Случващото се в западните ни земи през 968-970 година

[plamen_starbov]

Тоя път се подготвих. Преди да задам въпроса, потърсих из гугъл.

А той е: Възможно ли е двувластие в българските земи през 968-970 година?

Доколкото знам, историографията е пълна с думи за въстание на комитопулите. Но, както рекох, ето информацията:

"Не така стоели нещата със западните и югозападните български земи, които запазили своята държавна независимост. Там се преместил и българският патриарх Дамян. Отначало той се установил в крепостта Средец, а в последствие той и негвите приемници премествали последователно своята резиденция във Воден, Мъглен и Преспа, като накрая тяхно седалище станала столицата Охрид. За известно време след покоряването на Преслав върховната духовна власт на българския патриарх символизирала независимостта и единството на България. В западните части на българските земи успяла да се съхрани и държавността. Във времето, когато византийците покорили Североизточна България, управляващия западните български предели комит Никола, вече не бил между живите и неговите синове Давид, Мойсей, Арон и Самуил, наречени комитопули след смъртта на баща си, установили едно своеобразно четиривластие."

Това е от: http://www.sedianka....?showtopic=3092

А тук намерих друго: http://bg.wikipedia....%B8%D1%82%D0%B5

"Югозападните предели на българската държава остават извън обсега на руските нашествия и византийските завоевания. Въпреки това, след превземането на Преслав и развенчаването на българския владетел византийските управници приемат, че на българското царство е сложен край. Затова през 976 г., когато от областта около Охрид и Преспа (където се пресичат границите на днешни Македония, Албания и Гърция) започва борба срещу византийското господство, в Константинопол това се възприема като "метеж" (на гръцки: άποστασία) срещу законната власт на василевса.

Начело на въстанието са комитопулите Давид, Мойсей, Арон и Самуил. За резултатите от тяхното движение през 969 г. са изказани различни предположения, някои от които твърде противоречиви, поради оскъдността на историческите извори (вж. по-долу). Допуска се, че още от 969/971 г. синовете на комит Никола установяват своеобразно четиривластие в част от Западна България. Предположението, че те разделят подвластните си земи и управляват отделни области, е спорно, също както и тезата, че след падането на Преслав са признали формално властта на византийския император."

За да е вдигнато въстание на комитопулите, значи би трябвало ромеите да са пратили гарнизони. Поне така мисля, въпреки че в Средновековието вземеш ли столицата, взимаш и държавата. Но все пак има ли поне наченки на двувластие в българските земи около руските нашествия - имам предвид запада се управлява от комитопули, изтока - от българския цар.

[glishev]

Евалла, Щърбов, има напредък

Скилица директно пише, че старият цар Петър повикал синовете си Борис и Роман обратно от Цариград (където те се подмазват на империята след печалния епизод с "кожогризеца" ), защото "Комитопулите бунели България". Това трябва да си е точно към 969. Явно Самуил и родата му са си били pain in the a** от млади години. Разбира се, Скилица винаги може да бъде обвинен в грешка, но пък е пълен с интересни данни.

Не знам дали става дума чак за двувластие, но за някаква несигурност - най-вероятно. Всъщност това с буненето на България при жив Петър и липсата на данни за някакъв конфликт между Комитопулите и княз Светослав в 970-71 е любим аргумент на БЮРМ-овците срещу великобугарскиот шовинизам.

Мисля, че патриархът все пак се озовава в Средец и Охрид след 970, но ако греша, някой ще ме поправи. Вярно е, че присъствието му легитимира до голяма степен положението на Комитопулите (толкова по-интересно защо Йоан Цимисхий не изисква патриарха от четиримата в 971-976 и какво правят български пратеници на църковния събор в Прага от 972 г.). От 976 нататък нещата са горе-долу ясни.

Всъщност не знаем кога е умрял комит Никола, какви са отношенията между него и цар Петър, на кои земи точно е бил комит, какви са титлите на синовете му в периода 969-976 (пък и по-късно)... не знаем нищичко.

[plamen_starbov]

Дано да има напредък. Но прави впечатление и друго - ако комитопулите са "бунели България", защо пък ей така Роман става по-късно цар. И то при Самуил...

[glishev]

Дано да има напредък. Но прави впечатление и друго - ако комитопулите са "бунели България", защо пък ей така Роман става по-късно цар. И то при Самуил...

А така, добър въпрос. Има два варианта:

- понеже Михаил Псел твърди за въстанието на Петър Делян, че българите издигат на власт само хора от царска кръв, Самуил има нужда от Роман, за да легитимира собстената си позиция. Пък и не се бои, че Роман ще има наследници;

- щом е скопен, сиреч с физически недостатък, Роман е негоден за цар (пък и вече е доста възрастен). Следователно Самуил го приема при себе си, предава му управлението на Скопие, но Роман всъщност така и не става цар.

И в двата случая Роман е ключът на Самуил към короната. Дори БЮРМ-овците вече с половин уста признават, че Самуил не е имал друг избор освен да се обяви за цар на българите, щото само такава престижна и свободна титла съществува в региона.

Откакто няма цар в Преслав, Самуил е изключително последователен в търсенето на легитимност, при това българска. Българският патриарх е под негова закрила (и, както казах, български пратеници даже участват на църковен събор в Прага - може би хора на Самуил и патриарха, дошли да сондират Отоновците за възможност за съдействие срещу Византия). След 976 и Роман се оказва в ръцете на Самуил.

Според мен комбинацията от "бунене на България" при Петър и търсенето на българска владетелска легитимност след 976 не са в противоречие. Комитопулите (Самуил в частност) и в двата случая търсят разширяване и обособяване на владенията си, само че до 970-71 естественият им противник е царят в Преслав, а от 976 се чувстват достатъчно силни, за да се обърнат и срещу новия константинополски суверен. В някакъв смисъл Самуил израства от размирен аристократ до защитник на една заплашена държавност.

[ЧЗ-М-52]

А какво става със земите северно от Дунав? И с Трансилвания?

[resavsky]

А така, добър въпрос. Има два варианта:

- понеже Михаил Псел твърди за въстанието на Петър Делян, че българите издигат на власт само хора от царска кръв, Самуил има нужда от Роман, за да легитимира собстената си позиция. Пък и не се бои, че Роман ще има наследници;

- щом е скопен, сиреч с физически недостатък, Роман е негоден за цар (пък и вече е доста възрастен). Следователно Самуил го приема при себе си, предава му управлението на Скопие, но Роман всъщност така и не става цар.

И в двата случая Роман е ключът на Самуил към короната. Дори БЮРМ-овците вече с половин уста признават, че Самуил не е имал друг избор освен да се обяви за цар на българите, щото само такава престижна и свободна титла съществува в региона.

Откакто няма цар в Преслав, Самуил е изключително последователен в търсенето на легитимност, при това българска. Българският патриарх е под негова закрила (и, както казах, български пратеници даже участват на църковен събор в Прага - може би хора на Самуил и патриарха, дошли да сондират Отоновците за възможност за съдействие срещу Византия). След 976 и Роман се оказва в ръцете на Самуил.

Според мен комбинацията от "бунене на България" при Петър и търсенето на българска владетелска легитимност след 976 не са в противоречие. Комитопулите (Самуил в частност) и в двата случая търсят разширяване и обособяване на владенията си, само че до 970-71 естественият им противник е царят в Преслав, а от 976 се чувстват достатъчно силни, за да се обърнат и срещу новия константинополски суверен. В някакъв смисъл Самуил израства от размирен аристократ до защитник на една заплашена държавност.

Глишев Глишев дай поне едно доказателство че Самуил е "размирен аристократ".

[glishev]

ЧЗ-М-52, Доколкото се наемам да твърдя нещо, Трансилвания би трябвало да е загубена за българите още при Симеон и първите сблъсъци с маджарите. Руското нашествие в 970-71 и византийското опиране на Дунав след 971 за мен означават, че Самуил няма никакви владения отвъд Дунава. Вярно, че по-късно той превзема и известно време Преслав, но не смятам, че е имал ресурсите и за кампания на север от реката. Пък и центърът на владенията му е прекалено далеч.

Просто предполагам, Ресавски. Не знам как иначе да разбирам Скилица.

[Ka40]

Според мен през 969-970г. в западните български земи се случило нещо много просто - след като Светослав бастисал Източна България в т.ч. и столицата, като пленил цар Борис и семейството му, в незасегнатите западни области, българската държава продължила да фунционира, като тя се олицетворявала от местните боляри. Именно те през 970г. при Пловдив се опитали да отблъснат Светослав. По същото време пак те е трябвало да отблъскат и опитите на ромеите да си отрежат нещо от българската държава. За някакво въстание на провинциалните боляри срещу централната власт и дума не може да става. Скилица, който единствен говори за такова нещо, точно за този период е доста недостоверен - на два пъти разказва една и съща история, а имено с въстанието на комитопулите, казва че Борис и Роман били изпратени като заложници в Константинопол - кога и защо, при положение че в други съвременни извори няма такова нещо. През 971г. ромеите завледели Източна България, но неуспели да наложат властта си върху западните земи - вероятно чакали по-добре времена. А това позволило на българите да се посъвземат. А че провинциалните боляри начело с комитопулите били напълно лоялни към българската държава личи от факта, че когато Роман успял да дойде в България, станал цар, без някой да му оспори властта.

[Ka40]

А какво става със земите северно от Дунав? И с Трансилвания?

Влашката равнина престава да е българско номинално владение още през 968г., а Трансилвания по-рано, вероятно още по времето на Симеон. Бесарабия също през 968г. престава да е българска.

[resavsky]

И въобще защо всички правите изводи че "Комитопулите" са провинциални аристократи итоточно от югозападните части на държавата.Ако поемат управлението като колективно регенство далеч по логично е да става въпрос за столични аристократи.

[Ka40]

И въобще защо всички правите изводи че "Комитопулите" са провинциални аристократи итоточно от югозападните части на държавата.Ако поемат управлението като колективно регенство далеч по логично е да става въпрос за столични аристократи.

Наистина няма данни от коя част на държавата е комит Никола и съответо синовете му. Свързването им с Македония е напълно априорно и със същата сигурност може да се каже, че произхожда от Северна Добруджа или от Ловешко.

[glishev]

И въобще защо всички правите изводи че "Комитопулите" са провинциални аристократи итоточно от югозападните части на държавата.Ако поемат управлението като колективно регенство далеч по логично е да става въпрос за столични аристократи.

Да, тук има инерция в мисленето. Но ако бащата е комит, няма как да е комит на или в столицата, нали? Колкото до колективното регентство - звучи привлекателно, но и то е само хипотеза.

[resavsky]

Бащата не е комит а "велемощен комит".Има разлика.Титлата "велемощен комит" очевидно е нещо повече от обикновен провинциален управител.

[glishev]

Мислиш ли, че е формална титла? Не знам от какво съдиш за това. Пък и не знаем за "велемощен комит" на столицата или в столицата. Напълно възможно е да става въпрос и за най-обикновено цивилно прилагателно

[resavsky]

Едва ли.По скоро "велемощен" си е част от титлата.

[Galahad]

Всъщност историята за заложничеството на Борис ІІ и Роман не е много ясна. По-скоро се касае за грешка, защото виз. автори ги намират във виз.столица и не могат или не искат да обяснят защо в действителност са там. По-скоро присъствието им може да се обясни с подготвяния брак между две бълг. принцеси и императорите Василий ІІ и Константин VІІІ. Двете принцеси обаче пристигнали точно в навечерието на преврата срещу Никифор ІІ (имп. Теофано се измъкнала под предлог че отива да види как са се били настанили), след което той е убит. Цимисхий има свои планове за бъдещето на България, но те трудно ще се реализират, ако Петър умре, Борис и Роман са пленници в Цариград, а Светослав поеме нещата в свои ръце. Тъй че просто пуснал Борис и Роман, после нападнал България и обявил, че идва да помогне срещу руснаците. Като превзел Преслав просто отново пленил двамата братя.

Тъй че на този етап Комитопулите ги няма и по-скоро сме изправени пред поредното сбиване на материала и поредната последвала грешка (като това, че Роман е управител на Скопие - по време на събитието той вече е бил пленник, но пък в този град е бил настанен византийския управител след завоеванието като управтел на новооформената териториално-административна единица "България", което показва, че селището е било повечко от крепост, на която Роман е бил градоначалник). За Комитопулите имаме по-скоро сведения, че те са свързани с византийски гарнизон от арменски произход. За това подсказва и името на майката на Комитопулите. Разбира се няма пречка действително да има византийски гарнизон на територията на Византия и дъщерята на командира му от арменски произход в някакъв предшестващ събитията за които говорим период да се е омъжила за управителя на съседния български комитатат.

[glishev]

Смяташ, че в 971-976 има византийски гарнизон в Скопие?

[resavsky]

Не категорично няма гарнизон в Скопие в този период.А арменския произход на комитопулите е повече от съмнителен.

[glishev]

Доколкото ми се върти в главата, Рипсимия е от арменски произход. А като няма византийци в Скопие в 971-76 (както по принцип смятам и аз), какъв византийски управител изскача в писанията ти? Или имаш предвид по-късен период, но си се изразил неясно?

Тъй че на този етап Комитопулите ги няма и по-скоро сме изправени пред поредното сбиване на материала и поредната последвала грешка (като това, че Роман е управител на Скопие - по време на събитието той вече е бил пленник, но пък в този град е бил настанен византийския управител след завоеванието като управтел на новооформената териториално-административна единица "България", което показва, че селището е било повечко от крепост, на която Роман е бил градоначалник). За Комитопулите имаме по-скоро сведения, че те са свързани с византийски гарнизон от арменски произход. За това подсказва и името на майката на Комитопулите. Разбира се няма пречка действително да има византийски гарнизон на територията на Византия и дъщерята на командира му от арменски произход в някакъв предшестващ събитията за които говорим период да се е омъжила за управителя на съседния български комитатат.

[ISTORIK]

Доколкото ми се върти в главата, Рипсимия е име от арменски произход.

Рипсимия не е ли видоизменено Хрипсиме, с ударение върху е (или нещо подобно)?

[resavsky]

Има подобна теория.Но трябва да се има впредвид че самият Самуил е нарекъл майка си Рипсимия а не Хрипсиме.Освен това никой от рода не носи арменско име.

[Aspandiat]

Рипсимия не е ли видоизменено Хрипсиме, с ударение върху е (или нещо подобно)?

Рипсимия е гръцко име, при арменците е особено популярно заради мъченицата (Х)Рипсиме, загинала през 301 г. заради Христос. Началното аспирално Х-, предшестващо буквата "ра", е протетично, същото явление има в (старо)арменското име на Рим - Хром, в което "р" също се записва с буквата "ра".

[glishev]

Ей сега ще дойде Армандо да ни обясни нещата

[resavsky]

Да щях да забравя :в Битолския надпис съпругата на Никола също е наречена Рипсимия.В двата автентични напдиса /съответно от сина и внука и/ тя е наречена именно Рипсимия.

Редактирано Май 25, 2010 от resavsky

[Aspandiat]

Да щях да забравя :в Битолския надпис съпгурата на Никола също е наречена Рипсимия.В двата автентични напдиса /съответно от сина и внука и/ тя е наречена именно Рипсимия.

И в "Под игото" една от монахините е Рипсимия, а не Рипсиме.