Специалната теория на относителноста e невярна!

[Ниагара]

Извинявам се затова че се намесвам .. Надявам се шпага ще отговори от свое име , но аз просто забелязах, че отново отсъства отговор на елементарното питане което аз отправях към Вас:

В каква координата на неподвижната ИС се намира подвижното огледало когато отразява светлината в мисленния опит на Айнщайн от 1905 г. ?..

Не знам как да слагам в този форум формули, но ще опитам. Получавам отговор от моя познат от БАН: според означенията на Айнщайн, координатата в неподвижната система ще бъде

X = rAB.V/(V - v)

Което следва от споменатите формули в статията на Айнщайн, тъй като времето указано в тях е за движението на светлината до указаното огледало 'B' (координата Х по-горе) със скорост V

[Пeтков]

Здравей Ниагара,

Най-после, г-н Петков, изплюхте камъчето което ви задавяше, и блеснахте пред нас с цялата си 'логика'! Поздравления!

Абе аз за поздравленията благодаря .. ама не са ми ясни кавичките сложени на думата 'логика'.. Та ше те мола някакси да ги обясниш тия кавички иначе ше излезе дека си слагаш кавички къде попадне..

За ваше улеснение направих кратък коментар на казаното от вас, за да може всички тук да проследим нишката на мисълта ви.

Хубава идея !.. Приветствам я !..

Вие много точно изреждате списък с твърдения, за които коректно споменавате дали те са истина или не са доказани опитнно (все още, надявам се).

Така е в общи черти само дето част от недоказаните са и недоказуеми по принцип ..Никога не може да се докаже с каква скорост се разпространява дадена светлинна вълна спрямо всяка ИС.. това просто е утопия че такова доказателство може да се осъществи..

Всеки ще се съгласи, че винаги има такъв списък - винаги познанието е стигнало до някаква граница, и отвъд нея има все още неизвестност.

Е, и?..

Когато се гради една научна теория, се явява необходимост част от тази неизвестност да се определи - примерно ученият приема, че едно от твърденията, които вие сте обявили за недоказани

Да де.. когато се гради една научна теория, се явява необходимост част от тази неизвестност да се определи - примерно ученият приема, че едно от твърденията, които вие сте обявили за недоказани .. например това може да е наличието на Бог който е създал вселената и това о-нова за шест дни и н седмия седнал да си попочине.. Готина наука , няма що !.. На база на постулата "Има Бог" каквото искаш мога да ти понасътворя в изводи .. Но това сестро не е наука а теология .. Науката изисква компроментируемост на постулатите .. Т.е. науката изсисква да има методи в които да се проверят постулатите иначе това не е наука а си е гледане на карти таро..

(и аз съм подчертала в черно) е вярно или не е вярно, на тази база изгражда теорията, получава следствия - и ако те са верни, началното твърдение се подтвърждава индиректно, ако не са - опровергава се.

Искаш да кажеш че можем да приемаме урболешката постулати .. даже и такива на които им е сбъркан файла и после да чекаме да видим кво ше става ..

Ако наистина така мислиш си с голема грешка .. Постулатите са постулати само ако не са в противоречие с наличното познание .. Ако са в противоречие то работата отива на компроментиране на постулатите и постулат си нема .. Тутууу нема !.. Така е и със втория постулат на гурито .. той се компроментира от наличното познание.. сори!.. От друга страна само наблюдателя знае как се движи дадена светлинна вълна и само наблюдателя може да каже кога тя достига до неко , и пак той да каже къде е той самия в неподвижната ИС кога светлинната вълна достигне до него..

Този начин дава възможност теорията да прави предсказания и за неизучената област, иначе от нея няма да има никаква полза. Ако се появят преки данни които да го докажат или опровергаят, още по-добре. Твърдението че скоростта на светлината не зависи от скоростта на източника се е появило по същият начин - по времето на Айнщайн не е имало експериментални данни в тази посока.

Съкън недей !.. Още много преди Айнщайн ората са знаели дека скороста на звукът не зависи от скороста на свирката издаваща звукът .. Нещо си с грешка скъпа!..

Всички виждаме, че допускането (подчертавам думата, осмислете я) че едно недоказано опитно твърдение е вярно или не, е правомерен инструмент в науката.

Така е но има една подробност и тя е в това че допускането не трябва да противоречи на доказани истини .. например не трябва да противоречи на това че следствието не може да предхожда причината да речем .. или па не трябва да противоречи на законите за съхранението.. и ч частност не трябва да противоречи на закона за събиране на скорости .. Чак коги падне закона за събиране на скорости , чак тугиз могат да се правят допускания противоречащи му .. Демек има си ред в нещата .. не става така отзад напред..

Затова по обявените от вас с 'нямаме данни' въпроси Айнщайн прави най-естественото което може да се направи - екстраполира съществуващите по негово време представи, за да изясни картината

Абе аз гуруто затова го уважавам .. щото е тръгнал да търси брод в науката .. А това че се е спънал с нищо не умаловажава подвигът му.. "Трудно се плува в сярна киселина !"..

Но вие съвсем произволно обявявате такива твърдения за 'противоречащи на доказано опитно потвърждаващи се закони'. Тука вече вие нагазвате лука. Ако под 'доказан опитно закон' имате пред вид закона за събиране на скорости, то аз не напразно ви питах имате ли опитни данни за него за скорости над 10 км/с.

Под доказани закони разбирам доказани до сега и в досегашните граници на проверимост .. Ако един постулат е компроментируем в досегашните граници на проверимост то този постулат е неверен..

Защото под тези скорости, нещо повече, за скорости под 10000 км/с законът за събиране на скорости от ТО дава същите предсказания, каквито и вашият закон.

СТО е стъкмистика и глупотевина , никога не бих се суъобразявал с това което видите ли давала СТО.. СТО не дава тия нещица .. дават ги ЛТ.. Само когато се намери някой да ми изведе ЛТ само тогава можем да говорим дали е така под тези скорости (или па над тях)

Сега в момента СТО е една стъкмистика чрез не по малко глупотевичните и от никъде не следващи ЛТ.. Не може изводи следващи от ЛТ да ми ги веете тука като самарско знаме..

По тази причина вашият закон е точно толкова 'опитно потвърден', колкото и законът, следващ от ТО.

Хехе.. това па как ти дойде на ъкъла ?.. Досеги закона за събиране на скорости се потвърждава .. па отсеги нататък в големите скорости дали се потвърждава поживьом - увидим!..

В резултат на тези заключения, вие правите извод че 'вторият постулат е глупав и неоправдан от където и цялата СТО е глупотевина'. Терминът 'глупав' досега не сме го коментирали, не е известно какъв смисъл влагате.

От казаното от вас може да се направи заключение, че под 'глупав' вие подразбирате че 'няма данни'.

Под глупав разбирам че противоречи на съществуващите закони .. Глупаво е например твърдение че две мишки могат да се взаимоизядат.. Кефти като постулат го слагай .. кефти каквото искаш го прави ..Това твърдение е глупаво та се е завърнало..

Тогава да се върнем малко по-назад. Вие се хвалите, че имате ваша теория, ХСВ.

Ами аз нямам такива проблеми оти моата ХСВ се базира на първия постулат (който е очевадно верен и не подлежи на съмнение ) и на един опитен факт.. на факта че светлинната вълна се разпространява към своя наблюдател със скорост С= 300000 км/сек ..

Както виждаш при мен такива въпроси не стоят .. Данните могат да са само относно изводите които следват от ХСВ и които данни ще подлежат разбира се на проверка..както е редно за всяка готина теория ..

Като следствие - няма противоречие на тези твърдения с 'опитно доказани закони' - както сам още в началото сте се изразил, за тях само 'нямаме данни'. Такъв произвол в смисъла на 'нямаме данни', водещ до 'противоречие', е тежка логическа грешка.

Никаква логичешка грешка няма .. всичко е точно .. Противоречието е в това че данни за движение на светлина към коя да е ИС са невъзможни по принцип .. Единственно е възможно събирането на данни за движение на дадена светлина към даден инерциален наблюдател например..

Защото нямате други аргументи освен да използувате силни думи без покритие?

Е, то това твоийто дет го ортуваш си е чиста проба виене в ясна нощ срещу месечината ..

[Шпага]

Най-после, г-н Петков, изплюхте камъчето което ви задавяше, и блеснахте пред нас с цялата си 'логика'! Поздравления!

За ваше улеснение направих кратък коментар на казаното от вас, за да може всички тук да проследим нишката на мисълта ви.

... ... ...

Всички виждаме, че допускането (подчертавам думата, осмислете я) че едно недоказано опитно твърдение е вярно или не, е правомерен инструмент в науката. От неговата нататъшна съдба зависи верността на теорията. Ако то се опровергае опитно, или влезе в противоречие с други подобни твърдение (както вашият закон за събиранена скоростите!) то, и теорията в която то участва, се отхвърлят.

Затова по обявените от вас с 'нямаме данни' въпроси Айнщайн прави най-естественото което може да се направи - екстраполира съществуващите по негово време представи, за да изясни картината. По-точно казано - той въвежда още много допълнителни постулати, приемайки съответното твърдение за вярно или не.

... ... ...

Такъв произвол в смисъла на 'нямаме данни', водещ до 'противоречие', е тежка логическа грешка.

Здравейте!

Постингът ми е отправен и към Петков.

Първо ви предлагам да си служим с понятието "лъч", което използва и Айнщайн в статията си. Така, както говорим общо за "светлина" лесно могат да настъпят обърквания.

И така, моите възражения са по повод точките 5 и 6 от постинга на Петков.

"5. Нямаме данни че е истина че всички светлинни вълни са наблюдаеми от всички наблюдатели .. това е само едно неявно изказано предположение на Айнщайн.."

Напротив, имаме категорични данни, че – преди да бъде "уловена"/детектирана/ – нито една светлинна вълна не е и не може да е наблюдавана от нито един наблюдател. И също така имаме категорични данни, че единственият наблюдател на даден лъч светлина е този, който го "улови". Тоест, за наблюдател можем да обявим само този, който взаимодейства с достигналите до него фотони.

"6.Нямаме данни да приемем , че наблюдаемата от един наблюдател светлинна вълна е наблюдаема от кой да е взаимоподвижен с него наблюдател .. Имаме данни само че втория инерциален наблюдател взаимоподвижен с първия наблюдава някаква светлинна вълна но не знаем именно същата ли светлинна вълна е наблюдаема от него.."

Напротив, именно от казаното по повод на точка 5 можем да кажем, че имаме категорични данни и за това, че наблюдаемата от един наблюдател светлина /лъч/ НЕ Е наблюдаема от който и да е друг наблюдател, без значение дали този друг наблюдател е взаимноподвижен или пък неподвижен спрямо наблюдателя, който е уловил/взаимодействал с въпросния лъч. Така че казаното от Петков:

"Имаме данни само че втория инерциален наблюдател взаимоподвижен с първия наблюдава някаква светлинна вълна но не знаем именно същата ли светлинна вълна е наблюдаема от него.."

Може да се модифицира по следния начин:

"Имаме данни само че втория инерциален наблюдател взаимоподвижен с първия наблюдава някаква светлинна вълна но..." ЗНАЕМ със сигурност, че тя НЕ Е същата светлинна вълна /лъч/, която е била уловена от първия и всъщност единствен наблюдател.

Ето защо, Ниагара, лично на мен – въз основа на мнението ми по упоменатите точки – ми се струва, че трябва да преосмислите казаното от вас:

"Затова по обявените от вас с 'нямаме данни' въпроси Айнщайн прави най-естественото което може да се направи - екстраполира съществуващите по негово време представи, за да изясни картината. По-точно казано - той въвежда още много допълнителни постулати, приемайки съответното твърдение за вярно или не."

Според мен имаме данни, които показват, че Айнщайн не съвсем правомерно въвежда някои допълнителни постулати, приемайки "съответното твърдение за вярно".

П.П. Ниагара, аз считам СТО не само за вярна, но и за ВЕЛИКА теория. Начинът, по който Вие водите спора обаче, е до голяма степен лишен от логика, въпреки че тук доста често претендирате именно за такава. Та ако наистина с логика си изкарвате хляба... ами дано да ви стига.

[Пeтков]

Не знам как да слагам в този форум формули, но ще опитам. Получавам отговор от моя познат от БАН: според означенията на Айнщайн, координатата в неподвижната система ще бъде

X = rAB.V/(V - v)

Което следва от споменатите формули в статията на Айнщайн, тъй като времето указано в тях е за движението на светлината до указаното огледало 'B' (координата Х по-горе) със скорост V

Добре!.. Да приемем априори че това е вярно ..

Ха сега попитайте да я изведе с обяснения кое от къде идва и коя величина какво означава..

Попитай го твоя познат и каква ще е координатата на отражение на второ огледало от друга (досущ същата пръчка демек с дължина rAB) съвпаднала по време на излъчването с координатите на първата пръчка в неподвижната ИС..

Освен това го попитайте в какви координати на неподвижната ИС ще е подвижното огледало когато отрази светлината при положение че скороста му спрямо неподвижната ИС е С=300000 км/сек ..

Отговорите на всички тия въпроси ще са интересни за нас..

И накрая още това :

Да речем че е така.. Щом е така то в тази координата на неподвижната ИС която посочва твоя приятел някой може да е такламисал еди километричен камък който си кюта неподвижно в неподвижната ИС.. Та според твоя приятел коги светлината се удари в огледалото то в близост ще е и тоя километричен камък ..

Но това сборище е уникално събитие щото имаме съвместени светлина , камък и огледало .. Такова съвместяване ако се е случило в една ИС то се е случило и в коя да е друга ИС .. Демек Накарайте вашия приятел да разгледа същата задачка при положение че единя път нарочи огледалото за неподвижно а втори път нарочи оная ИС с камъка за неподвижна .. Нека покаже как става номера със съвместяването във едната и в другата ИС..

И по бързичко , че има още въпроси..

[Ниагара]

Искаш да кажеш че можем да приемаме урболешката постулати .. даже и такива на които им е сбъркан файла и после да чекаме да видим кво ше става ..

Ако наистина така мислиш си с голема грешка .. Постулатите са постулати само ако не са в противоречие с наличното познание .. Ако са в противоречие то работата отива на компроментиране на постулатите и постулат си нема .. Тутууу нема !.. Така е и със втория постулат на гурито .. той се компроментира от наличното познание.. сори!..

В общи черти точно това искам да кажа - можем да приемаме всякакви постулати, стига те да не са противоречиви и да не противоречат на вече приетите такива. По-нататъшната им съдба се определя от съдбата на техните следствия. Колкото за вторият постулат, вие досега не успяхте да докажете че се компроментира от наличното познание. Ако имате пред вид закона за събиране на скорости, само мога да кажа, че досегашното познание подкрепя закона за събиране на скорости, следващ от ТО.

Съкън недей !.. Още много преди Айнщайн ората са знаели дека скороста на звукът не зависи от скороста на свирката издаваща звукът .. Нещо си с грешка скъпа!..

Не съм в грешка. Още тогава те са знаели, че скоростта на звука ще зависи от скоростта на наблюдателя относно средата. Което иде да покаже, че не е добра аналогията между звук и светлина.

Така е но има една подробност и тя е в това че допускането не трябва да противоречи на доказани истини .. например не трябва да противоречи на това че следствието не може да предхожда причината да речем .. или па не трябва да противоречи на законите за съхранението.. и ч частност не трябва да противоречи на закона за събиране на скорости ..

Да, така е. И следствията на ТО не противоречат на нито един от изброените закони. Дори на последният, за който ТО дава нова по-точна форма. Нима мислите че това са аргументи стрещу ТО?

СТО е стъкмистика и глупотевина , никога не бих се суъобразявал с това което видите ли давала СТО.. СТО не дава тия нещица .. дават ги ЛТ..

Нали това се мъчите неуспешно да докажете? Ами докажете го де! Само с повтаряне на грешни положения няма да успеете.

Под глупав разбирам че противоречи на съществуващите закони ..

Аз мислех, че под глупав разбирате противоречащ на опитните данни. Защото и съществуващите закони не са имунизирани с истина. Напротив, науката така се развива - като показва че съшествуващите закони са ограничени и не са съвсем верни. Странно разбиране за истина имате, съвсем в съзвучие с липсващата ви логика.

Никаква логичешка грешка няма .. всичко е точно .. Противоречието е в това че данни за движение на светлина към коя да е ИС са невъзможни по принцип .. Единственно е възможно събирането на данни за движение на дадена светлина към даден инерциален наблюдател например..

Товгава кое е невярното в такова предположение? Ако това твърдение довежда до нови проверими следствия, всичко е наред - от тях може да се съди индиректно за верността му, не от самото него. Нали разполагате с прехвалената индукция и дедукция, ами ползвайте ги по предназначение. Но слепешката да се обявява за 'невярно' е просто смешно.

[Малоум 2]

Здрасти, Петков!

Ей, не схващаш, че това е следствие!..

Защото: "нарочена за неподвижна ИС" означава: Наблюдателят се намира на тая ИС, КС му е свързана неподвижно за нея и ... От там наблюдава!!!

Наблюдава ДВЕ събития! Нейде - няма значение къде са. Сравнява данни с друг наблюдател за СЪЩИТЕ тез ДВЕ събития, за да разбере, какво "вижда" той, но от друга ИС (тогава прилага ЛТ, а не - когато наблюдава)

Така, както си умешил "подвижно-неподвижно" има да се чудиш, защо твърдението ти: Всеки наблюдател в СВОЯТА ИС вижда С= конст , е равносилно на СЛЕДСТВИЕТО, което Гурото вади от ОПИТА.

Това "вижда" наблюдател - това и приказва!!! никакви "индукции" няма.

Демек, говориш същото като Гурото, ама не се усещаш.

Трудно е да опровергаеш ... СЕБЕ СИ!

[Ниагара]

Във вашето съобщение има няколко неща предназначени за мен, и бих искала да ги коментирам.

Напротив, именно от казаното по повод на точка 5 можем да кажем, че имаме категорични данни и за това, че наблюдаемата от един наблюдател светлина /лъч/ НЕ Е наблюдаема от който и да е друг наблюдател, без значение дали този друг наблюдател е взаимноподвижен или пък неподвижен спрямо наблюдателя, който е уловил/взаимодействал с въпросния лъч. Така че казаното от Петков:

"Имаме данни само че втория инерциален наблюдател взаимоподвижен с първия наблюдава някаква светлинна вълна но не знаем именно същата ли светлинна вълна е наблюдаема от него.."

Може да се модифицира по следния начин:

"Имаме данни само че втория инерциален наблюдател взаимоподвижен с първия наблюдава някаква светлинна вълна но..." ЗНАЕМ със сигурност, че тя НЕ Е същата светлинна вълна /лъч/, която е била уловена от първия и всъщност единствен наблюдател.

Според мен тук въпросът не е изяснен, и опира до същността - какво е светлината, нещо което аз преди споменах цитирайки квантовата механика. Да поясня мисълта си.

Ако светлината е вълна, то ние можем на различни места да регистрираме различни части от една и съща вълна. Доколкото знам, така твърди физиката в лицето на класическата електродинамика. Това е особено в сила когато имаме само една вълна, получена чрез един импулс. Когато имаме непрекъснато излъчване, наистина се появява проблем - коя вълна, излъчена в кой момент, улавяме, и дали две такива вълни на различни места са една и съща. Но при светлинен импулс се излъчва само един ограничен светлинен пакет във времето, и където и да го уловим, няма какво да бъде освен светлинната вълна от този пакет. Така че при това положение ще знаем със сигурност че това което двама наблюдатели улавят, е една и съща вълна.

Според квантовата механика, нещата малко се усложняват. Там самата вълна, доколкото съм запозната, е някакъв колектив от фотони. Ако светлината пак е излъчена от кратък импулс, то улавянето на фотони от този имулс от двама наблюдатели ще е гаранция, че и двамата виждат светлина от един и същи импулс, една и съща вълна.

Твърдението че не виждаме една и съща светлина може да се дискутира само ако наблюдаваме единични фотони. Тогава наистина всеки наблюдател ще вижда различни фотони - но според казаното по-горе, те ще бъдат от една и съща светлина, от една и съща светлинна вълна, от един и същ светлинен импулс. Но доколкото съм запозната, работата на ниво фотони обезсмисля изобщо терминът 'светлина' и 'вълна'. Затова най-добре е тогава да се говори за фотони от един и същ светлинен импулс. При това положение ще имаме гаранция, че и двамата наблюдатели наблюдават една и съща светлина, в класическият смисъл на термина.

Ето защо, Ниагара, лично на мен – въз основа на мнението ми по упоменатите точки – ми се струва, че трябва да преосмислите казаното от вас:

"Затова по обявените от вас с 'нямаме данни' въпроси Айнщайн прави най-естественото което може да се направи - екстраполира съществуващите по негово време представи, за да изясни картината. По-точно казано - той въвежда още много допълнителни постулати, приемайки съответното твърдение за вярно или не."

Според мен имаме данни, които показват, че Айнщайн не съвсем правомерно въвежда някои допълнителни постулати, приемайки "съответното твърдение за вярно".

Доколкото мога, ще помогна за преосмивляне на такива данни, само ги конкретизирайте. Въпросът който досега дискутирахме се сътои именно в смисъла на понятието 'правомерност', който г-н Петков изкривява както му е удобно. Дайте доказателства за неправомерност (не за произвол на избор, поради липсваща опитна информация, неправомерност трябва да означава избор в разрез с твърдо установени факти, формиращи правото за избор - поне аз така го разбирам).

П.П. Ниагара, аз считам СТО не само за вярна, но и за ВЕЛИКА теория. Начинът, по който Вие водите спора обаче, е до голяма степен лишен от логика, въпреки че тук доста често претендирате именно за такава. Та ако наистина с логика си изкарвате хляба... ами дано да ви стига.

Аз спор не водя. Самата аз съм доста невежа по интелектуалните дълбини на ТО. Аз само разглеждам доводите на г-н Петков от тяхната логическа страна. Защото не може нищо да се докаже с погрешни доводи, както г-н Петков се опитва досега безуспешно да направи. Хлябът ми стига, благодаря!

[Ниагара]

Добре!.. Да приемем априори че това е вярно ..

Ха сега попитайте да я изведе с обяснения кое от къде идва и коя величина какво означава..

Попитай го твоя познат и каква ще е координатата на отражение на второ огледало от друга (досущ същата пръчка демек с дължина rAB) съвпаднала по време на излъчването с координатите на първата пръчка в неподвижната ИС..

Отговор: координатата е същата.

Освен това го попитайте в какви координати на неподвижната ИС ще е подвижното огледало когато отрази светлината при положение че скороста му спрямо неподвижната ИС е С=300000 км/сек ..

Отговор: заместете в споменатата формула.

Да речем че е така.. Щом е така то в тази координата на неподвижната ИС която посочва твоя приятел някой може да е такламисал еди километричен камък който си кюта неподвижно в неподвижната ИС.. Та според твоя приятел коги светлината се удари в огледалото то в близост ще е и тоя километричен камък ..

Но това сборище е уникално събитие щото имаме съвместени светлина , камък и огледало .. Такова съвместяване ако се е случило в една ИС то се е случило и в коя да е друга ИС .. Демек Накарайте вашия приятел да разгледа същата задачка при положение че единя път нарочи огледалото за неподвижно а втори път нарочи оная ИС с камъка за неподвижна .. Нека покаже как става номера със съвместяването във едната и в другата ИС..

И по бързичко , че има още въпроси..

Отговор (доста смекчен в изразни средства): какъв ви е проблемът? Неспособен ли сте сам да мислите? Основата я имате - всичко това се е случило във всяка ИС.

Аз бих добавила от мене: осъзнайте следствията от простата задача. После можете да ги прилагате в по-сложна. В задачата с момчето и момичето във влака нямаше огледала, за които да правите предположения на какви координати са и какво се случва там. В тази задача прекрасно се демонстрираше следствието от принципа на Айнщайн. И пак според мен, след като се установи недвусмислено това следствие, тогава прилагайки го в по-сложна задача с огледала, ще получите отговори на въпросите за които питате.

[Шпага]

Във вашето съобщение има няколко неща предназначени за мен, и бих искала да ги коментирам.

Според мен тук въпросът не е изяснен, и опира до същността - какво е светлината, нещо което аз преди споменах цитирайки квантовата механика. Да поясня мисълта си.

Ако светлината е вълна, то ние можем на различни места да регистрираме различни части от една и съща вълна. Доколкото знам, така твърди физиката в лицето на класическата електродинамика. Това е особено в сила когато имаме само една вълна, получена чрез един импулс. Когато имаме непрекъснато излъчване, наистина се появява проблем - коя вълна, излъчена в кой момент, улавяме, и дали две такива вълни на различни места са една и съща. Но при светлинен импулс се излъчва само един ограничен светлинен пакет във времето, и където и да го уловим, няма какво да бъде освен светлинната вълна от този пакет. Така че при това положение ще знаем със сигурност че това което двама наблюдатели улавят, е една и съща вълна.

Според квантовата механика, нещата малко се усложняват. Там самата вълна, доколкото съм запозната, е някакъв колектив от фотони. Ако светлината пак е излъчена от кратък импулс, то улавянето на фотони от този имулс от двама наблюдатели ще е гаранция, че и двамата виждат светлина от един и същи импулс, една и съща вълна.

Твърдението че не виждаме една и съща светлина може да се дискутира само ако наблюдаваме единични фотони. Тогава наистина всеки наблюдател ще вижда различни фотони - но според казаното по-горе, те ще бъдат от една и съща светлина, от една и съща светлинна вълна, от един и същ светлинен импулс. Но доколкото съм запозната, работата на ниво фотони обезсмисля изобщо терминът 'светлина' и 'вълна'. Затова най-добре е тогава да се говори за фотони от един и същ светлинен импулс. При това положение ще имаме гаранция, че и двамата наблюдатели наблюдават една и съща светлина, в класическият смисъл на термина.

Доколкото мога, ще помогна за преосмивляне на такива данни, само ги конкретизирайте. Въпросът който досега дискутирахме се сътои именно в смисъла на понятието 'правомерност', който г-н Петков изкривява както му е удобно. Дайте доказателства за неправомерност (не за произвол на избор, поради липсваща опитна информация, неправомерност трябва да означава избор в разрез с твърдо установени факти, формиращи правото за избор - поне аз така го разбирам).

Аз спор не водя. Самата аз съм доста невежа по интелектуалните дълбини на ТО. Аз само разглеждам доводите на г-н Петков от тяхната логическа страна. Защото не може нищо да се докаже с погрешни доводи, както г-н Петков се опитва досега безуспешно да направи. Хлябът ми стига, благодаря!

ОК. Няма смисъл да продължаваме. Много време губим тук, което, както отбеляза Римлянина, наистина е жалко.

[Пeтков]

Отговор: координатата е същата.

Май не сме се разбрали ..Второто огледало има друга скорост относно неподявижната ИС различна от скороста на първото огледало..огледалата не са взаимонеподвижни.. При това положение отговорът ви е ни в клин , ни в ръкав .. сори!..

"Освен това го попитайте в какви координати на неподвижната ИС ще е подвижното огледало когато отрази светлината при положение че скороста му спрямо неподвижната ИС е С=300000 км/сек .."

Отговор: заместете в споменатата формула.

Ми заместих , нищо не се получава ,, Получава се цапано дупе с тикви!..

"Да речем че е така.. Щом е така то в тази координата на неподвижната ИС която посочва твоя приятел някой може да е такламисал еди километричен камък който си кюта неподвижно в неподвижната ИС.. Та според твоя приятел коги светлината се удари в огледалото то в близост ще е и тоя километричен камък ..

Но това сборище е уникално събитие щото имаме съвместени светлина , камък и огледало .. Такова съвместяване ако се е случило в една ИС то се е случило и в коя да е друга ИС .. Демек Накарайте вашия приятел да разгледа същата задачка при положение че единя път нарочи огледалото за неподвижно а втори път нарочи оная ИС с камъка за неподвижна .. Нека покаже как става номера със съвместяването във едната и в другата ИС..

И по бързичко , че има още въпроси.. "

Отговор (доста смекчен в изразни средства): какъв ви е проблемът? Неспособен ли сте сам да мислите? Основата я имате - всичко това се е случило във всяка ИС.

Проблемът е в това че тоя път светлината се движи относно самото огледало със скорост С=300000 км/сек и при това положение времето за достигане на светлината до огледалото е rAB /30000 и за същото време оная ИС която се движи спрямо огледалото ще измине път rAB .v /30000..Тоя път е по отношение на огледалото скъпа и координатата на камъка спрямо огледалото в момент на пристигане на светлината при огледалото трябва да съвпада с огледалото .. Т.е. след време rAB /30000 координатата с камъка дрябва да се е дотътрила до огледалото при това движейки се със скорост v инамирайки се в началото на времето(в момента на излъчването) на растояние rAB- X (където Х е координатата на камъка наспоред както я определихте вие с твоя приятел от БАН)

Не знам как с твоя приятел ще накарате тоя камък от подвижната тоя път ИС движейки се със скорост v спрямо огледалото за време rAB /30000 да измине дистанцията rAB- X.. Нещо не ви се вързват есапите скъпа оти тоя камък за времето rAB /30000 ще измине път rAB .v /30000 премествайки в ИС на огледалото от мястото на излъчването на растояние Х+rAB .v /30000= rAB.300000/(300000-v)+rAB .v /30000 =/= rAB

Кофти работа сестро!.. види се дето с твоя чиляк от БАН нещо оцапахте пейзажа.. хихихи

Аз бих добавила от мене: осъзнайте следствията от простата задача. После можете да ги прилагате в по-сложна.

В такива случай коги чиляк е оцапал пейзажа е много добре да помъли и да слуша какво казват другите а не да се пери и покровителственно да раздава съвети .. Малко по скромничко го давайте при това дередже скъпа .. Вие бай Петков не го гледайте , на него му е широко около вратъ щото е на правилната страна на барикадата и затуй си позволява да хихика и да се гаври с айнщюанистчетата .. Но на оцапалия пейзажа сестро такива величественни пози хич не му отиват..

[Пeтков]

ОК. Няма смисъл да продължаваме. Много време губим тук, което, както отбеляза Римлянина, наистина е жалко.

Не бързай Шпага , стой и чакай, купона едва сега започва.. Досеги само загрявахме !..

Както се вижда Ниагара и нейния приятел от БАН вече налапаха въдичката .. От сеги нататък не ги чака добро.. Тежко им !..

[st_jordan]

Здравей, Шпага!

Разсичаш възлите по-умело от Александър Македонски – имам предвид превъзходната задача на Zaphod, единственото възможно решение на която е дадено от теб гениално просто.

Аз също се радвам на нашата среща. Дойдох, видях, поздравих и се впускам в атака. Поводът за това са съблазнителните пози на бай Петковите опоненти, което е грехота да се пропуска.

За избягване на нечисти подозрения , ще цитирам стих от Орлеанската дева. След като описва с подробности голото тяло на Девата и стига до най-деликатното място, Волтер (Франсоа-Мари Аруе) завършва така:

„... а за всеки взор нечист,

смокинов лист,

скрива малката и роза,

но нито стих ни проза, могат в този час,

да опишат туй, което виждам аз!

В почивните дни ще отговоря изчерпателно на уважаемите (все още) дами Дорис и Ниагара, чиито заключения и квалификации са прибързани и несправедливи.

Шпага, поздравявам те с една тъжна песен.

http://vbox7.com/play:d7fb9005

[Пeтков]

Здравей Ниагара,

В общи черти точно това искам да кажа - можем да приемаме всякакви постулати, стига те да не са противоречиви и да не противоречат на вече приетите такива. По-нататъшната им съдба се определя от съдбата на техните следствия. Колкото за вторият постулат, вие досега не успяхте да докажете че се компроментира от наличното познание. Ако имате пред вид закона за събиране на скорости, само мога да кажа, че досегашното познание подкрепя закона за събиране на скорости, следващ от ТО.

Не съм в грешка. Още тогава те са знаели, че скоростта на звука ще зависи от скоростта на наблюдателя относно средата. Което иде да покаже, че не е добра аналогията между звук и светлина.

Да, така е. И следствията на ТО не противоречат на нито един от изброените закони. Дори на последният, за който ТО дава нова по-точна форма. Нима мислите че това са аргументи стрещу ТО?

Нали това се мъчите неуспешно да докажете? Ами докажете го де! Само с повтаряне на грешни положения няма да успеете.

Аз мислех, че под глупав разбирате противоречащ на опитните данни. Защото и съществуващите закони не са имунизирани с истина. Напротив, науката така се развива - като показва че съшествуващите закони са ограничени и не са съвсем верни. Странно разбиране за истина имате, съвсем в съзвучие с липсващата ви логика.

Товгава кое е невярното в такова предположение? Ако това твърдение довежда до нови проверими следствия, всичко е наред - от тях може да се съди индиректно за верността му, не от самото него. Нали разполагате с прехвалената индукция и дедукция, ами ползвайте ги по предназначение. Но слепешката да се обявява за 'невярно' е просто смешно.

Моля те не се сърди че няма да ти отговоря детайлно на този ти постинг .. Не че не оценявам това което казваш и не че няма аз какво да кажа , но вече купона се пренесе в другия постинг дето играете в тандем с твоя приятел от БАН .. Нека се съсредоточим там за да не се разкъсваме на два фронта .. Като свършат борбите там съм съгласен ако настояваш отново да се върнем към тоя тъвой постинг .. Съгласна ?..

[Пeтков]

Здравей побратиме ,

Здравей, Шпага!

Разсичаш възлите по-умело от Александър Македонски – имам предвид превъзходната задача на Zaphod, единственото възможно решение на която е дадено от теб гениално просто.

Така е.. шпага е умница и решението на задачата на зейфод е точно и лаконично .. Казала е и е отсякла .. няма место за никакво тън-пън! Аз също я поздравих в дир-бегето за великолепното решение на тази не толкова математическа колкото логическа задача..

Аз също се радвам на нашата среща. Дойдох, видях, поздравих и се впускам в атака. Поводът за това са съблазнителните пози на бай Петковите опоненти, което е грехота да се пропуска.

Наистина позите на нашите опоненти са съблзнителни .. особенно сеги като имаха неблагоразумието да брецнат до кой камък в неподвижната ИС е подвижното огледало коги отразява светлината .. Те тая тяхна поза е наистина удобна за "интегриране"..

[Ниагара]

Май не сме се разбрали ..Второто огледало има друга скорост относно неподявижната ИС различна от скороста на първото огледало..огледалата не са взаимонеподвижни.. При това положение отговорът ви е ни в клин , ни в ръкав .. сори!..

Отговор: Извинявам се, не сме се разбрали. Ползвате същата формула но със скоростта на другата пръчка.

Ми заместих , нищо не се получава ,, Получава се цапано дупе с тикви!..

Отговор: При такъв въпрос, какъв друг отговор очаквате? Огледалото се движи със същата скорост както и светлината, в неподвижната система те никога няма да се срещнат.

Проблемът е в това че тоя път светлината се движи относно самото огледало със скорост С=300000 км/сек и при това положение времето за достигане на светлината до огледалото е rAB /30000 и за същото време оная ИС която се движи спрямо огледалото ще измине път rAB .v /30000..Тоя път е по отношение на огледалото скъпа и координатата на камъка спрямо огледалото в момент на пристигане на светлината при огледалото трябва да съвпада с огледалото .. Т.е. след време rAB /30000 координатата с камъка дрябва да се е дотътрила до огледалото при това движейки се със скорост v инамирайки се в началото на времето(в момента на излъчването) на растояние rAB- X (където Х е координатата на камъка наспоред както я определихте вие с твоя приятел от БАН)

Не знам как с твоя приятел ще накарате тоя камък от подвижната тоя път ИС движейки се със скорост v спрямо огледалото за време rAB /30000 да измине дистанцията rAB- X.. Нещо не ви се вързват есапите скъпа оти тоя камък за времето rAB /30000 ще измине път rAB .v /30000 премествайки в ИС на огледалото от мястото на излъчването на растояние Х+rAB .v /30000= rAB.300000/(300000-v)+rAB .v /30000 =/= rAB

Кофти работа сестро!.. види се дето с твоя чиляк от БАН нещо оцапахте пейзажа.. хихихи

Отговор: Нищо кофти не се е случило, напротив, поздравления за резултата. Вие демонстрирахте относителността на дължините в ТО - че дължините (респективно координатите) са различни в различните системи, подвижната и неподвижната. Вие допуснахте че камъка в началото е на координата Х и в двете системи (и че пръчката има еднаква дължина в двете системи) и достигнахте до абсурд. По този начин доказахте, че изходните положения (еднаквостта на Х и дължината на пръчката в двете системи) не са верни. Ако малко позадълбочите разглеждането, може да достигнете до интересен извод на Лоренцовите трансформации. Поздравления!

Браво и от мен, веднъж като спазите законите на логиката, виждате ли как се нареждат нещата!

[Пeтков]

Здравей Малоум2,

Следствие ли ?.. Следствие на знака който е дала Богородица на айнщанистчетата че видите ли скорста на светлината спрямо СВЕТИЯ ДУХ била С=300000 км/сек.. Айде олун !.. следствие ама на кукуво лето .. Това си е чиста преоба мисловна изгъзица и нищо повече !..

[Doris]

.....

За избягване на нечисти подозрения , ще цитирам стих от Орлеанската дева. След като описва с подробности голото тяло на Девата и стига до най-деликатното място, Волтер (Франсоа-Мари Аруе) завършва така:

„... а за всеки взор нечист,

смокинов лист,

скрива малката и роза,

но нито стих ни проза, могат в този час,

да опишат туй, което виждам аз!

В почивните дни ще отговоря изчерпателно на уважаемите (все още) дами Дорис и Ниагара, чиито заключения и квалификации са прибързани и несправедливи.

Шпага, поздравявам те с една тъжна песен.

http://vbox7.com/play:d7fb9005

След лиричните изблици на Петков /заради които той имаше бан/ нищо подобно не може да ме впечатли.

Изглежда напразните ви псевдонаучни усилия всъщност са напразни усилия на любовта .

[st_jordan]

След лиричните изблици на Петков /заради които той имаше бан/ нищо подобно не може да ме впечатли.

Изглежда напразните ви псевдонаучни усилия всъщност са напразни усилия на любовта .

http://redwing.hutma...toxicgranny.htm

[luboznatelnia]

Един въпрос към Дорис , Два автомобила се движат един срещу други , всеки спрямо шосето със 10k/h, каква ще е скороста на автомобилите измерена м/у автомобилите,Т.Е каква ще е скоростта измерена от единия автомобил, спрямо другия автомобил ,( не отговарянето ще го сметна за измъкване ) (Защото във тази тема форумът ми намирисва на приказки от 1001 нощ)

[Doris]

http://redwing.hutma...toxicgranny.htm

Мерси за комплимента, май улучих нещо .

luboznatelnia, с това 10k/h сигурно искаш да кажеш 10 km/h . Да знаеш, че това не е добра скорост за моторно превозно средство, по-добре да се качат на велосипеди като мен:

[Пeтков]

Отговор: Извинявам се, не сме се разбрали. Ползвате същата формула но със скоростта на другата пръчка.

Отговор: При такъв въпрос, какъв друг отговор очаквате? Огледалото се движи със същата скорост както и светлината, в неподвижната система те никога няма да се срещнат.

Отговор: Нищо кофти не се е случило, напротив, поздравления за резултата. Вие демонстрирахте относителността на дължините в ТО - че дължините (респективно координатите) са различни в различните системи, подвижната и неподвижната. Вие допуснахте че камъка в началото е на координата Х и в двете системи (и че пръчката има еднаква дължина в двете системи) и достигнахте до абсурд. По този начин доказахте, че изходните положения (еднаквостта на Х и дължината на пръчката в двете системи) не са верни. Ако малко позадълбочите разглеждането, може да достигнете до интересен извод на Лоренцовите трансформации. Поздравления!

Браво и от мен, веднъж като спазите законите на логиката, виждате ли как се нареждат нещата!

Я да го видим тов попунктно :

"Май не сме се разбрали ..Второто огледало има друга скорост относно неподявижната ИС различна от скороста на първото огледало..огледалата не са взаимонеподвижни.. При това положение отговорът ви е ни в клин , ни в ръкав .. сори!.."

Отговор: Извинявам се, не сме се разбрали. Ползвате същата формула но със скоростта на другата пръчка.

От тук следва ли че времето за което ще достигниие светлината до инерциалния наблюдател не е еднозначно определено от дистанцията на източникът до наблюдателя в момент на излъчване а зависи и още от нещо друго ?

Имам впредвид че двете огледала в казусът макар и взаимоподвижни са били на едно и също отстояние от источникът в момент на излъчване ..

"Ми заместих , нищо не се получава ,, Получава се цапано дупе с тикви!.."

Отговор: При такъв въпрос, какъв друг отговор очаквате? Огледалото се движи със същата скорост както и светлината, в неподвижната система те никога няма да се срещнат.

Какви ги разправяш сестро?.. Огледалото се движело със същата скорост на светлината и затуйкъна никога светлината нямало да го достигне .. Че то нали по закон Божи скороста на светлината спрямо огледалото си е С=300000 км/сек .. Как така немало светлината нивгаш да достигнела огледалото .. Да не си нещо с грешка ?..А?

"Кофти работа сестро!.. види се дето с твоя чиляк от БАН нещо оцапахте пейзажа.. хихихи "

Отговор: Нищо кофти не се е случило, напротив, поздравления за резултата. Вие демонстрирахте относителността на дължините в ТО - че дължините (респективно координатите) са различни в различните системи, подвижната и неподвижната. Вие допуснахте че камъка в началото е на координата Х и в двете системи (и че пръчката има еднаква дължина в двете системи) и достигнахте до абсурд. По този начин доказахте, че изходните положения (еднаквостта на Х и дължината на пръчката в двете системи) не са верни. Ако малко позадълбочите разглеждането, може да достигнете до интересен извод на Лоренцовите трансформации. Поздравления!

Кофти.. кофти сестро !.. Не съм достигнал аз до абсурд а до абсурд достигнаха вашите формули за определяне на координатата в която е подвижното огледало коги отразява светлината .. Тази координата се определя ето как сетричке :

Наблюдателя огледало си записва в тефтерчето коги в неговата ИС е светнала светлинката и на каква дистанция от него е била светкавицата в момента на светването .. После дели тази дистанция на вкороста с която сетлината се приближава към него и получава след какъв интервал от време светлинат ще е при него .. Дотук гаранция -франция нали ?.. След това наблюдателя прави и един друг есап .. Знаейки с каква скорост се движи спрямо него оная другата система с камъка изчислява че камъка трябва да е от него(от огледалото -наблюдател ) на растояние равно на интервала от време за който го достига светлината умножен по скороста на камъка спрямо огледалото..

С други думи координатата на камъка в ИС на камъка ще е равна на B - rAB.v/300000 където B е координатата на ИС на камъка при която е огледалото в момента на излъчването на светкавицата..

Това не е можал да сметне гуруто Айнщайн и това не можахте да сметнете и вие сеги.. Не можахте да определите че координата е на отстояние rAB.v/300000 от координатата която е при огледалото в момент на излъчване ..

Ако бяхте го сметнали тъй като ората (както аз сеги в демонстрирах) немаше да се стига до никакви абсурди и щяхте да видите че спрямо и която ИС да си изберете за неподвижна ползвайки опитния факт че скороста на светлината спрямо огледалото е 300000 км/сек щяхте да стигнете до едни и същи съвместени огледало, светлина и камък .. За съжаление това не е достигнало на гуруто .. така сте зомбирани и вие и затова се стига до такива абсурди и такива преумици че видите ли " че изходните положения (еднаквостта на Х и дължината на пръчката в двете системи) не са верни."..

От тук нататък от Вас ще зависи дали ще усмислите това което току що ви разказах .. Желая ви успех в усмислянето!..

[Doris]

хи хи хи ти май го превръщаш в 1001 нощ,и стига си си правила реклама на баба яга

А ти недей да даваш глупави примери.

[luboznatelnia]

Между другото постингите станаха ли СТО?

[Пeтков]

Здравей Ниагара ,

Сега след като поизяснихме че скороста на светлината винаги трябва да се мисли С=300000 км/сек спрямо отрязяващото я огледало независимо дали е то нарочено за подвижно или неподвижно(видяхме че ако приемем скорсота на светлината С=300000 км /сек не към огледалото наблюдател а към ИС нарочена за непопдвижна то се стига до абсурди на съвместените светлина , огледало и камък в зависимост коя ИС е нарочена за неподвижна) се връщам към настоящият ти постимг тъй като в него ти правиш едно важно признание :

Ето едно твърдение, което приемаме и двамата.

Ето това е признанието което правиш и което на мен трябва да кажа ми харесва..Т.е. на база на това признание ние трябва винаги да конкретизираме спрямо какво скороста на дадена светлина е именно С=300000 км/сек. в противен случай излиза че е спрямо СВЕТИЯ ДУХ..

Скороста на тая светлина за която твърдим, че е С=300000 км/сек разбира се е спрямо наблюдателя и покоящата се относно него ИС , както и спрямо всички инерциални обекти покоящи се относно тази ИС.. Нямаме никакво основание да твърдим , че именно тая светлинна вълна има скорост С=300000 км/сек спрямо друга взаимоподвижна със наблюдателя ИС.. Това нито е проверено опитно , нито па е обосновано теоретически..

Та мисълта ми беше да уточня какво означава отказ от понятието СКОРОСТ СПРЯМО СВЕТИЯ ДУХ..

Отказът означава приемането на представата че скороста на светлината улавяна от даден инерциален наблюдател е спрямо тоя инерциален наблюдател С=300000км/сек а спрямо взаимоподвижните с него инерциални обекти скороста на същата светлинна вълна е С=/=300000 км/сек

Сега остава да направите една малка стъпчица - да научите относително какво се определя скоростта на светлината (и то не само в ТО). Веднага да ви предпазя - не е относно този, който улавя светлината.

Скороста е изчислителна величина .. скороста е пройзводна на движението (и по конкретно на пътя) по отношение на времевия интервал на движението .. Когато имаме движение имаме и скорост .. За да знаем скоропста са необходими две неща :

1.Пътя на движещото се спрямо нещо

2.Времето за което се е осъществило движението по тоя път..

Пътят пък се характеризира със отстояяние на началото на пътя от края на пътя по траекторията на пътуването(при светлината смятаме че траекторията е права линия началото на която е в координатата на източникът по време на излъчване а краят на тая линия е координатата на улавянве (терминиране на светлината ), или още по ясно казано координатата на наблюдателя по време на терминиране на светлината)

Спрямо каквито ИС определяме тия две координати , спрямо тези ИС ще получим и съответните пътища.. От там нататък делим на съответния интервал от време за който се осъществява пътуването и получаваме съответната скорост в дадена ИС.. Както се вижда скороста е относителен зеленчук и зависи от изборът на ИС спрямо която ще бъде определяна тая скорост по методиката която аз току що разясних.. Тази методика изисква еднозначно познаване на координатата на наблюдателя в една или друга ИС в момента на улавяне на светлината както и координатата на излъчване на светлината от източникът в една или друга ИС.. Освен това за да получим интервалът от време който е необходим при пресмятане на скороста ни е необходимо да познаваме както момента на излъчване , така и момента на достигане на светлината до наблюдателя(т.е. тоя момент на терминиране е неизвестен без сигнал от наблюдатерля)..необходимо е тези моменти да се фиксират по някакъв начин със часовник..

Това е всичкото което трябва да се знае и помни по въпросите на определянето на скороста..

доскоро!

[ISTORIK]

Бележка на модератора

Моля, пишете по зададената тема, ако смятате темата за важна. Ако ще пишете глупости, тя ще бъде или заключена, или - изтрита.

Ако не искате да я застигне такава нерадостна съдба, се придържайте към същността на форума. А той е насочен към науката, а не - към шегите и закачките между потребителите му. Шегите и закачките, както - и взаимните обиди, можете да си разменяте чрез личните съобщения.