Случващото се в западните ни земи през 968-970 година

[Armand O'BOLG]

Къв сив цвят, кви пет лева, измисляш си и толкоз. Ако е за фантастики, Самуил според мен е от рода на франкския търговец-крал Само и на него е кръстен. А майка му не се е казвала Рипсимия, ами Роксана, защото баща й, франко-моравският кастелан Иржи фон Швайнсберг-на-Вълтава, е слушал "Песен за Ролан" и "Роман за Александър" в живо изпълнение и много е харесвал звучни имена, започващи с "р".

Пък и избягахме от темата, а тя беше буни ли Самуил България, цепи ли я на две и прави ли нещо от '69/'71-а до '76-а година.

Струва ми се, че нито Ка4о, нито glishev носят втори ник "resavski", за да са наясно с подтекста на въпроса и да взимат отношение по тема, която им е слабо позната. За целта можете да се допитате до Ресавски, защото не смятам да ви изнасям цяла лекция! Наистина има право glishev, че това си е един екскурс от темата, така че не ми се спори. Който смята че си измислям, например упоменатият Манол, да си върже един конец някъде, за да не забравя, че и преди си е позволявал такива категорични оценки, след които - естествено! - не може да разчита на съчувствие към неговото лично или групово (? !!!) незнание, за да не кажа невежество! Нямам намерение да разубеждавам когото в каквото и да било! Ка4о малко ме смущава със сведението за някакво литературно наследство от имп. Василий ІІ, за грамотите за църквата ли става дума? Абе изобщо не ме карайте да повтарям - нито едно категорично доказателство, освен на Асохик и точка!

[glishev]

Групово, аз съм група модери. Зли. Степни. Апропо, какво стана с династията на Акритите, намери ли се нещо или всуе питам.

[Ka40]

Ка4о малко ме смущава със сведението за някакво литературно наследство от имп. Василий ІІ, за грамотите за църквата ли става дума? Абе изобщо не ме карайте да повтарям - нито едно категорично доказателство, освен на Асохик и точка!

Мда, точно за тях става въпрос. А Лъв Дякон защо го забрави? Айде стига с този арменски расизъм!

Глишев те пита за Акритите, което пък ми припомни, че така и неказа кой е изворът в който се казва, че Василий ІІ преди да умре е приел арменската вяра.

[_magotin_]

Мда, точно за тях става въпрос. А Лъв Дякон защо го забрави? Айде стига с този арменски расизъм!

Глишев те пита за Акритите, което пък ми припомни, че така и неказа кой е изворът в който се казва, че Василий ІІ преди да умре е приел арменската вяра.

Баш такъв извор няма, не разбрахте ли вече.

[glishev]

Офф-топик: Акритите са византийска знатна фамилия, която по никакъв начин не произлиза от Крит. Следователно обаче това е една от малкото фамилии във Византия, която не е с арменски произход. Критяните са си критяни, а с това окончание -ян, мисля, островитяните недвусмислено отиват в лагера на фамилии като д'Артанян и Люзинян.

[Armand O'BOLG]

Офф-топик: Акритите са византийска знатна фамилия, която по никакъв начин не произлиза от Крит. Следователно обаче това е една от малкото фамилии във Византия, която не е с арменски произход. Критяните са си критяни, а с това окончание -ян, мисля, островитяните недвусмислено отиват в лагера на фамилии като д'Артанян и Люзинян.

Да - всуе! Тъй щеше е, докато някои се държат като накакало се дете! Ако не им харесва - ей ги сайтове много! Ка4о, за Лъв Дякон посочих един свърхактуален източник - англоезично изследване, от което става ясно, че е малко пресилено да го вземаме Лъв Дякон на сериозно, тоест като участник в събитията и дори съвременник. Дадох точно и страници - сега не мога да се сетя, за мен случаят е ясен: вживял се е хронистът, преселилсе е с машина на времето, заописвал разни битки...! Пък и там няма нищо такова за етническия им произход! Аз не те карам да ми вярваш - проверявай! Във всеки случай забрави измишльотините за баща им - "велемощният комита при българите". То ако беше вярно, нямаше да се произвеждат толкова много "древни" епиграфики!Айде на Асохик няма да вярваме - бил се повлиял от слухове (ала Божо, ала Пацо), а на поп Йовчо що нема да вЕрваме? Ами, щото не ни харесва - казва истини!!! Между другото ако арменците правели някой арменец по майка, то трявненецът що и той така, а де?!

decapitator ме моли за нещо различно, което съм намерил - "най-видните измежду тях бяха синовете на Апокап"! Само че е важно сам да го намериш, просто да подходиш без предубеждения!!!

[Frujin Assen]

Какво трябва да означава "бунене на българите". Въстание на македонски аристократи за освобождаване от българско робство? Опит на комитопулите да вземат властта? Или просто ярко изразено несъгласие с политиката провеждана от царя? На мен поне ми се струва нормално част от аристокрацията да е имала мнение различно от това на цар Петър, още повече той е бил на преклонна възраст. Ако Никола, още повече Самуил са били искали властта, няма нищо по лесно от това да поискат признаване на титлата си от Василий ІІ. Едва ли е щял да им откаже. Въпроса с децата на цар Петър е още по мътен, да не кажа невъзможен. При превземането на Преслав Борис е описан като червенобрад и съвсем млад и неопитен. Не че е невъзможно цар Петър доста късно да е имал синове, но сме СИГУРНИ че е имал деца още съвсем малко след брака си с Мария. Дори и те да са дъщери, по това време са женени и навярно имат вече големи деца, ако не даже и внуци. Да не забравяме че цар Петър има братя, които навярно също имат деца, а май има и сестри (сигурни сме за поне една), а те също имат деца. Да се твърди че рода е прекъснат е просто нелепо. И отгоре на всичко кастрират Роман, задава се въпрос, а защо? Брат му Борис е млад, май и женен, тоест за никакво прекъсване на династията и дума не може да става. Нека си спомним въстанието на Георги Войтех. Тогава пряк потомък нямат, и прибягват до такъв по сребрена линия. Не си избират (за което имат всички основания), а си викат Бодин. Е пита се в задачата, нима е възможно цар Петър да няма НИКЪКВИ роднини освен двамата си сина?

Нещо много удобно се получават нещата с Борис и Роман, само двамата са наследници (къде изчезват сестрите, пременниците им и останалата рода близка и далечна), единия е скопен с идиотски мотив, а другия умира по грешка. Нещо твърде удобно за Самуил се получава.

[Armand O'BOLG]

Какво трябва да означава "бунене на българите". Въстание на македонски аристократи за освобождаване от българско робство? Опит на комитопулите да вземат властта? Или просто ярко изразено несъгласие с политиката провеждана от царя? На мен поне ми се струва нормално част от аристокрацията да е имала мнение различно от това на цар Петър, още повече той е бил на преклонна възраст. Ако Никола, още повече Самуил са били искали властта, няма нищо по лесно от това да поискат признаване на титлата си от Василий ІІ. Едва ли е щял да им откаже. Въпроса с децата на цар Петър е още по мътен, да не кажа невъзможен. При превземането на Преслав Борис е описан като червенобрад и съвсем млад и неопитен. Не че е невъзможно цар Петър доста късно да е имал синове, но сме СИГУРНИ че е имал деца още съвсем малко след брака си с Мария. Дори и те да са дъщери, по това време са женени и навярно имат вече големи деца, ако не даже и внуци. Да не забравяме че цар Петър има братя, които навярно също имат деца, а май има и сестри (сигурни сме за поне една), а те също имат деца. Да се твърди че рода е прекъснат е просто нелепо. И отгоре на всичко кастрират Роман, задава се въпрос, а защо? Брат му Борис е млад, май и женен, тоест за никакво прекъсване на династията и дума не може да става. Нека си спомним въстанието на Георги Войтех. Тогава пряк потомък нямат, и прибягват до такъв по сребрена линия. Не си избират (за което имат всички основания), а си викат Бодин. Е пита се в задачата, нима е възможно цар Петър да няма НИКЪКВИ роднини освен двамата си сина?

Нещо много удобно се получават нещата с Борис и Роман, само двамата са наследници (къде изчезват сестрите, пременниците им и останалата рода близка и далечна), единия е скопен с идиотски мотив, а другия умира по грешка. Нещо твърде удобно за Самуил се получава.

Желязна, брилянтна логика, Фружине (Паресман - на грузински!)! Според мен имаме типичен случая на съвпадение на интереси от двете страни на границата срещу голобрадото "македонче", което малцина са искали да видят на върха на пирамидата, защото вече са им сърбали попарата на тази династия. Наистина е налице въстание на "македонски" аристократи - Склер, Фока.., по-късно Маниак! От другата страна българите "яхват вълната" и така между другото възстановяват държавността и обявяват независимостта си, та чак претендират за нови земи на югозапад. За вълнения преди 976 г. срещу цар Петър има доста неясни сведения, освен за брат му, който обаче скоро починал! Това за прекъсването на рода му си е чиста проба дезинформация! По-правилно е да разчитаме на сведението, че тъкмо след смъртта на имп. Йоан Цимисхий Комитопулите биват избрани да ръководят процеса като ракета-носител!

[resavsky]

Какво сведение и каква ракета носител?Армандо твоята теория че Самуил се е стремил към титлата "византийски император" е най меко казано огромна глупост.

[Ka40]

Ка4о, за Лъв Дякон посочих един свърхактуален източник - англоезично изследване, от което става ясно, че е малко пресилено да го вземаме Лъв Дякон на сериозно, тоест като участник в събитията и дори съвременник. Дадох точно и страници - сега не мога да се сетя, за мен случаят е ясен: вживял се е хронистът, преселилсе е с машина на времето, заописвал разни битки...!

Ще можели малко инфо за това щокиращо откритие? И аз имах известно съмнение за Лъв Дякон - все пак изворът не е арменски и нетрябва да му се вярва, ама чак пък толкова?

[Aspandiat]

Още като я видях темата, бях 100% убеден, че конят ще иде у арменската река.

[glishev]

Цялата българска, македонска, византийска, европейска и световна история е бележка под линия към предговорана арменската история.

Фружине, може и да е така, както казваш, но вероятно несъгласувано. Просто обстоятелствата в 968-976 се нареждат в полза на Самуил дори без той да се насилва много. Но вероятно не е бил недоволен.

Не мога да съдя за точния му мотив, но ако отначало е противодържавен, е ирония, че в края на живота си тъкмо той е царят на страната, срещу която се е "бунел" на младини.

[Armand O'BOLG]

Още като я видях темата, бях 100% убеден, че конят ще иде у арменската река.

Щото по начало си е седял все тамка !!!

[Пандора]

Еми, ти си си решил така, а за други - не е чак толкова сигурно! Ако можеше и да го докажеш, щеше да разрешиш проблемите им! Но май нямаш категорично доказателство!

Не знам да ли това трябва да го напиша тук или в съседна тема - възможно ли е името "булгар" да е свързано с религиозно течение ?

[Frujin Assen]

Защо несъгласието с поитиката на царя трябва да е противодържавно? Самуил нито за момент не тръгва против самата българска държавност. Ако Самуил имаше други цели (не средства) от цар Петър просто щеше да пробва да се разбере с Василий. Имам съмнения че византийските хронисти се опитват да оправдаят Самуил и да поставят царската му титла и законност извън всякакво съмнение. Първо съмнителната смърт на Борис, после идиотската причина за скопяването на Роман и накрая твърдението че цар Петър няма други роднини.

Дали не е възможно Роман да не е бил въобще скопяван, а Борис да е убит от Самуил. После Роман е бил обявен за цар, но е бил как да кажа заложник и си е седял мирно в Скопие. Така ми изглежда по достоверно.

[resavsky]

Не съм голям почитател на цар Самуил / дори го смятам за осномен виновник за рухването на ПБЦ/ но пък тези конспиративни теории свързани със смъртта на цар Борис ІІ и братята на Самуил ми изглеждат невероятни.

[Armand O'BOLG]

Защо несъгласието с поитиката на царя трябва да е противодържавно? Самуил нито за момент не тръгва против самата българска държавност. Ако Самуил имаше други цели (не средства) от цар Петър просто щеше да пробва да се разбере с Василий. Имам съмнения че византийските хронисти се опитват да оправдаят Самуил и да поставят царската му титла и законност извън всякакво съмнение. Първо съмнителната смърт на Борис, после идиотската причина за скопяването на Роман и накрая твърдението че цар Петър няма други роднини.

Дали не е възможно Роман да не е бил въобще скопяван, а Борис да е убит от Самуил. После Роман е бил обявен за цар, но е бил как да кажа заложник и си е седял мирно в Скопие. Така ми изглежда по достоверно.

Сведението, че имп. Никифор Фока ползволил на 35-годишния заложник(???) да се завърне след 2 г. и да заеме овакантения бащин престол, защото Комитопулите "бунели българите" е анахронична вставка по простата причина, че другаде ясно и точно е указано, че те започват да действат след смъртта на имп. Йоан Цимисхий. Има само едно връщане от "заложничество" и то е след детронацията на цар Борис ІІ, направено с цел да всеят смут и раздори сред българите, които вече дали властта на Комитопулите! Това се доказва и от името на паракимомена, който бил скопил втория брат, защото е различно от съществувалия тогава паракимомен! Кои български боляри са вдигали въстание по-рано от Комитопулите не е много ясно, но е доста странно, че са стигнали чак до Навпакт и се укрепили временно в някаква крепост. Най-странното е това, за което намеква Еньо, защото наистина през този период окончателно изчезва прабългарският елемент и етнонимът българи се закрепва върху едно славяноезично население, което вече не припознава други етикети, колкото и да експериментират с мизи, скити и прочее такива като Ана Комнина и др.! Ако за теб, ресавски, това е нищо, значи не четеш правилно "картинката"!

[resavsky]

А откъде знаеш че е славяноезично?Я виж какво се казва за въстанието на Константин Бодин - българите не приели сръбския принц защото се опасявали че така ще бъдат покорени от славяните.Българин и славянин не са тъждествени понятия дори през втората половина на 11 век.Да не говорим за век по рано.

[Armand O'BOLG]

А откъде знаеш че е славяноезично?Я виж какво се казва за въстанието на Константин Бодин - българите не приели сръбския принц защото се опасявали че така ще бъдат покорени от славяните.Българин и славянин не са тъждествени понятия дори през втората половина на 11 век.Да не говорим за век по рано.

E, хайде сега - надписът на Мостич, надписът от Герман са автентични..., книжовните школи... Какво друго да е населението вече, ако не славяноезично?!

[resavsky]

Ами преди това напдисите са на гръцки значи ли че българите са били гръкоезични?

[Armand O'BOLG]

Ами преди това напдисите са на гръцки значи ли че българите са били гръкоезични?

Естествено - не! Гръкоезичните са предназначени предимно за византийци и за четящи на гръцки! Единствено инвентарните са на негръцки език с гръцка азбука!

Много се отдалечихме от темата!

Намирам за справедлив и обективен въпросът за статута на цар Роман, защото дори да е бил скопец, нищо не му пречи да бъде цар! При Самуил е получил власт само над един от по-големите градове и на практика вместо него е царувал рабът божи Самуил. Накратко - формално погледнато е имало двувластие, но не през 968-970, а след 976-978 г. Строгото спазване на някаква законност, справедливост, легитимност и прочее са фикции. Княз Борис-Михаил забравя, че е монах и с друг един монах - вторият му син Симеон извършват преврат. Цар Петър по неясни причини се замонашва и престолът остава за известен период овакантен. Цар Борис ІІ е детрониран и държавата е "присъединена" към империята, но след въстанието на Комитопулите, самите византийци пращат или подпомагат завръщането на "законните" престолонаследници, въпреки нелегитимността им!

Не съм съгласен, че Самуил или някой от хората му са имали за цел да убият единия от братята - потенциалният кандидат, а другият да оставят жив, защото е скопец и не представлява заплаха! Твърде прецизна засада ще да е била тази - вероятно са викали оня любимец на glishev с перото на шапката (Перкото!) - Вихелм Тел! Пък и както задаваш въпроса Фружин, отговорът става безсмислен: ако Роман не е бил скопец какъв е смисълът и целта на занятието да убиват само цар Борис ІІ ?!

[Frujin Assen]

Армандо, какво значи присаедина към империята? Говорим за средновековието, по това време властта на царя из провинциите се представлява от местния управител. Но този управител може самостоятелно да управлява, това не е съвременноста където икономическата система е толкова сложна че една област сама не може да изкара дълго време. В този смисъл когато пада Преслав, Западна България продължава да съществува и нищо не се променя. Твърди се че попаднали под ромейска власт, ок, но как е станало това и в каква степен. Дали просто местните управители не са признали властта на Василий, но конкретни стъпки не е имало.

Както казах бунене не е имало, имало е група аристократи с мнение различно от царското. Веднага се вижда например че Борис разчита на съюз с Византия, а Самуил иска да воюва с ромеите. Докато го няма Борис военната партия си разиграва коня, но като се връщат щат не щат мирясват. Когато Борис е пленен и отведен в Константинопол е напълно естествено тая военна партия да започне да действа по свое усмотрение. Приемаме че Василий решава да върне Борис, тоест да повтори стария номер.

[resavsky]

Първо нямаме никакви данни Борис ІІ и Роман да са били пуснати - а вероятно се касае за класическо бягство.Но пък ако Борис и Роман имаха и най малко съмнение в лоялността на Комитопулите /когато бягат е жив със сигурности Арон а може би и някой друг от братята/ не биха си позволили да бягат при тях.Рискуват прекалено много.И въобще ако родът на комит Никола вече е вдигал антидинастично въстание /или според македонстите плюс Армандо е отцепил територия от държавата/ за какъв дявол е на Борис и Роман да бягат при тях?

Редактирано Май 31, 2010 от resavsky

[Frujin Assen]

Тук си напълно прав, ако изпитваха съмнения в лоялността на Самуил и Арон нямаше да бягат при тях. Дори и да приемем че са пуснати, то това е като да идат на заколение. Напротив, Василий щеше да им каже, момчета я вижде тука тия разбойници как незаконно са взели властта в бащината ви държава, що не земете да тръгнете протв тях, пък аз ще ви помогна.

А не е ли възможно самият комит Никола да е представител на династията? Това би обяснило твърде много неща.

[T.Jonchev]

Много неща са възможни, но малко - доказуеми. Нека не пускаме фантазията и предпочитанията да бродират българската история.