Специалната теория на относителноста e невярна!

[luboznatelnia]

Забравяш устройството което е качено на влакчето.Петков нарочно го е качил там. За да компенсира пътя който ще мине момичето към предната светкавица чрез забавяне на светването на тази същата предна светкавица.

Ел.сигнал при движението на влакчето близка до скороста на св. по този начин ще стигне първо задната фотосветкавица,и след време предната.По този начин момичето когато ще се намира в центъра на перона ще види едновременно двете светкавици.

Обаче все повече се съмнявам за момчето.

Според мен по добре би било ако Петков би монтирал тези светкавици в началото и в края на перона.Ама ел сигнала няма как да се докара до тях.

това вече е друга работа, при този случай ще имаме оптическа едновременност.Но защо Петков дава такъв пример? аз нали подчертах, оптическа но не и същинска неедновременност.

[B0081]

Не знам.

Може би залага на това че с натискането на копчето имаме едно събитие,което предизвиква две събития които са неедновременни заради скоростите и разстояния.След което наблюдателят отчита че всъщност събитието е едновременно (понеже вижда светкавиците едновременно),като тука става обратна връзка на скоростите и разстояния.

По този начин разлика няма ,дали е в движение наблюдателя или не.

Не знам,ще го питаме като се завърне

[Doris]

Под клипчето е написано какво ще стане:

если скорость поезда будет выше скорости света, то заднюю молнию мадам не увидит вообще. а если скорость меньше световой то у тётеньки оторвется голова при попытке увидеть молнию и сзади и спереди и дяденьке нескем будет спорить!

fastpolonium 10 months ago 20

[Малоум 2]

Под клипчето е написано какво ще стане:

Хе-хе! Ако "мадам" си има "огледалце за задно виждане"? няма да й се скърши вратът. Само малко ще се повлияе на точността при нерелативистски скорости.

...

[Малоум 2]

това вече е друга работа, при този случай ще имаме оптическа едновременност.Но защо Петков дава такъв пример? аз нали подчертах, оптическа но не и същинска неедновременност.

Продължаваш да се самозаблуждаваш. Неедновременността е същинска, т.е., реална, изцяло повлиява на възможните взаимодействия. Прочети за светването на лампи при Момичето и Момчето - в по-преден постинг съм го показал.

(В друга тема: казваш, че Човек не може да се махне от наблюдател и ... тук ти е грешката, когато описваш реалност - Тя, реалността, си съществува независимо от Изследователя (апаратура + Разум)- Изследователят НЕ МОЖЕ ДА ПРОМЕНЯ ДЕЙСТВИЕТО НА ФИЗИЧЕСКИТЕ ЗАКОНИ-(може само да ги открива)- те влияят на апаратурата и правят явления, които разумът отчита като факт. Изследователят наблюдава факти и се стреми да ги съпостави (в мисленето си) към предполагаемата от него, реалност. Прави хипотези, щото - не всичките етапи от процес, водещ до факти, може да ги "види". Това прави научното изследване ... интересно)

...

[luboznatelnia]

Продължаваш да се самозаблуждаваш. Неедновременността е същинска, т.е., реална, изцяло повлиява на възможните взаимодействия. Прочети за светването на лампи при Момичето и Момчето - в по-преден постинг съм го показал.

(В друга тема: казваш, че Човек не може да се махне от наблюдател и ... тук ти е грешката, когато описваш реалност - Тя, реалността, си съществува независимо от Изследователя (апаратура + Разум)- Изследователят НЕ МОЖЕ ДА ПРОМЕНЯ ДЕЙСТВИЕТО НА ФИЗИЧЕСКИТЕ ЗАКОНИ-(може само да ги открива)- те влияят на апаратурата и правят явления, които разумът отчита като факт. Изследователят наблюдава факти и се стреми да ги съпостави (в мисленето си) към предполагаемата от него, реалност. Прави хипотези, щото - не всичките етапи от процес, водещ до факти, може да ги "види". Това прави научното изследване ... интересно)

...

не съм казал че изследователя променя действителността т.е действието на физ.закони, а че без изследовател няма и обект на изследване , самия акт на иследване определя и обекта който се изследва. А следователно без иследовател няма и обект на изследване. Колкото и парадоксално да звучи но е така, Мисля че това е единият от основните фундаменти в квантовата механика! А що се касае до неедноввременноста повече няма да коментирам , аз знам за себеси че няма неедновременост в абсолютния смисъл на думата и че всички събития в нашата вселена се случват в настоящия момент, на наблюдателя , не може ние които сега със тебе си пишем през интернет да си пишем в миналото или бъдещето, ние с тебе си пишем заедно само и единственно в настоящето, за тебе или за мене винаги ще има настояще при писането независимо че сега аз ти пиша а ти на мене утре , С това аз стигам до извода че времето е субективна реалност а не обективна, извън нашето съзнание времето не съществува. Има една теория според която събитията в вселената са проекция в пространството на вариянти но това е вече друга тема и аз не искам да навлизам в нея.

[luboznatelnia]

Не знам.

Може би залага на това че с натискането на копчето имаме едно събитие,което предизвиква две събития които са неедновременни заради скоростите и разстояния.След което наблюдателят отчита че всъщност събитието е едновременно (понеже вижда светкавиците едновременно),като тука става обратна връзка на скоростите и разстояния.

По този начин разлика няма ,дали е в движение наблюдателя или не.

Не знам,ще го питаме като се завърне

ами те могат да бъдат едновременни при неподвижни ИС , и неедновременни при взаимо подвижни ИС но това е само оптическа неедновременност! защото ако нямаше същинска едновременност то това би означавало че двете светкавици са от различни настоящета т.е че едната пада в 1660г а другата в 1880г

[Doris]

Хе-хе! Ако "мадам" си има "огледалце за задно виждане"? няма да й се скърши вратът. Само малко ще се повлияе на точността при нерелативистски скорости.

...

Ако след всичките приказки и светкавици - едновременни е неедновременни вземеш да пробутваш на мадамата и огледалце за обратно виждане, тя със сигурност ще скочи от влака. И свръхужасена ще избяга със свръхсветлинна скорост, разбивайки на пух и прах всички физични постулати и теории. Физиците от цял свят ще се отърсят от "зомбираното" си състояние и влакът ще бъде обявен за паметник на новата наука и култура.

[luboznatelnia]

Ако след всичките приказки и светкавици - едновременни е неедновременни вземеш да пробутваш на мадамата и огледалце за обратно виждане, тя със сигурност ще скочи от влака. И свръхужасена ще избяга със свръхсветлинна скорост, разбивайки на пух и прах всички физични постулати и теории. Физиците от цял свят ще се отърсят от "зомбираното" си състояние и влакът ще бъде обявен за паметник на новата наука и култура.

Хммм Може и така да стане, Защо пък не

[Magister militum]

Ако се сещаш - предложих да махнем Човек от понятието за наблюдател - тоест,наблюдател-апаратура обективно възприема падащото отгоре му. Маха сесубективната съставка в разсъжденията. Остава взаимодействието.

Ще илюстрирам с пример,който вече дадох преди,че така представената от теб опитна постановка няма да ни свърши кой знае колко работа по доказване на едновременността на събитията.Две супернови избухват с разлика във времето от 1 млрд. години,като те отстоят от нас съответно на 5 и 6 млрд.св.г.Какъв ще е резултата от измерването на светлината идваща от тях?Очевидно с предложената от теб апаратура няма да измерим коректен резултат,а само ще отчетем едновременното пристигане на светлината от двете звезди.Ако не разполагаме с други параметри,а разчитаме само на това измерване,не ни остава нищо друго освен да заключим „едновременност" при избухването на двете супернови.Обаче това както лесно се забелязва няма да е обективната истина, разликата във времето на избухване между двете звезди реално е цели 1 млрд. години.И проблема няма да е в измервателния апарат или наблюдателите............

[Magister militum]

.......Да, неоспоримо е. Но това е друга задача - задача, при която светкавиците са едновременни за момичето, и се пита какви ще са те за момчето. Предишната задача беше обратната - светкавиците бяха едновременни за момчето, и се питташе какви са те за момичето, и там видяхме че не са едновременни. Така че, предполагам, в сегашната задача разковничето се намира в разсъжденията какво ще наблюдава момчето.

.......За момчето от перона, тези два светлинни сигнала се движат с една и съща скорост в двете посоки. Но сигналът, изпратен по посока на движението на влака, ще се движи повече време, защото той трябва да догонва източника на светкавицата там, отколкото сигналът, изпратен към задницата на влака. Следователно, според момчето, двата сигнала няма да достигнат едновременно до източниците, следователно светкавиците няма да светнат едновременно за момчето.

......Видяхме че няма как да се случи това на практика, нал тъй?

Думата отново има Петков:

"Както се и очакваше болшинството клубари не са вникнали в заложените идеи на нагледа който дадох.. Поради тази причина нека ти напомня, че скороста на светлината към наблюдателя не зависи от скороста на источникът спрямо наблюдателя..Съгласно тоя принцип времето за което светлината достига до наблюдателя зависи единственно от дистанцията между источник и наблюдател в момент на излъчване на светлината.

В нашия наглед дистанцията от момичето до двата края на вагона където са фотосветкавицата е еднаква и е равна на половината дължина на вагона .. Следователно едновременно светналите фотосветкавици(едновременно са светнали щтото едновременно е стигнал до тях сигнала предизвикващ светването) ще пристигнат едновременно до средата на вагона(където е момичето), следователно ще бъдат видяни едновременно от ммичето ..

Съгласно нагледа който дадохме с теб светването на светкавиците се осъществява в момента в който момичето и момчето са съвместени.. а след като момичето и момчето са съвместени в момента на светването и след като двете половини на движещия се вагон са на равно растояние от средата на вагона то фотосветкавиците са светнали на равни растояния от съвместените момче и момиче в коя да е ИС..т.е. във всяка ИС двете половини на една пръчка са винаги равни..

Самото съвместяване на момичето и момчето в момент на светването на светкавиците е гарантирано от началните условия които дадохме в нагледа според който сигнала за светване на фотосветкавиците ще достигне до фотосветкавиците именно когато момичето достигне до средата на перона (където е момчето).. При това няма никакво значение с каква скорост се движи тоя сигнал относно неподвижната система а има значение , че той се движи спрямо самите фотосветкавици със скорост С=300000 км/сек и ги достига едновременно тъй като в подвижната система той е тръгнал към тях в даден момент и се е намирал от фотосветкавиците на еднакво растояние ..

Може би това доразяснение ще помогне на клубарите да разберат по добре нагледа,който гарантира еднаква дистанция на источниците до момичето и до момчето в момента на светването..

Радвам се , че най после дебата отпочна по същество ..Дано да продължи все така.."

[Ниагара]

Моят отговор на г-н Петков е следният.

В нашия наглед дистанцията от момичето до двата края на вагона където са фотосветкавицата е еднаква и е равна на половината дължина на вагона .. Следователно едновременно светналите фотосветкавици(едновременно са светнали щтото едновременно е стигнал до тях сигнала предизвикващ светването) ще пристигнат едновременно до средата на вагона(където е момичето), следователно ще бъдат видяни едновременно от ммичето ..

Напълно съм съгласна с това. Действително по условие светкавиците светват едновременно за момичето. Спорните разсъждения се отнасят за това, дали те са едновременни за момчето.

Съгласно нагледа който дадохме с теб светването на светкавиците се осъществява в момента в който момичето и момчето са съвместени.. а след като момичето и момчето са съвместени в момента на светването и след като двете половини на движещия се вагон са на равно растояние от средата на вагона то фотосветкавиците са светнали на равни растояния от съвместените момче и момиче в коя да е ИС..т.е. във всяка ИС двете половини на една пръчка са винаги равни..

Самото съвместяване на момичето и момчето в момент на светването на светкавиците е гарантирано от началните условия които дадохме в нагледа според който сигнала за светване на фотосветкавиците ще достигне до фотосветкавиците именно когато момичето достигне до средата на перона (където е момчето)..

И за това имаме единодушие. Точно това трябва да се случи в системата на момичето. Спорният въпрос идва от там, че равните дистанции не са достатъчно условие да имаме едновременност за момчето. Едновременност имаме само ако задействащата светкавиците светлина достигне до тях едновременно, което не се случва в системата на момчето.

При това няма никакво значение с каква скорост се движи тоя сигнал относно неподвижната система а има значение , че той се движи спрямо самите фотосветкавици със скорост С=300000 км/сек и ги достига едновременно тъй като в подвижната система той е тръгнал към тях в даден момент и се е намирал от фотосветкавиците на еднакво растояние ..

Как така да няма значение? Нали именно този сигнал задейства светкавиците според момчето? Както показах в предният си постинг, той не може (в системата на момчето) да задейства едновременно светкавиците. Съображенията които вие излагате, са верни само за влака, тоест в системата на момичето. За момчето твърдението, че светлинният сигнал се движи с еднаква скорост относно фотосветкавиците не е вярно. Смея да припомня какво твърди вторият постулат на Айнщайн, който уточнявахме преди доста време, и с който сме длъжни да се съобразяваме в мисленият експеримент:

"2. Всеки лъч светлина се движи в неподвижната система със скорост V независимо от това изпуска ли се този лъч светлина от покоящо се или движещо се тяло"

Според него, скоростта на светлината е определена като константна в неподвижната система, в нашият случай спрямо момчето, а не спрямо фотосветкавиците (които в тази система също се движат), което подкрепя моите аргументи. Забелязвате ли си грешката? Нали в крайна сметка точно този лъч светлина ще трябва да задейства фотосветкавиците, което няма как да се случи едновременно, след като едната увеличава пътя си до срещата с него движейки се, а другата го скъсява. Поради това вашето заключение е погрешно.

[Малоум 2]

Ще илюстрирам с пример,който вече дадох преди,че така представената от теб опитна постановка няма да ни свърши кой знае колко работа по доказване на едновременността на събитията.Две супернови избухват с разлика във времето от 1 млрд. години,като те отстоят от нас съответно на 5 и 6 млрд.св.г.Какъв ще е резултата от измерването на светлината идваща от тях?Очевидно с предложената от теб апаратура няма да измерим коректен резултат,а само ще отчетем едновременното пристигане на светлината от двете звезди.Ако не разполагаме с други параметри,а разчитаме само на това измерване,не ни остава нищо друго освен да заключим „едновременност" при избухването на двете супернови.Обаче това както лесно се забелязва няма да е обективната истина, разликата във времето на избухване между двете звезди реално е цели 1 млрд. години.И проблема няма да е в измервателния апарат или наблюдателите............

Предполагам, няма да се сърдиш на Природата, че така "вижда" нещата, както си ги описал в пример.(датчикът е нещо вещево)

За датчик, намиращ се на симетралата на двете избухвания, тези събития НЯМА да са едновременни. И за други датчици - няма да са. Те тва е Природата - настоящето на всеки датчик е относително по отношение на случване на събитията в окръжението му. Самите "заключения" на датчиците са ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ на тия датчици с падащото върху им (излъчване от суперновите в примера ти). Те не разсъждават (не са изследовател), а си отреагирват. За тях липсва понятие за едновременност на нещо.

Остава, да приветстваш Айнщайн, че е успял да отвори очите на Изследовател за понятието му за едновременност, като: какво да направи, как да пресмята, че да разбере: за друг инерциален наблюдател едновременни ли са тези две събития или не. Със сигурност ти е ясно, че трябват още данни, за да могат да се извършат сметките от наблюденията - например относителната скорост на другата ИС, синхонизация на часовници и прочие.

Познавайки постулатите и ЛТ - всеки изследовател, при наличие на данни, може да каже за кой ИС наблюдаваните две събития са едновременни и за кои - не са.

Забележи: в твоя пример, че уж няма Изледовател, а искаш от апаратурата да измерва КОРЕКТНИ резултати- ми тя, апаратурата - точно това прави във взаимодействието си с падащото. Коректни са за Природата, а пък ако иска и Изследовател да знае, кога как и защо - трябва да си има подходяща (отговаряща на обективната действителност) методика, та да му показва същото, което прави Природата.

Примерът ти е много хубав, че аз съм бил прав в това което приказвам. Благодаря.

...

[Magister militum]

Как така да няма значение? Нали именно този сигнал задейства светкавиците според момчето? Както показах в предният си постинг, той не може (в системата на момчето) да задейства едновременно светкавиците. Съображенията които вие излагате, са верни само за влака, тоест в системата на момичето. За момчето твърдението, че светлинният сигнал се движи с еднаква скорост относно фотосветкавиците не е вярно. Смея да припомня какво твърди вторият постулат на Айнщайн, който уточнявахме преди доста време, и с който сме длъжни да се съобразяваме в мисленият експеримент:

Отговора на Петков:

1.Фотосветкавиците получават физически сигнал за светване в реалноста на собственната си ИС и светват тутакси щом получат тоя сигнал .. Щом като са получили сигнала веднагически светват .. И понеже сигнала е тръгнал към тях в момента на сигналенето и изминава до тях едно и също растояние то следва , че сигнала достига до тях след един и същ интервал от време.. А ако ли имаме общ старт и равни времеви интервали отделящи финалите от старта то следва че финалите са едновременни обективно и няма място за алабализми от родът на едновременни за момичето .. неедновременни за момчето..и нам какви си за арменския поп и областния мюфтия

2.Както се сещаш на нас ни пука че ни трака какво аджебъ твърдял Айнщайн и какво твърди неговия втори постулат ..'Москва не вярва на сълзи!' Никъде не сме давали обещание че ще се съобразяваме със втория постулат на Айнщайн в тази му редакция според която скороста на нещо си(светлината спрямо СВЕТИЯ ДУХ) в неподвижната система е V.. Такова твърдение е непроверимо а непроверимите твърдения в науката нямат никаква стойност и се игнорират .. Та нали ако ние се съгласим със истинноста на втория постулат то ние би трябвало да приемем че скороста на сигнала в неподвижната ИС не зависи от скорсота на наблюдателя спрямо неподвижната ИС.. Това разбира се от никъде не следва и ние го намираме за неприемливо твърдение.. Едва когато направите проверка каква е скороста в неподвижната система на сигнала изпратен към светкавицата движеща се спрямо неподвижната система със дадена скорост едва тогава имате основание да твърдите че скороста на този сигнал..на именно този преместващ се във пространствоото сигнал, на именно тази електромагнитна вълна е V както се опитвате да ни кандардисате .. От къде знаете с каква скорост този сигнал се движи в неподвижната ИС.. Та нали този сигнал е наблюдаем само в ИС на наблюдастеля и опитно е доказано че именно в ИС на наблюдателя този сигнал се движи със скорост С=300000 км/сек , във всяка друга ИС скороста на този сигнал не е наблюдаем факт а единственно може да се изчисдлява.. Как аджебъ вие сте изчислили че спрямо неподвижната ИС скороста на този именно сигнал е V ?..Никак разбира се !.. Това са само айнщанистки сънища в лунна лятна нощ!..

"2. Всеки лъч светлина се движи в неподвижната система със скорост V независимо от това изпуска ли се този лъч светлина от покоящо се или движещо се тяло"

Според него, скоростта на светлината е определена като константна в неподвижната система, в нашият случай спрямо момчето, а не спрямо фотосветкавиците (които в тази система също се движат), което подкрепя моите аргументи. Забелязвате ли си грешката? Нали в крайна сметка точно този лъч светлина ще трябва да задейства фотосветкавиците, което няма как да се случи едновременно, след като едната увеличава пътя си до срещата с него движейки се, а другата го скъсява. Поради това вашето заключение е погрешно.

В същият дух на казаното по горе наричам това твърдение заблуда тъй като никой никога не е определял скороста спрямо неподвижната ИС на сигнала наблюдаем единственно от подвижния наблюдател .. Тази скорост в неподвижната ИС при подвижен наблюдател не е наблюдаема величина а е единственно изчисдлима величина и вие не сте си направили трудът дори да я изчислите.. Наблюдаемата скорост на сигнла задействащ фотосветкавиците в ИС на фотосветкавиците е С=300000 км/сек а изчислимата скорост на наблюдаемия от подвижните светкавица сигнал относно нреподвижната ИС е С' =С+ V където С=300000 а V е относителната скорост на подвижната ИС спрямо неподвижната ИС.. Това е дереджето !.. Отхвърляме презумпцията че С'=С + 0 щом като V=/=0 .. Такава презумпция е погрешнас и с нищо необоснована! От практическа гледна точка фотосветкавиците светват тогава когато до тях в тяхната си ИС достигне сигнал подаващ команда за светване ..При това положение те светват едновременно .. в едно и също настояще .. По време на това настояще във вселената има множество събития които се реализират именно в това настояще.. Нищо не е в състояние да размести хронологията на събитията пшринадлежащи на едно и също настояще и да ги направи взаимопредхождащи се .. Нищо не е в състояние да размести едновременноста на светването и на фотосветкавицире и да ги направи ваимнопредхождащи се (принадлежащи на различно настояще)..така както нищо не е в състояние да промени факта че бабата на Ниагара се е родила по бране боб в Чирпанско..

[Ниагара]

1.Фотосветкавиците получават физически сигнал за светване в реалноста на собственната си ИС и светват тутакси щом получат тоя сигнал .. Щом като са получили сигнала веднагически светват .. И понеже сигнала е тръгнал към тях в момента на сигналенето и изминава до тях едно и също растояние то следва , че сигнала достига до тях след един и същ интервал от време.. А ако ли имаме общ старт и равни времеви интервали отделящи финалите от старта то следва че финалите са едновременни обективно и няма място за алабализми от родът на едновременни за момичето .. неедновременни за момчето..и нам какви си за арменския поп и областния мюфтия

Не знам какво наричате "едновременни обективно". Ако имате аргументи, давайте ги, а не се крийте зад многословна и неясна терминология. Ако подразбирате "едновременно обективни" светкавиците в системата на момичето, съгласна съм, това е дадено и в условието. Но какви са светкавиците в системата на момчето, това е следствие, което получаваме прилагайки физическите закони в мисленият експеримент, а не някакъв допълнителен измислен постулат за "едновременна обективност". Още повече че вашата "обективна едновременност" е в противоречие на резултатът от това прилагане, което е недопустимо за един мислен модел.

Усещам, че най-силният ви 'аргумент' срещу постулатите на Айнщайн е някаква емоционална неприязън, но нищо свързано с физиката - поне от аргументацията ви това излиза.

2.Както се сещаш на нас ни пука че ни трака какво аджебъ твърдял Айнщайн и какво твърди неговия втори постулат ..

Тогава какво общо има темата ви с теорията на Относителността? Отказвайки се от постулатите на Айнщай, и подменяйки ги с измислени от вас (като горният, за 'обективната едновременност'), темата трябва да се нарече "Идеите на Петков не са верни" - защото в резултат вие досега разобличавахте вашите идеи (да напомня, в тях участваше и СВЕТИЯТ ДУХ), не тези на Айнщайн.

[Magister militum]

Предполагам, няма да се сърдиш на Природата, че така "вижда" нещата, както си ги описал в пример.(датчикът е нещо вещево)

За датчик, намиращ се на симетралата на двете избухвания, тези събития НЯМА да са едновременни. И за други датчици - няма да са. Те тва е Природата - настоящето на всеки датчик е относително по отношение на случване на събитията в окръжението му. Самите "заключения" на датчиците са ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ на тия датчици с падащото върху им (излъчване от суперновите в примера ти). Те не разсъждават (не са изследовател), а си отреагирват. За тях липсва понятие за едновременност на нещо.

Въпреки,че за датчика по оста на симетрия на двете избухвания,те няма да са едновременни,ние тук на Земята ще си измерваме с уреди или само ще наблюдаваме единствено и само "едновременното" пристигане на сигнала (в случая светлината) на двете звезди.Резултата ще е същия независимо с колко съвършенни уреди или датчици правим измерването,както и колко пъти ще го повторим.Това са фактите. При това че "настоящето на всеки датчик е относително по отношение на случване на събитията в обкръжението му",какво отношение има към измерването?Освен всичко никъде не съм казал че датчиците разсъждават.Те просто регистрират влиянието,оказано от дадена величина и най-често я преобразуват в действие,а то в последствие се превръща в цифров еквивалент.Безмисленно е да говорим за измервателния уред,като за нещо което си съществува самостоятелно без връзка с изследователя-наблюдател.По твоята логика ще им липсва и понятие за неедновременност.Защото щом им липсва понятие за едномременност на нещо,няма как да не им липсва и понятие за неедновременност.Нали тъй?

[Ниагара]

Въпреки,че за датчика по оста на симетрия на двете избухвания,те няма да са едновременни,ние тук на Земята ще си измерваме с уреди или само ще наблюдаваме единствено и само "едновременното" пристигане на сигнала (в случая светлината) на двете звезди.

Извинете че се намесвам, но вие смесвате различни неща. Пристигането на сигнала (и съответно регистрирането му от уреди) създава други събития, които може да са, а може и да не са едновременни с първоначалните, предизвикали създаването на сигнала. Не трябва да се подменя едновременността на едните събития с едновременност на другите. Това винаги подвежда логиката с погрешни заключения. Малоум бърка същото, той говори за вторичните събития, свързани с регистрирането, а не за първоначалните събития.

[Малоум 2]

Извинете че се намесвам, но вие смесвате различни неща. Пристигането на сигнала (и съответно регистрирането му от уреди) създава други събития, които може да са, а може и да не са едновременни с първоначалните, предизвикали създаването на сигнала. Не трябва да се подменя едновременността на едните събития с едновременност на другите. Това винаги подвежда логиката с погрешни заключения. Малоум бърка същото, той говори за вторичните събития, свързани с регистрирането, а не за първоначалните събития.

Казваш, че бъркам случването на събитията, с моментите на регистрацията им. (обяснявам друго, затова ти се струва, че бъркам)

Ето - настояще за даден датчик е това, което "хваща" в мига на пристигането му, а не на случването му ... някъде далеч. Значи събитията за настоящето му са тези събития, които в момента се регистрират (а не когато "избухват"). Тях събития, които той (датчикът) хваща могат да се подреждат в хронология. И евентуалния Изледовател, да направи изводи за едновременност, щото - той се интересува от нея (а не - датчикът - датчикът само взаимодейства, регистрира, това показвах като Природа и реалност на ефектите - за това беше постинга). Чрез изчисления, Изследовател може да СРАВНИ с вече известните му репери: кога и къде някакви ЕДНИ И СЪЩИ събития са наблюдавани едновременно (от други Изследователи, примерно) или неедновременно.

При всички случаи на експерименти - наблюдаваните събития са в МИНАЛОТО, а Изследователят ги подрежда хронологично за настоящето на датчиците - това се случва в действителността.

Именно това давам за пример, че става в Природата (прочети ми постинга - там съм писал, че Айнщайн сполучливо се е справил с тая ситуация за Изследовател, в негова полза да станат твърденията: ей тези две събития, са едновременни по нашия часовник, но за онзи, летящия - не са едновременни; реално не са едновременни, а не илюзорно, демек не е оптична заблуда, а ГЛЕДНА ТОЧКА - описваща правилно хронологията на НАСТОЯЩЕТО)

...

[Ниагара]

Ето - настояще за даден датчик е това, което "хваща" в мига на пристигането му, а не на случването му ... някъде далеч.

О, доколкото разбирам, вие си представяте датчика някъде далеч от събитието. Аз дококото съм запозната, прави се точно обратното - датчикът се слага непосредствено до мястото на събитието, когато се търси точност на измерване. Добрите експериментатори се изхитрят на нещо повече - те предизвикват събитията в самият датчик, за да минимизират грешките. Нещо повече, ако директният метод за регистрация на едновременни събития не е точен, може да се използува индиректен - метод, в който едновременността на случване на събитията е в гарантирана корелация с едновременността на приемане на сигнал от тях. Не се заблуждавайте с това 'датчика е някъде далеч от събитието', взети са мерки тази далечина да се елиминира от измерването.

Значи събитията за настоящето му са тези събития, които в момента се регистрират (а не когато "избухват").

Това са други събития, те са продукт на преноса на информация с крайна скорост. Аз това споменах, че вие с тях подменяте случването на основните събития. И тогава датчикът има настояще, или според вас няма? И тогава те са събития от неговото настояще, само че не се случват с датчика. Схващате ли разликата? Настоящето не се определя само от събитията, които се случват конкретно с някого.

[Малоум 2]

И тогава датчикът има настояще, или според вас няма? И тогава те са събития от неговото настояще, само че не се случват с датчика. Схващате ли разликата? Настоящето не се определя само от събитията, които се случват конкретно с някого.

Ето, обяснил съм:

Значи събитията за настоящето му са тези събития, които в момента се регистрират (а не когато "избухват"). Тях събития, които той (датчикът) хваща могат да се подреждат в хронология. И евентуалния Изледовател, да направи изводи за едновременност, щото - той се интересува от нея (а не - датчикът - датчикът само взаимодейства, регистрира, това показвах като Природа и реалност на ефектите - за това беше постинга). Чрез изчисления, Изследовател може да СРАВНИ с вече известните му репери: кога и къде някакви ЕДНИ И СЪЩИ събития са наблюдавани едновременно (от други Изследователи, примерно) или неедновременно.

Извинена си.

Не си разбрала, че за друго приказваме. За реалност на възможните взаимодействия, зависещи от времето на случване на различни събития - не за илюзия за "неедновременност-едновременност", случваща се от нагледа на Изследователя (все едно, че влияе на моментите на случването на събитията).

... Не се заблуждавайте с това 'датчика е някъде далеч от събитието', взети са мерки тази далечина да се елиминира от измерването.

Върни се и прочети - примерчето е зададено с избухване на две свръхнови (едновременни събития за нас) - нали не си представяш, че сме си занесли датчиците при свръхновите и сме ги предизвикали с гъделичкане?!

...

[Ниагара]

Върни се и прочети - примерчето е зададено с избухване на две свръхнови (едновременни събития за нас) - нали не си представяш, че сме си занесли датчиците при свръхновите и сме ги предизвикали с гъделичкане?!

Защо вие не се върнете да прочетете моето изказване? То се отнася точно за тази грешка, която правите във вашият пример. Вие подменяте събитията свързани с 'избухване на свръхнова' със събития 'наблюдаване на светлината дошла от свръхнова'. И след като ги подменяте, ги и прекръствате като им разменяте имената, за да стане бъркотията пълна. Такз 'идването на светлината от свръхновата' (а за да дойде, свръхновата отдавна трябва да е избухнала) за вас става 'избухване на свръхнова'. Но така правите още повече грешки в разсъжденията си.

Прав сте, ако датчиците ви са далеко от свръхновата, няма как да регистрирате избухването (респективно, да определите точно момента когато се случва). Затова трябва да ги занесете при свръхновите. Иначе регистрирате не самото избухване, а други събития, резултат от него. Не мисля че ставате за експериментатор, щом не можете да си представите тази възможност.

[luboznatelnia]

Защо вие не се върнете да прочетете моето изказване? То се отнася точно за тази грешка, която правите във вашият пример. Вие подменяте събитията свързани с 'избухване на свръхнова' със събития 'наблюдаване на светлината дошла от свръхнова'. И след като ги подменяте, ги и прекръствате като им разменяте имената, за да стане бъркотията пълна. Такз 'идването на светлината от свръхновата' (а за да дойде, свръхновата отдавна трябва да е избухнала) за вас става 'избухване на свръхнова'. Но така правите още повече грешки в разсъжденията си.

Прав сте, ако датчиците ви са далеко от свръхновата, няма как да регистрирате избухването (респективно, да определите точно момента когато се случва). Затова трябва да ги занесете при свръхновите. Иначе регистрирате не самото избухване, а други събития, резултат от него. Не мисля че ставате за експериментатор, щом не можете да си представите тази възможност.

Това ли иска да каже Айнщайн, че ,,, събитието избухване на свръх нова, не е едновременно със събитието индикация на светлината от свръхновата,,,

[Ниагара]

Това ли иска да каже Айнщайн, че ,,, събитието избухване на свръх нова, не е едновременно със събитието индикация на светлината от свръхновата,,,

Да, не е ли очевидно?

[luboznatelnia]

Да, не е ли очевидно?

О.К значи сме стеб единомислещи по относителната, неедновременност на събитията.

[Magister militum]

Не знам какво наричате "едновременни обективно".

Петков отговаря:

"Това разбира се е смешно човек да не знае какво означава обективна едновременност .. или па да речем какво е обективна истина ..или еле па да не знае какво е обективна действителност.. Ама то за да се знаят тия неща трябва да си се чете .. Четене му е майката щото още дядо Хегел е формулирал понятията свързани обективната действителност.. т.е. онова което е само по себе си такова каквото е и което нашето съзнание само отразява по един или друг начин чрез някакви представи.. Та онова което е отвъд представите ни се нарича обективна действителност .. Именно в тази обективна действителност окръжаващото ни е такова каквото е само по себе си.. Тази "такованост сама по себе си " включва и хронологията на произтичащите събития .. произтичащи във времето едно след други или па едновременно (непредхождащо едно след друго) Тази хронология скъпа Ниагара се нарича времево качество на материята .. Другата подредба е пространственното качество на материята .. демек способноста(качеството) на частите на материята да се разполагат едно до друго или па напълно съвместени

Ако беше чела класиците философи сега щеше да знаеш какво е обективна действителност .. щеше да знаеш какво е обективна едновременност (демек непредхождащо подреждане в хронологията на произтичането на събитията вселенски).. щеше да знаеш какво пространственна подреденост на материята във всекиедин етап от хронологичната подреденост.. Щеше да знаеш що е то настояще и има ли почва у нас и с какво се папка..

Недопустимо е коййто и да било да се опитва да защищава някаква си научна концепция преди да си е изяснил що е то обективна действителност .. що е то минало, настояще и бъдеще ..що е то актуална реалност .. демек наборът от събития принядлежащи на една и съща епоха от хронологическата подредба на едно и също СЕГА.. или па принадлежащи на едно и също минало.. Такъв дебат неподплатен с такива понятия за обективна действителност и съответните производни понятия на тая обективна действителност би бил разбира се преливане от пусто в празно ..Така, че за да има дебат скъпа Ниагара трябва да не се дъните в незнаене на що е то "обективно едновременни събития" демек събития които са сами по себе си взаимно непредхождащи се.. Ето например ние с Вас Ниагара сме съвременници (принадлежим на една и съща времева епоха ) не заради нещо друго а заради това че части от животът ни се застъпват .. Така е и със всички останали процеси .. Има процеси които обективно се взаимнопредхождат и не се застъпват а има други процеси които се застъпват и имат някакво общо настояяще ..имат интервал от хронологията вселенска в която и двата процеса са налични в битието .. Така е и със светкавиците .. Колкото и кратки да са тези два процеса те не са мигновенни и за да бъдат обективно едновременни те трябва да не се взаимопредхождат и да са налични в битието в една и съща епоха (колкото и кратка да е тя) така че вкрая на краищата да можем да кажем че бабата на Ниагара се е родила по времето (в епохата ) на бране на боб в Чирпанско.." 

По нататък ти Ниагара казваш :

Ако имате аргументи, давайте ги, а не се крийте зад многословна и неясна терминология. Ако подразбирате "едновременно обективни" светкавиците в системата на момичето, съгласна съм, това е дадено и в условието.

      "Това подсказва недостигането до теб на аргументите ми за събития произтекли в едно и също настояще , невзаимопредхождащо се.. обективно едноивременни независимо от това кога и как сигнали от тях ще достигат до разните му там наблюдатели взаимонеподвижни в една или друга ИС.."

И по нататък в същия клакьорски СТО лад казваш:

Но какви са светкавиците в системата на момчето, това е следствие, което получаваме прилагайки физическите закони в мисленият експеримент,

" ..където под физически закон явно подразбираш че скороста на светлината относно момичето във движещия се вагон е такава че да угоди на втория постулат на СТО да е вярно че скороста в неподвижната система трябва да е познатата ни константа V=300000.. Да ама не!.. защото физическия закон е дека налъмът - светлина която се движи към момичето със С=300000 км сек се движи относно момчето със скорост С'= 300000 + V.. И това е известно още от дедово Галилкеево време.. Това са физическите закони скъпа Ниагара а не някакви си там измишльтини че скороста в неподвиожната система е независима от скороста на наблюдатреля спрямо неподвижната система , което па се опровергава от опита на Саняк а също така и от доплеровия ефект при светлината пряко зависещ от скороста на наблюдателя спрямо неподвижната система.. Ъхъ! .. Това са законите байновата.. Това е дереджето!.. Останалото са само СТО заблуди..СТО блянове в лунна лятна нощ.."

И по нататък ти Ниагара казваш :

Но какви са светкавиците в системата на момчето, това е следствие, което получаваме прилагайки физическите закони в мисленият експеримент,

 " което е меко казано наивно за да ни караш да прилагаме някакъв си пишман постулат на гуруто короновайки тоя постулат за закон !.. Малииий!.. Закон , ама на кукуво лето!. Нема такива закони по нашенско .. не се въдят просто !..    "

И още едно твое "чини ми се :

Усещам, че най-силният ви 'аргумент' срещу постулатите на Айнщайн е някаква емоционална неприязън, но нищо свързано с физиката - поне от аргументацията ви това излиза

"Аха !.. Усещаш ,чини ти се .. така ти подсказва вътрешния ти глас.. нали ?..     Да ти имам аз ориентирите на тебе !..    "