Владимир-Расате или Bладимир и Расате?!

[Doris]

Попаднах на ето тази генеалогия на българските владетели, в която са изброени децата на княз БорисI.

http://fmg.ac/Projec...ds/BULGARIA.htm

В нея Владимир и Расате са записани като отделни личности.

Защо в българската история се смята, че това са две имена на един и същи човек?

[Aspandiat]

  On 26.05.2010 г. at 9:45, Doris said:

Попаднах на ето тази генеалогия на българските владетели, в която са изброени децата на княз БорисI.

http://fmg.ac/Projec...ds/BULGARIA.htm

В нея Владимир и Расате са записани като отделни личности.

Защо в българската история се смята, че това са две имена на един и същи човек?

Всъщност по-логично е да се попита защо създателите на сайта смятат, че са двама души.

[T.Jonchev]

Посоченият сайт не вдъхва доверие. Информацията ми се струва "събрана от кол и въже".

[Doris]

Просто от този сайт ми възникна въпроса - Защо и двете имена се приписват на един човек?

Владимир също не е християнско име, ако се смята, че като се е покръстил си е сменил името.

[Armand O'BOLG]

  On 26.05.2010 г. at 12:30, Doris said:

Просто от този сайт ми възникна въпроса - Защо и двете имена се приписват на един човек?

Владимир също не е християнско име, ако се смята, че като се е покръстил си е сменил името.

В Чивидалското евангелие името на тази историческа личност си е едно - Расате. Някой полунеграмотен го е сметнал за идентично с етнонима на варягите-викинги "роси", тоест за вариант от типа на росичи, рутени... и след като става дума за владетел, веднага го е свързал с Владимир - руския княз! Пропуснал е една малка подробност - името все още не е било създадено, възприето от славяните! Колкото по-отдалечен е източникът наподобни сведения, толкова повече е в сила принципа на разваления телефон!

[decapitator]

  On 27.05.2010 г. at 14:06, Armand O said:

В Чивидалското евангелие името на тази историческа личност си е едно - Расате. Някой полунеграмотен го е сметнал за идентично с етнонима на варягите-викинги "роси", тоест за вариант от типа на росичи, рутени... и след като става дума за владетел, веднага го е свързал с Владимир - руския княз! Пропуснал е една малка подробност - името все още не е било създадено, възприето от славяните! Колкото по-отдалечен е източникът наподобни сведения, толкова повече е в сила принципа на разваления телефон!

То и името на българския владетел е едно - Михаил, който е наречен и илирийски крал (Imprimis rex illorum Michahel), но това не пречи пратеничеството да е от "вчерашния хан, днешен княз Борис".

[Armand O'BOLG]

  On 27.05.2010 г. at 14:13, decapitator said:

То и името на българския владетел е едно - Михаил, който е наречен и илирийски крал (Imprimis rex illorum Michahel), но това не пречи пратеничеството да е от "вчерашния хан, днешен княз Борис".

Обезглавителю, в цитирания от мен източник точно Михаил не е едно, а са две - първоначално в текста е изписано Георги, а после някой е дописал Михаил, така че всичко се случва, стават и грешки!!!

[decapitator]

  On 27.05.2010 г. at 14:24, Armand O said:

Обезглавителю, в цитирания от мен източник точно Михаил не е едно, а са две - първоначално в текста е изписано Георги, а после някой е дописал Михаил, така че всичко се случва, стават и грешки!!!

Фотокопие с много ниска резолюция съм виждал само на една страница (а те са две). Текста, с който аз разполагам е - стр1:

  Цитирай

„De Bolgaria qui primus venit in isto monasterio, nomen eius Sondoke et

uxor eius Anna et pater eius Johannes et mater eius Maria et filius. . .

Mihael et alius filius eius Vuelecneo (Velegnevú) et filia eius Bogomilla et

alia Kalia et tercia Mar(tha? et quarta) Elena et quinta Maria; et alia uxor

eius Sogesclava (Sobeslava). Et alius homo bonus Petrus. . . et Georgius.”

и стр2:

  Цитирай

„ Hic sunt nomina de Bolgaria. Imprimis rex illorum Michahel et frater

eius Dox et alius frater Gabriel, et uxor eius Maria et filius eius Rasate

et alius Cabriel et tercius filius Simeon et quartus filius Jacob, et

filia eius dei ancella Praxi (Eupraxia?) et alia filia eius Anna ”.

Но си прав, двама са Михаиловците. Аз имах предвид обаче тоя дето е крал на Илирия - баща на Симеон и Расате.

Ако имаш фотокопие с по-висока резолюция, пусни го ако можеш. Четох, че пред "de bolgaria" от 1та страница има още думи и изречения (дописани), та ми е интересно вярно ли е?

[nik1]

  On 27.05.2010 г. at 14:06, Armand O said:

В Чивидалското евангелие името на тази историческа личност си е едно - Расате. Някой полунеграмотен го е сметнал за идентично с етнонима на варягите-викинги "роси", тоест за вариант от типа на росичи, рутени... и след като става дума за владетел, веднага го е свързал с Владимир - руския княз! Пропуснал е една малка подробност - името все още не е било създадено, възприето от славяните! Колкото по-отдалечен е източникът наподобни сведения, толкова повече е в сила принципа на разваления телефон!

Тук съм съгласен с теб..Почти невевроятно за мен е допускането, че германското име Валдемар/Валдемир (със съвременни варианти "Валтер", при руси и други славяни - Владимир) е първоизточник за името на Владимир-Расате..Смятам че това приемане е почти невероятно, погледнато в историческа и географска перспектива, и смятам за невероятна (слабовероятна) също идеята (разбирането), че това име е могло да се смята за типично християнско, такова което би могло да бъде "кръстно"..

Бих предложил следното хипотетично тълкувание и обяснение: кланът към които е принадлежал Борис, е носил името "Расате", а личното име на "Владимир" е било нещо като... "Баламир/Маламир".

[decapitator]

  On 27.05.2010 г. at 14:32, nik1 said:

Тук съм съгласен с теб..Почти невевроятно за мен е допускането, че германското име Валдемар/Валдемир (със съвременни варианти "Валтер", при руси и други славяни - Владимир) е първоизточник за името на Владимир-Расате..Смятам че това приемане е почти невероятно, погледнато в историческа и географска перспектива, и смятам за невероятна (слабовероятна) също идеята (разбирането), че това име е могло да се смята за типично християнско, такова което би могло да бъде "кръстно"..

Бих предложил следното хипотетично тълкувание и обяснение: кланът към които е принадлежал Борис, е носил името "Расате", а личното име на "Владимир" е било нещо като... "Баламир/Маламир".

А какво правим с Михаил и Расате от приписката?

[КГ125]

Името Раса срещнах в едни документи за собственост от втората половина на 20 век. Какви рутени, какви руснаци?

[nik1]

  On 27.05.2010 г. at 14:38, decapitator said:

А какво правим с Михаил и Расате от приписката?

Тогава моето предположение отпада - остава хипотезата (предположението на Армандо)..Или пък, ще предположа коригирана/нова такава: Кланът на Борис е бил "Балами(а)р/Малами(а)р (нещо с -ар или -ир накрая, като "Кюригир","Чакарар", "Кубиар")

Тогава: "Михаил" е кръстното име на Борис.."Расате" вероятно е било рожденното име на "Расате" (големия син на Борис, роден е преди християнизацията)..Расате би следвало в тази хиопотеза да е и "Маламир/Баламир" по род, и това родово име "Маламир/Баламир" по-късно веротно е представено (свързано) в източниците, със звукоподното му "Владимир"..

----

"frater" значи "брат".

[Armand O'BOLG]

  On 27.05.2010 г. at 14:29, decapitator said:

Но си прав, двама са Михаиловците. Аз имах предвид обаче тоя дето е крал на Илирия - баща на Симеон и Расате.

Ако имаш фотокопие с по-висока резолюция, пусни го ако можеш. Четох, че пред "de bolgaria" от 1та страница има още думи и изречения (дописани), та ми е интересно вярно ли е?

Нямам сканирано, но виж за оригинала при В. Златарски - "Кой е бил Тудор черноризец..." в нета! Почеркът на дописаното Михаил се различава от почерка на писалия "Георг"!

nik1 не си първият който "изравнява" Маламир с Владимир, но лингвистично не може да се изведат едното от другото през които и да е езици!

КГ125 не мога да схвана логиката на мисленето ти! Какво като си срещнал съвременно име Раса. Аз давам правдоподобно обяснение за появата на Владимир до/при/ към Расате, а не оспорвам съществуването на Расате и варинти - Растица и прочее!!!

Тук темата все пак е за правилното изписване на името или имената на една историческа личност и мнението ми е, че до този момент двойни имена не са се срещали в управляващата династия, има само едно обяснено или преведено Енравота, така че намирам за по-правилно да използваме само и единствено Расате!!!

[decapitator]

  On 27.05.2010 г. at 15:04, Armand O said:

Нямам сканирано, но виж за оригинала при В. Златарски - "Кой е бил Тудор черноризец..." в нета! Почеркът на дописаното Михаил се различава от почерка на писалия "Георг"!

nik1 не си първият който "изравнява" Маламир с Владимир, но лингвистично не може да се изведат едното от другото през които и да е езици!

КГ125 не мога да схвана логиката на мисленето ти! Какво като си срещнал съвременно име Раса. Аз давам правдоподобно обяснение за появата на Владимир до/при/ към Расате, а не оспорвам съществуването на Расате и варинти - Растица и прочее!!!

Тук темата все пак е за правилното изписване на името или имената на една историческа личност и мнението ми е, че до този момент двойни имена не са се срещали в управляващата династия, има само едно обяснено или преведено Енравота, така че намирам за по-правилно да използваме само и единствено Расате!!!

Намерих го:

Uploaded with ImageShack.us

Не знам почерка ли се различава (L от mihael i L oт bolgaria, ми изглеждат еднакви) или прсото е изсветляло на едни места и повтаряно на други . Но точно над "monasterio" има други думи, които не мога да разчета. Те част от приписката ли са?

[nik1]

  On 27.05.2010 г. at 15:04, Armand O said:

Нямам сканирано, но виж за оригинала при В. Златарски - "Кой е бил Тудор черноризец..." в нета! Почеркът на дописаното Михаил се различава от почерка на писалия "Георг"!

nik1 не си първият който "изравнява" Маламир с Владимир, но лингвистично не може да се изведат едното от другото през които и да е езици!

КГ125 не мога да схвана логиката на мисленето ти! Какво като си срещнал съвременно име Раса. Аз давам правдоподобно обяснение за появата на Владимир до/при/ към Расате, а не оспорвам съществуването на Расате и варинти - Растица и прочее!!!

Тук темата все пак е за правилното изписване на името или имената на една историческа личност и мнението ми е, че до този момент двойни имена не са се срещали в управляващата династия, има само едно обяснено или преведено Енравота, така че намирам за по-правилно да използваме само и единствено Расате!!!

  Цитирай

nik1 не си първият който "изравнява" Маламир с Владимир, но лингвистично не може да се изведат едното от другото през които и да е езици!

Armando, никъде не съм споменал че имената могат да се изведат едно от друго! Написах че това припознаване според мен би могло се дължи на грешка от/на авторите (на автора първи изполвал и записал името "Владимир"), на грешно припознване поради звукопобие ( пиша "би могло да се дължи", доколкото това което предполагаме, е хоипотетично).

______

Офффф с теб се говори и общува като с някакъв шпикер-радиоточка, който препредава информация, подадена му чрез развален телефон.

[Armand O'BOLG]

  On 27.05.2010 г. at 15:13, decapitator said:

Не знам почерка ли се различава (L от mihael i L oт bolgaria, ми изглеждат еднакви) или прсото е изсветляло на едни места и повтаряно на други . Но точно над "monasterio" има други думи, които не мога да разчета. Те част от приписката ли са?

Доколкото си спомням проф. Златарски не ги включва в изследването, но пък и то не е специално ориентирано към анализ на източника. Вероятно от другаде знам за различните почерци. Аз също не съм се занимавал задълбочено с тази тема, но съм ползвал сведенията!

nik1, извинявай че впечатлението ти за интелектуалнто ми превъзходство така те потиска !!! Иначе съм скромен!

[Galahad]

  On 27.05.2010 г. at 14:32, nik1 said:

Почти невевроятно за мен е допускането, че германското име Валдемар/Валдемир (със съвременни варианти "Валтер", при руси и други славяни - Владимир) е първоизточник за името на Владимир-Расате..Смятам че това приемане е почти невероятно, погледнато в историческа и географска перспектива, и смятам за невероятна (слабовероятна) също идеята (разбирането), че това име е могло да се смята за типично християнско, такова което би могло да бъде "кръстно"..

Със същия успех може да се твърди и че Валдемар/Валдемир/Валтер/Уолтър и т.н. иде от славянското Владимир.

Имената са проняви не само при кръщения, а и по друг повод. Напр. жената на Петър І си е била православна християнка, но като се омъжила заради установения мил била преименувана на Ирина. Тъй че ако на някой му се фантазира, може да речем да си развие нещо от рода - Расате е умалително на Ростислав (Черноризец Храбър го нарича Растица), но тъй като Великоморавия и България си били пообтегнали отношенията, Расате се прекръстил на Владимир за да покаже колко са сърдити българите на Ростислав.

При всички случаи си имаме доста случаи на повече от едно име: Роман-Симеон, Петър-Делян, Гаврил-Радомир-Роман ... Дори нещо да е объркано показва, че все пак е имало такава практика.

[nik1]

  On 27.05.2010 г. at 20:03, Armand O said:

Доколкото си спомням проф. Златарски не ги включва в изследването, но пък и то не е специално ориентирано към анализ на източника. Вероятно от другаде знам за различните почерци. Аз също не съм се занимавал задълбочено с тази тема, но съм ползвал сведенията!

nik1, извинявай че впечатлението ти за интелектуалнто ми превъзходство така те потиска !!! Иначе съм скромен!

  Цитирай

nik1, извинявай че впечатлението ти за интелектуалнто ми превъзходство така те потиска !!! Иначе съм скромен!

Боже, боже, боже...(прибери си превъзходните обратно), ха-ха-ха-ха..

[nik1]

  On 27.05.2010 г. at 20:22, Galahad said:

Със същия успех може да се твърди и че Валдемар/Валдемир/Валтер/Уолтър и т.н. иде от славянското Владимир.

Имената са проняви не само при кръщения, а и по друг повод. Напр. жената на Петър І си е била православна християнка, но като се омъжила заради установения мил била преименувана на Ирина. Тъй че ако на някой му се фантазира, може да речем да си развие нещо от рода - Расате е умалително на Ростислав (Черноризец Храбър го нарича Растица), но тъй като Великоморавия и България си били пообтегнали отношенията, Расате се прекръстил на Владимир за да покаже колко са сърдити българите на Ростислав.

При всички случаи си имаме доста случаи на повече от едно име: Роман-Симеон, Петър-Делян, Гаврил-Радомир-Роман ... Дори нещо да е объркано показва, че все пак е имало такава практика.

Ами аз пък не съм съгласен с теб. Смятам че обратното не може да се твърди "със съвсем същия успех", защото първият познат в историята "Владимир" е германец, който по някаква случайност става и руски владетел.. ! Също така: древното име "Владимир" на славянски език не би значило (Владетел на света), защото в древнославянския език "мир" не означва "свят", а "мир" (състояние без война); Името би означавало "владетеля на мира", което смятам е било странно име за избор от когото и да е било от древните полуномади -езичници..

Нямам желание да фантазирам, а само да дам обяснение на нещо необяснимо според мен..

[Aspandiat]

  On 28.05.2010 г. at 9:22, nik1 said:

в древнославянския език "мир" не означва "свят", а "мир" (състояние без война)

Сигурен ли си? В латински pax означава и "свят", и "мир", ако не се лъжа.

---

Бележка на модератора

Не се лъжеш.

Редактирано Май 28, 2010 от ISTORIK

[nik1]

  On 28.05.2010 г. at 12:29, Aspandiat said:

Сигурен ли си? В латински pax означава и "свят", и "мир", ако не се лъжа.

---

Бележка на модератора

Не се лъжеш.

  Цитирай

Этимология

Происходит от праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. миръ (греч. εἰρήνη «мир, мирное время», κόσμος «украшение, порядок, вселенная»). Ср.: укр. мир «весь мир, народ, спокойствие, согласие», болг. мир(ъ́т) «мир, спокойствие, свет», сербохорв. ми̑р (род. п. ми́ра) «мир, покой», словенск. mȋr — то же, чешск. mír «мир, покой, спокойствие, согласие», польск. mir, в.-луж., н.-луж. měr — то же. Первонач. основа на -u, следы которой имеются в ст.-слав. и др.-чешск. Родственно др.-лит. mieras «мир, спокойствие», латышск. mie^rs — то же, далее алб. mirë «хороший», др.-инд. mitrás «друг», далее милый. Знач. «сельская община» развилось из «мир, мирное сообщество». Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.

Семантические свойства

Значение

1. неисч. состояние спокойствия, покоя, согласия; отсутствиe вражды, войны ◆ Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения.

2. полит. мирный договор ◆ Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения.

Синонимы

1. спокойствие

Аналоги

1. лад, покой, обустроенность, уют

Антонимы

1. война

Гиперонимы

Устойчивые сочетания

* война и мир

* война за мир

* за мир горой

* миру — мир

* худой мир лучше доброй ссоры

1. состояние

2. договор

[glishev]

Я виж ти, според мен "pax" на латински определено не означава "свят". Ако някой си превежда "Pax Romana" като "римския свят", това все пак е условност на понятието. "Свят" по-скоро са "mundus", "orbis" и "universum". Брожка-Делиделвов, Милев-Войнов и Дворецкий не дават значение "свят" на "pax".

[Armand O'BOLG]

  On 28.05.2010 г. at 9:22, nik1 said:

Ами аз пък не съм съгласен с теб. Смятам че обратното не може да се твърди "със съвсем същия успех", защото първият познат в историята "Владимир" е германец, който по някаква случайност става и руски владетел.. ! Също така: древното име "Владимир" на славянски език не би значило (Владетел на света), защото в древнославянския език "мир" не означва "свят", а "мир" (състояние без война); Името би означавало "владетеля на мира", което смятам е било странно име за избор от когото и да е било от древните полуномади -езичници..

Нямам желание да фантазирам, а само да дам обяснение на нещо необяснимо според мен..

!!!

Подписвам се с две ръце под постинга на nik1 и не съм съгласен с Galahad, защото дори не ги изписва както е възприето, а маниерничи като един тюрколог и счита, че са от типа Петър-Емил!!! Не е едно и също да си имал някакво предишно име, което са сменили при покръстване или замонашване и да имаш две равноправмни лични имена, тоест едно двойно. Относно съпругата на цар Петър І също не е сигурна работата с православието й, както се въприема този термин в момента?!

[glishev]

Впрочем, аз смятам, че Valdemar наистина произлиза от Владимир. И че по произход е частно шведско име, възникнало след контактите на шведи и датчани с източните славяни от Новгород и Киев.

А какъв е проблемът с православността на Петровата царица? Става дума за Мария Лакапина, прекръстена на Ирина, дъщеря на Христофор Лакапин и внучка на император Роман? За да бъдат императори, Лакапините със сигурност са били халкедонити. Сега да видим Армандо какво ще каже

[nik1]

  On 28.05.2010 г. at 15:26, glishev said:

Впрочем, аз смятам, че Valdemar наистина произлиза от Владимир. И че по произход е частно шведско име, възникнало след контактите на шведи и датчани с източните славяни от Новгород и Киев.

А какъв е проблемът с православността на Петровата царица? Става дума за Мария Лакапина, прекръстена на Ирина, дъщеря на Христофор Лакапин и внучка на император Роман? За да бъдат императори, Лакапините със сигурност са били халкедонити. Сега да видим Армандо какво ще каже

  Цитирай

Впрочем, аз смятам, че Valdemar наистина произлиза от Владимир.

Доводчета някакви (но не обяснения за това, как и кога според теб името е проникнало от славяните при германците)?