Иван Шишман и Крали Марко

[resavsky]

Иван Шишман и Крали Марко са сървемнници - поемат властта в държавите си през една и съща година /1371 г./ и са убити с разлика от няколко седмици в 1395 г. И двамата имат общи враг - османските турци и главната им задача е оцеляването пред турската опасност.И двамата са митологизирани като са обект на десетки песни,предания и т.н.Безброй местности носят имена от рода на "Шишманова крепост","Марково кале" и т.н.И въпреки това в нито една народна песен двамата не действат заедно срещу турците.В песните за Иван Шишман няма и намек за съществуването на Крали Марко както и обратното.на какво се дължи този феномен?

[Стоедин]

Тези владетели не са от най-активните в борбата с османлиите. Марко си е техен съюзник дълго време и загива като такъв. Шишман е васал(вироглав) и е доста пасивен като цяло. Не виждам как може да се очаква те да действат заедно срещу турците. По странно е как не участват заедно в турски военни кампании. Очевидно пътищата им не се пресичат и за това ги няма рамо до рамо в някоя педен или предание. Възможно е да е имало подобна песен възпяваща техни общи подвизи, но да се е изгубила през вековете. Например.

[Doris]

....И двамата са митологизирани като са обект на десетки песни,предания и т.н.Безброй местности носят имена от рода на "Шишманова крепост","Марково кале" и т.н.....

Според мен, самото митологизиране на тези последни владетели също е един забележителен феномен.

Каква е причината? Едно неистово желание на простия народ да съхрани спомена за българската държава? Излиза, че през цялото османско владичество българите са оказвали една скрита съпротива чрез имена на местности, легенди и песни. Бил ли е Шишман на всички шишманови места?

[natan]

Иван Шишман и Крали Марко са сървемнници - поемат властта в държавите си през една и съща година /1371 г./ и са убити с разлика от няколко седмици в 1395 г. И двамата имат общи враг - османските турци и главната им задача е оцеляването пред турската опасност.И двамата са митологизирани като са обект на десетки песни,предания и т.н.Безброй местности носят имена от рода на "Шишманова крепост","Марково кале" и т.н.И въпреки това в нито една народна песен двамата не действат заедно срещу турците.В песните за Иван Шишман няма и намек за съществуването на Крали Марко както и обратното.на какво се дължи този феномен?

Този феномен се дължи на модерната историография,която набива в ушитъе на всеки че Крали Карко е крал Марко турският васал. Нямат нищо общо . Крали Марко в народната памет това е Херакл с неговите подвизи. По късно и вече под турско към Херакл,(Крали Марко) се донаслагват и новите му приключения,възникнали под турското робство. Но образът носител продължава да бъде античният герой.Този "феномен" е и доказателството кой е Крали Марко в добавка със всичките съвпадащи едно към едно геройства на Херакл. Към този античен носител са наслгвани и времена от латинско-ризарско време,като допълнително доказателство,че това не е българският крал Марко,синът на Влкашин.

[Стоедин]

За Марко има доста логично обяснение. Тъй като е предан съюзник на турците, неговите земи са "остров на мира", защото няма набези, палежи, грабежи, пиянство, разврат(както е казал народния поет Витков). В умовете на простия народ Марко е бил народен закрилник, а от съседните държавици хората са се спасявали при него. Никой не си дава сметка, че неговата политика подпомага османското нашествие, а простолюдието си въобразява, че той е такъв бабаит, че турците се боят да припарят до Прилеп и околовръст.

За Шишман също може да се открие логика. Като владетел той не се справя с предизвикателството на османците, но негови отделни воедоди са оказвали съпротива в името на царя и Бог. Ето, защо в различните краища на България има песни и предания за юначния цар. Царя е държавата, а на местно ниво всеки кастрофилакт, севаст и пр. воюва в името на Шишман и Христа. Това е моята логика горе-долу.

[natan]

Иван Шишман и Крали Марко са сървемнници - поемат властта в държавите си през една и съща година /1371 г./ и са убити с разлика от няколко седмици в 1395 г. И двамата имат общи враг - османските турци и главната им задача е оцеляването пред турската опасност.И двамата са митологизирани като са обект на десетки песни,предания и т.н.Безброй местности носят имена от рода на "Шишманова крепост","Марково кале" и т.н.И въпреки това в нито една народна песен двамата не действат заедно срещу турците.В песните за Иван Шишман няма и намек за съществуването на Крали Марко както и обратното.на какво се дължи този феномен?

Този феномен се дължи на модерната историография,която набива в ушитъе на всеки че Крали Карко е крал Марко турският васал. Нямат нищо общо . Крали Марко в народната памет това е Херакл с неговите подвизи. По късно и вече под турско към Херакл,(Крали Марко) се донаслагват и новите му приключения,възникнали под турското робство. Но образът носител продължава да бъде античният герой.Този "феномен" е и доказателството кой е Крали Марко в добавка със всичките съвпадащи едно към едно геройства на Херакл. Към този античен носител са наслгвани и времена от латинско-ризарско време,като допълнително доказателство,че това не е българският крал Марко,синът на Влкашин.

Относно коментара на дорис "Едно неистово желание на простия народ да съхрани спомена за българската държава? Излиза, че през цялото османско владичество българите са оказвали една скрита съпротива чрез имена на местности, легенди и песни. Бил ли е Шишман на всички шишманови места"споменут за българската държава е заличен от съвременните историци и налаганите концепци което е првърнало историята не в наука ,а в политико изкуствуведска концепция.

абсолютно всички запазени средновековни църкви в България,в огромното си мнозинство са строени в края на 15 век 1480-1500 г.Факт. Това е цяла западна България.С ктотори воеводи и изписани добре облечени и свободни хора,на които царя е Баязид бег.Бог високо цар далеко.местната автономищ е под български воевода,така както това е във влашко или Босна.тези църкви са доказателствотоАми вбъзникавнето на Мала Света гора,дали турците са го финансирали ,не.Васална България . Михаил Витяз освобождава Никопол. Преди това Влад Цепеш държи свободна България.

Всичките тези Шишманови воеводи са оставили този спомен,наред с независимите владетели на западна България.

Заради това народа знае ,че дядо Иван Шишман ще дойде. Това не е руския Иван ,както отново в последните двеста години се я промиват мозъци и се натрапва тази идея.На бнългарите и българските възрожденци им е щсно че никакъв руснак няма да ги освободи.От коя руско турска война руснаците са освободили народ от турците . От никоя. народа ни не се е надявал на никой друг а на своя си цар иван шишман,знаейки че той е в съхранената българска държавност на север от дунав. Те пък там за чий ще го дръвчат да пишат и пиоддържат български до 1821 г ? За да докажат как били ромънеще и как им се развивал мулдовянския език .Областите от стара българия продължават своето нмезависимо съществуване като отделни суверени и еди друг воюват но не се и обединявбат като ромъния,колкото и да им се иска на ромънещето като свбидетелство,че такава идея за народа ромънеще който живеел в молдова,бесараби;трансилвания и влахия и умирал да се обедини няма . Михаил Витяз с неговите българи от Никиопол го покорява и муллдавия и трансилвания с една надежда след това да победи напълно турците и освободи свощта България.Остава излъган от австрийсците и вероломно убит в палатката си . вижте му герба ,два български лъва държат като плячка мулдава и трансилвания. Българския език и държавност си останаха и бяха обединени с татарите от мулдава,докато не бе създадена държавата ромъния и великоруските интереси не си поставиха за цел да унищожат всичко българско .Та то славянски бартя ли не измислиха,та дядом иван ли не бе,та братушки ли не се изкарваха само да ни поробят. В момента в който България се освободи чрез своето си априлско въстание ,те дойдоха с поредната си руско турска война да се правят на освободители. те които преди това отхвърлиха даже одобрената от Патриаршията от султана и гърци граница на българската патриаршия,в рамките на която бе българския народ и фго сведоха до северна България.после дойдоха да утвърждават плановете си за задунайска губерния.под формата на братушки които били загрижени за свободата на някой си отвъд Дунав.

[Стоедин]

Ще падне веселба и тук! Щом направихме ново научно откритие за това, че сме се освободили от османска власт сами със въстание!

[Иванко Тертер]

B4. Dmitar Kraljevic, who became an official in Hungary, +after 1407 in Hungary /”Крали Марко ІІ”??/

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6075&view=findpost&p=47280

Българската връзка на рода Мърнявчевичи - ХІV век Мърня - личен ковчежник на Елена Българска

Прототипа на юнака от фолклора, най-вероятно, е Димитър Кралевич /Мирко Кралевич/ - четвърти син на крал Влъкашинъ и брат на първородния крал Марко. Същия оказва силно противодействие на османците в кампаниите на унгарците срещу тях, предимно в българските северо-западни земи. Умира след 1407 г. в Унгария.

Български владетели с личното или фамилно име Шишман фигурират в периода от кр. ХІІІ до кр. ХVІ век /поне до 1598 г./ и географския ареал от Железни врата и Белград до делтата на Дунав, така че е повече от логично да има топонимия с име "Шишманово кале", "Шишманова крепост", "Шишманово царство" /в договор от 1508г./, а и антиосманската съпротива на такива владетели в периода от кр. ХІV-кр. ХVІ век, начиная с Йоан Шишман, да се отразява и пази в народната памет.

[glishev]

Темата е готина

Интересно дали в песните има паралели между самите им подвизи. Тоест дали примерно Шишман също е някакъв юнак с чутовна сила, огромен кон, женкар и прочие. Но май по-скоро двамата са схващани различно. Марко най-често е наричан Марко Кралевич(и), Марко Кралевити, кралевич Марко... един вид, той е "титулуван" като принц, наследник на царство, а не като владетел. Представата за него е, че е млад, винаги млад (освен в песните за това как си губи силата или как заспива). За него има и просташки, и шеговити песни, примерно "Море Марко ебе/ ово машко ждребе".

Докато Шишман си е винаги "цар Шишман", тоест по-скоро зрял мъж, дори може би възрастен, а и образът му е схващан по-скоро като трагичен. За него май не са възникнали весели песни и разкази за приключения, каквито за Марко има много.

В книжарницата на БАН* до Народното събрание по три кинта се продават стари броеве на Народните умотворения. Един от тях, от 1901, е наполовина корпус на песни за Марко, може още да има екземпляри в книжарницата. Марш да питате, аз преди около година си го купих. Не знам дали има такъв издаден корпус песни за Шишман, пък и дали те са с такова жанрово разнообразие. тези за Марко, Момчил, Вълкашин, Муса Кеседжия, Грую Пияница, Мома Латинчанка, Филип Маджарина и Дете Голомеше са си почти готов епос, само жалко, че никой не ги е събрал.

Някак си от Марко сякаш се е получила приказка - като от крал Артур. А от Шишман е станала елегия - като от Ролан.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

*Офф-топик: Господ да го казни Симеон Дянков!

[BGVlach]

С риск да се изцепя, но песните/преданията за Шишман,

не са ли по-скоро плод на Възраждането,

а не на реално - ако мога така да се изразя - народно творчество или памет?

[resavsky]

Едва ли защото фолклора за Иван Шишман съдържа далеч по голяма степен на историческа достоверност от този за Крали Марко.

[BGVlach]

Едва ли защото фолклора за Иван Шишман съдържа далеч по голяма степен на историческа достоверност от този за Крали Марко.

Точно това ме смущава ... в комбинация с "Откак се е е зора зазорила".

[КГ125]

Просто българските феодали от това време са си били завряли главите всеки в собствения зад..едн двор.

[КГ125]

ОТ: Думата "маждрак" използва ли се в българските диалекти от 19 век? Или по-рано? И има ли я нейде из средновековните източници?

[Galahad]

Има песен и за двамата. Но тъй или иначе срещите им във фолклора са доста редки. Марко има доста 4срещи" с други персонажи като Хрельо (кесаря Стефан Хрельо Драговол - ктитор на Рилския манастир), Филип Маджарип (Пипо Спано), Муса Кеседжия, Янкул войвода и др.

Това не е толкова трудно за обяснение, защото прототипите на Крали Марко са повече от тези на Шишман. В неговия образ има по-стари вярвания за тракийските богове Бендида (в легендите Вида самовила) с нейните нифи и Сабазий. Всъщност Сабазий е едно от прозвищата на бога, другите са Дионис, Бакх. Навярно заради култа с виното при траките в едно по-късно време и при друга религия Марко е изкаран "върл пиеница". Бендида е близка до по-познатата гръцка Артемида - пазителка на горите. Затова и към нея отношението е двойствено (като към всеки горски) - понякога е положителен образ и "побратим4 на Марко, но понякога ролята и на пазител на горите я превръща във враг.

Каралюк и Дели Марко пък са по-късни личности, които вече са от времето на Муса Кеседжия, Пипо Спано и Хуняди. Хрельо може би по-скоро е имал някакви отношения с Вълкашин и Углеша.

Шишман от легендите има и по-късен прототип, който може би е синът му Фружин - става дума за събитията по време на походите на Владислав Ягелон.

В крайна сметка се получава така, че тъй да се каже макар от Шишманово кале да може да се види Маркова трапеза, то двата легендарни персонажа се срещат във фолклора твърде рядко. Но навярно контактите на прототипите с други личности са се оказали по-силни от събирането на два популярни фолклорни героя.

[glishev]

То всъщност под името на легендарния Марко може би са събрани много детайли от различни герои - и исторически, и митологични, и просто измислени на секундата от певеца.

[Warlord]

Отдавна ми е писнало да предупреждавам - стига с глупостите!!! Нямам време по цял ден да ги трия.

[КГ125]

Тъй като мнението, което послужило за повод на предупреждението на Warlord е изтрито по-горе i не се вижда - аз да обясня - последната забележка на Warlord се отнася за един щур пост на един потребител, а не за тези постове, които са в темата.

[Frujin Assen]

Айде и аз да се намеся. Забележете че Крали Марко е "наше момче", той живее в къща, или някакъв дом, има жена, няма слуги, тоест прилича на обикновенните хора. Но е чутовен юнак, нещо като амереканските йекшън герои които с пистолет парабанлия с 7 патрона убиват 20 човека за 3 секунди без да презареждат. За разлика от него Шишман е цар и не воюва за себе си, или за принципната справедливост, а за българския народ и за българската държава. Той командва армия, командва и закриля народа, и върши подвизите си като военачалник, а не като чутовен юнак. Това е направо огромна разлика.

Колкото до превземането на България описан от турските хронисти аз си представям нещата така. Как става превземането на една държава. Нападение, битки, отбрана на крепости, докато в един момент силите на отбраняващия се изчерпят и той сключва мир като губи част от територията и суверенитета си, и после пак така. Колкото по слаба съпротива има, толкова повече завладяват нападателите от един път. Обаче турските летописи описват завладяването на България като изчегъртването на крепостите една по една.

Моето виждане как се е получило така. Седи значи султан от 17 век в сарая, вика историците и им казва "Нещо ми е скучно днес, я ми разкажете как сме завладели България". И се почва дълъг и тежък разказ за малки битки, дълги и безуспешни обсади, взаимни нахлувания и т.н. Муден и не особено интересен разказ който в един момент завършва със сключването на мира и отстъпване примерно на 10 крепости. Естествено султана е нервен и пръждосва историка и вика тогавашния Стефан Цанев или Божидар Димитров, или Елтимир, или Зиези, човек цял живот слугувал на властта и умеещ да преправя историята така че да се хареса на султана. И той вземайки историята за основа я украсява и преправя така че да се харесва. Днес му разказва глава първа, падането на Пловдив, утре глава втора падането на Стара Загора и т.н. и разбира се украсени с интересни и любопитни случки за да не доскучее на господаря. Накрая виждаме разказ такъв какъвто са искали да го виждат господарите на тогавашните хронисти и съответно колко е бил таланта да смучат от пръстите си и да чупят гръбнак пред господаря, зер деца имат да хранят.

[glishev]

ОК, това, да речем, е турската страна на нещата. А между българските селяни, които си нямат хронисти, а гъдулки, също тече някакъв разказ. Той също е пълен с измислици. това е интересното - как се получават разликите във фолклора. Шишман дори в песните си остава цар, а Марко става от всичко по малко - хем Ролан, хем Беоулф, хем Ланселот, хем Артур, хем Хитър петър, едва ли не.

[Galahad]

К. Костенечки споменава за една кампания на претендента за тур. трон Сюлейман срещу някакъв Каралюк, без да го назовава по име:

Имаше един мьж с двойствена природа и той от древно пресветло коляно, подчинено преди на тезоименития. И той с разбойничествата Си разтресе сьрцата на страните в измаилтянската част, та царят им да го поиска, за да го погуби. Отговорьт беше, че този разбойник обитава в планината.

В маргиналните бележки е посочено също името Дебел Новак. Във връзка с него е кампанията срещу бълг. градове, която е обявена за потушаване на въстанието на Константин и Фружин. Но по е вероятно той да е получил като феод някои бълг. градове. Та напълно е възможно да има смесване на Каралюк и Марко Кралевики. Този Каралюк вече може и с Муса Кеседжия да се е борил, а не само с брат му - няма сведения, но те са съвременници.

Един тур. анонимен писар описва, че на 10 юли 1521г. босненският санджяк бей с около 6-7 000 души превзел 3 града и пленил някой си Дели Марко, който се опитвал да хване "език". Този Дели Марко бил заловен и изпратен окован при султана, а заловените около 60 души от неговия отряд били обезглавени.

Тъй че има и исторически Марковци и Каралюци, които продължили да вършат подвизи и след смъртта на историческия крал Марко.

А за Шишман. Не трябва да забравяме, че труците все пак завоювали България. Но навярно в по-ранния етап, когато ресурсите им на Балканите били още малко военните им действия не били много успешни, което е станало причина да се пропуснат някои неудобни моменти, а Нешри да се изказва много остро за Шишман, макар от това, дето е описано в "Огледалото" не става дума с какво бълг. цар е заслужил такава омраза.

Редактирано Май 29, 2010 от Galahad

[Ka40]

Темата е готина

тези за Марко, Момчил, Вълкашин, Муса Кеседжия, Грую Пияница, Мома Латинчанка, Филип Маджарина и Дете Голомеше са си почти готов епос, само жалко, че никой не ги е събрал.

Български юнашки епос (= Сборник народни умотворения и народопис т. 53), с. 1971, ред. Цв. Романска, 1056 страници голям формат. Както се казва на болгарски език "тухла гиби" Приятно четене

[Иванко Тертер]

Та напълно е възможно да има смесване на Каралюк и Марко Кралевики. Този Каралюк вече може и с Муса Кеседжия да се е борил, а не само с брат му - няма сведения, но те са съвременници.

Каралюк /или "Кралевик/ич"/ - най-вероятно Димитър Кралевич, брат на Марко и четвърти син на крал Влъкашинъ. Напълно е възможно Марко Кралевич да е "Крали Марко 1", а брат му Димитър Кралевич "Крали Марко 2", като между двата образа да е настъпило свесване в епоса, но с приеритет на "Крали Марко 2" в лицето на Димитър Кралевич..

Та Този Каралюк вече може и с Муса Кеседжия да се е борил, а не само с брат му - няма сведения, но те са съвременници.

Да, де. Димитър Кралевич е съвременник на Муса Кеседжия и даже участва дейно против него в гражднската война за престолонаследие на синовете на Баязид ІІ в периода след 1402 г. В този смисъл е почти сигурно, че е освобождавал и "три сенджира роби" на Муса, в качеството си на негов противник.

Та

Тъй че има и исторически Марковци и Каралюци, които продължили да вършат подвизи и след смъртта на историческия крал Марко.

Да, Димитър Кралевич /Каралюк, най-вероятно/, също "Кралевич", с подобно първо име - умвалитечното "Мирко", а не "Марко", също от Прилеп града, също син на Влъкашин краля, продължава да върши подивизи и след смъртта на брат си Марко /1395 г./, а именно поне докъм 1407 г., най-вероятно по време на в т.нар. "Въстание на Константин и Фружин" или другояче борба за отвоюване на южнодунавските български земи от българския цар и братовчед му господина на Загора Фружин, в качмеството им и на унгарски васали срещу османската заплаха.

[resavsky]

Ако можем да обобщим Крали Марко е събиратален образ докато за Шишман не стоят така нещата.Въобще ареалът където има топонимия свързна с Шишман е ограничена - Самоковско,Софийско,Ихтиманско,районите на Плевен,Враца,Търново ,Никопол.Все места влизали в държавата на Шишман и където са се водили битки с турците.Друг е въпросът дали царят е взел лично участие във всички.

[glishev]

Български юнашки епос (= Сборник народни умотворения и народопис т. 53), с. 1971, ред. Цв. Романска, 1056 страници голям формат. Както се казва на болгарски език "тухла гиби" Приятно четене

Благодаря, приятно е. Имам книгата По-старото издание на СбНУ от началото на ХХ в. също си има чара. Имах предвид, че не е имало някой български Омир в по-далечното минало, който да направи от песните една дълга поема. Процесът е стигнал до някакъв момент, когато аха-аха да се появи завършен епос. Защото все пак има песни за достатъчно моменти от "живота" на Момчил, Марко и Вълкашин, че от тях да сглобим някаква последователност.

А това с двамата Марковци е много интересно за мен.