома и търсела кибрит, питайки "Это спички" продавачката-българки и отговорила, "Не ма не е с пичка, а е с долари"!

[ЧЗ-М-52]

"....С оглед на историческата практика да се налагат не етнонимите на мнозинството а на управляващото малцинство за мен е най-вероятна хипотезата че Ванандците са били основната маса сред Прабългарите а носителите на етнонима Българи са били малцинство и са се наложили над тях с други средства, така както е станало по-късно и със славяните, при което обаче дълго се запазват в употреба и двата етнонима макар Българският етноним с течение на времето да измества този на Ванандците и Славяните.

И така остава открит въпросът от къде собствено са дошли Българите и откъде Ванандците? Ако можем да вярваме на източниците и идентичността на Оногури-Оногундури-Ванандури, то последните може да са дошли от Оногурския град Бакат, а Българите някъде малко по на юг ... от Тунгусо-Манджурските пещери на Балхарската планина Памир..... пардон Имеон. ..."

Като изключим надутия ти заядлив тон Туранага, дойде на моя... Да носителите на етнонима са Внъндур-болгар. Те са първите дошли в Кавказ, и то около 2 в.пр.н.е. защото хронологията на събитията, ако си чел внимателно Хоренаци го показва! Другата група дала управляващата династия са двалите-дуласи - сарматско племе, третото доказателство са пагеритите-пугири на Птолемей, народа пурка в Ашхарацуйц, бурките в осетинските легенди и пр.

Оногури няма нищо общо с внъндури/вхъндури/оногундури/вннтр, а е народ появил се в комплект с маджапите и савирите едва в 463 г. Гр.Бакат и днес си съществува - село Вокат, където има останки от голям раносредновековен град от 4-5 в., в древната област Уструшана, сега май е в Тюркмения ако се не лъжа, трябва да видя в "Археолоигята на Ср.Азия" на Е.Брикина!

Формирането на прабългарите е многоетапен процес който се извършва едва в Кавказ! Никакви Балхари/Малхари, бахлики/вафлики или огузо-огъзо-болагри не са съществували извън фантазийте на двамата Добревци! Из памирските чукари няма какво да се търси! (П.Колев няма пари за издаване на книги, но за екскурзийки до Таджикистан и Иран, в антураж от безделници (които стигнаха до гениарлните изводи че механа било прабългарска дума, а Шапур ІІ от Шамарх бил досущ като Мадарския конник, само дето по нищо не си приличат), има но това е друга тема!

Поздрави!

[Aspandiat]

Да носителите на етнонима са Внъндур-болгар. Те са първите дошли в Кавказ, и то около 2 в.пр.н.е.

Някакви аргументи и доказателства за тази датировка?

[glishev]

-------------------

То и башкири си означава "хуйоглави" ако го прекараш през тюркски и ирански, сравнението ти е майтапчийско и несериозно, като онази баба от Освободителната война, когато руснака и викал "ладно, ладно" а тя си мислила че му е студено на човеца през август, и носела дебелите черги да се завие през нощта! Или за онази рускиня която влазла в корекома и търсела кибрит, питайки "Это спички" продавачката-българки и отговорила, "Не ма не е с пичка, а е с долари"!

Мда, а Овча Купел се обслужва от Кара коюнлу на входа и Ак коюнлу на изхода

[turanaga_san]

Да носителите на етнонима са Внъндур-болгар. Те са първите дошли в Кавказ,

Формирането на прабългарите е многоетапен процес който се извършва едва в Кавказ!

А къде се е извършило формирането на Внъндур-болгарите, и откъде били дошли в Кавказ в 2 век преди Христа? Хоренаци казва ли нещо? Или може би Китайските хроники? Тохарските легенди? Джунгарските приказки? Монголските песни?

Хайде пурко изплюй камъчето.

Памирските чукари, пясъците на Такламакан, Сибирските блата или степите на Тунгусо-Манджурия?

лай лай лай лай

о ми аморе

[turanaga_san]

Някакви аргументи и доказателства за тази датировка?

има и аргументи има и доказателства, но понеже са нелегални в момента полицията усилено ги издирва. Но междувременно ние нямаме никакви причини да не вярваме на видните Тюрколози и Прабългаристи Мизиев Закиев и Осман ефенди.

А и щом сам Хоренаци го казва ... може ли да не му вярва човек?

[Aspandiat]

има и аргументи има и доказателства, но понеже са нелегални в момента полицията усилено ги издирва. Но междувременно ние нямаме никакви причини да не вярваме на видните Тюрколози и Прабългаристи Мизиев Закиев и Осма ефенди.

А и щом сам Хоренаци го казва ... може ли да не му вярва човек?

Той Хоренаци дата не дава, вЕрвай ми.

[turanaga_san]

Той Хоренаци дата не дава, вЕрвай ми.

Той Хоренаци може и да не дава но бай ти Осман дава

[Aspandiat]

Той Хоренаци може и да не дава но бай ти Осман дава

И каква е на бай Осман датировката?