Чембасът

[_magotin_]

Аспандиате, мисля, че ще те почерпя една бира... :!!!: Късничък, но златен!

[Raven]

"В ряду князей (т. е. марзпанов) после Межежа являются Парсы: сначала Деншапух, усиливший скверное заблуждение (т. с. поклонение огню); за ним Вараздат; потом Сурен, родственник Хосрова, не перестававший блудить с нахарарскими женами, за что вознегодовал на него Вардан, сын Васака мамиконского, и, убив его, с семейством своим ушел в Константинополь."

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Vardan/frametext2.htm

"After the reign of Pap, we find the body of the dead general Mushegh Mamigonian being taken by his grieving relatives to a tower in the hope that he might be revived by the aralezk (dog-like supernatural creatures which supposedly had brought back to life the legendary king Ara). "

http://www.armenianchurch.net/heritage/history/vartan/essay3.html

[Aspandiat]

Аспандиате, мисля, че ще те почерпя една бира... Късничък, но златен!

Може и 2 бири, че и 3 даже.

[Aspandiat]

"В ряду князей (т. е. марзпанов) после Межежа являются Парсы: сначала Деншапух, усиливший скверное заблуждение (т. с. поклонение огню); за ним Вараздат; потом Сурен, родственник Хосрова, не перестававший блудить с нахарарскими женами, за что вознегодовал на него Вардан, сын Васака мамиконского, и, убив его, с семейством своим ушел в Константинополь."

http://www.vostlit.i.../frametext2.htm

Зарежи го тоя превод. Ето за какво иде реч:

"А като ишхани след Межеж започнали да назначават перси. Първо Деншапух, при когото се разрастнало кучепоклонството. След него – някой си Вараздат, след това Сурен, роднина на Хосров, който [постоянно] се умилквал като куче около жените на ишханите, което разгневило Вардан, сина на Васак Мамиконеан, който го убил и заедно със семейството си отишъл в Константинопол."

8Isg 3i,qanax garci zgni My=y=a3 Barsigk gaxin7 naq Tyn,abovh5 or z,nmolov;ivnsn ,adado3x5 yv 3yd nora Waraztadomn5 yv Sovren azcagan Qosrowov5 or ,na3r unt gana3s i,qanaxn7 unt or za3raxyal Wartana3` ortvo3 Wasaga3 Mamignyno3` sban zna5 yv a-yal zundanis ivr cnax \i Gosdantnovb0lis19

"Първо Деншапух, при когото се разрастнало кучепоклонството" може да се преведе съвсем спокойно и както са направили руснаците като "Първо Деншапух, който увеличил/разрастнал кучепоклонството".

В текста няма никакво "скверно заблуждение". В руските преводи то е нещо като шаблон, де що има някакво споменаване на езически ритуали или традиции, веднага цъфва някое "скверно заблуждение". В текста изрично е казано кучепоклонство (буквално "кучемания", "пристрастеност към кучета"), дори кучепоклонства, защото думата е в мн.ч. (,nmolov;ivns). Отделно че в този пасаж няма никакво споменаване на "нахарари" (боляри, феодали), а на "ишхани" (князе).

[Raven]

Възможно ли е "кучепоклонничество" да е еквивалент на "скверно заблуждение" ?

Зависи как са гледали на кучето в Армения, може да са употребили този израз алегорично ако кучето за тях е нечисто животно.

Нещо като "бесове", "демони", "кучето Йоан"...

[Aspandiat]

Възможно ли е "кучепоклонничество" да е еквивалент на "скверно заблуждение" ?

Зависи как са гледали на кучето в Армения, може да са употребили този израз алегорично ако кучето за тях е нечисто животно.

Нещо като "бесове", "демони", "кучето Йоан"...

Не. Където в арменските текстове се имат предвид "скверни заблуждения", "гнусни заблуждения" и все от този род християнски клишета, те са написани изрично. А не са замествани с разни евфемизми.

Ще ти дам още един пример как в руските преводи разни подробности за по-лесно са спестявани или преправяни.

Мовсес Каланкатуаци "История на страната Алуанк" (VІІІ век)

Руски превод (в интерес на истината, добър)

"Тогда колдуны, ворожеи и чародеи [слуги богини] Афродиты начали свое неистовое колдовство, стали обращаться к земле, с лживыми призывами, произнося вздорные и бессмысленные восклицания, но ничего не могли поделать своим лживым и суетным искусством. Еще незадолго до того они опутывали людей невидимыми путами и любого, кого хотели, ввергали в тяжкие муки, вселяя в них бесов, а потом говорили им лживые слова: «Вы должны приносить жертвы и дары капищам и деревьям, а вы не приносите. Поэтому-то и постигло вас это наказание от великих богов наших. Теперь возьмите вы жертвы и дары и преподнесите капищам и деревьям. Вот тогда вы и исцелитесь от этих недугов и мук»."

http://www.vostlit.i...22.phtml?id=621

Същото в превод по самия староарменски текст:

"Тогава халдеите, магьосниците и чародеите на Афродита започнали с налудничава магия да вършат чародейства, да призовават лъжливо земята, да влъшуват и произнасят заклиняния. Но нищо не успели да постигнат с тяхното лъжливо и налудничаво изкуство, макар че по-рано те обвързвали хората с невидими нишки, чрез които се стремели да ги поразят с тежки мъки, които им изпращали. Затова започнали да им говорят с лъжовни думи: "Длъжни сте да принасяте жертви и дарове на капищата и дърветата, но не принасяте и затова като отплата ви се стовари това наказание от нашите велики богове. А сега вземете жертви и дарове и ги принесете пред дърветата и по капищата и тогава ще се опазите от мъки и от раните по лицата си".

#a3n=am kavtya3kn yv gaqartkn yv whovgkn A'rotidya3 molygan gaqartov;yampn sgsan tiv;iv;ivns a-nyl sdabajo3j cydnago[ov;yampkn` ov-ov;s parpa]movns imn 30rinein1 Yv o[ in[ garein cor/yl i sovd yv i molar arovysdixn ivryanx1 Zi yrpymn 3a-a] kan za3s gabein zmartig an3a3d gaban0k yv zor gamein i /anr xavs arganein a3ss a-akylow i nosa7 yv aba karozein noxa 'asdabadir panivk5 y;e bard er 2yz zohs yv novers madovxanyl myhynaxn yv /a-ox yv o[ madovxek5 'oqanag a3norig y.yv a3t a- 2yz 3antimanov;ivn i my/e5 asdova/oxn myrox1 Pa3x art a-ek zohs yv novers yv madovxek a-a]i /a-oxn yv myhynaxn7 aba abrik i xavox yv i harova/ox a3di1

Въпросните "рани по лицата" в руския превод са дадени като "недъзи". И ако някой с познания по медицина реши да се поинтересува какви заболявания може да са имали "хоните" на територията на днешен Дагестан, ще открие дедовия, защото няма да прочете "рани по лицата", а неутралното "недъзи".

[zagrey]

След това Захарий Ритор изрежда 13 народа които живеят в юрти.

Те са: „авгар, сабир, бургар, алан, куртаргар, авар, хазар, дирмиар, сирургур, баграсик, кулас, абдел и ефталит”.

"Явно в случая авторът има пред вид различни етнически групи — тюрки, хуни и алани. Сред тях особено внимание заслужават две имена — бургар и куртаргар, т.е. българи и кутригури. " Петър Петров /Образуване на българската държава/

Под каменна юрта имам предвид юртата от Девня, четох някъде по темите че понеже е била единствено изображение то тя не е доказателство и дори имаше изразено мнение че е печенежка.

http://www.promacedonia.org/sv/032_6b.jpg

Връзката между Кубрат и племената Ду-лу бързам да кажа че не го споменах във връзка с иранската теория, в най добрият случай това е късна тюркизация и няма връзка със съмият произход, просто ми стана интересен аргумена на отричане.

А и наистина много ме интересува точно този момент - отношенията в западнотюркският каганат и начинът на отделяне на прабългарите.

"Под каменна юрта имам предвид юртата от Девня ... http://www.promacedonia.org/sv/032_6b.jpg "

Не мога да повярвам, че това парче камък все още се спряга като "юрта"!

Мислех, че от ученическите ми години са минали достатъчно много години и то е класифицирано отдавна като нещо по-приемливо - напр. неизвестно предназначение. По каква логика ето това

се класифицира във Варненския музей като "Капак от селищна могила Сава, ранен енеолит" (много спорно определение) и което има очертания на казахска юрта (без да е такава разбира се):

а ето това недоразумение, продължава да се цитира като "модел на юрта"???

В същото време в района на Малка Скития, Приднестровието, Керч, шатрите са изглеждали ето така:

изображение от гробница в Керч

Ползвали са ги всички обитатели на района по време на поход, не само т.нар. скити.

П.С. "А и наистина много ме интересува точно този момент - отношенията в западнотюркският каганат и начинът на отделяне на прабългарите." По каква логика тези отношения трябва да се обсъждат в раздела за Българска история?

П.П.С. И като съм почнал да задавам подобни въпроси, сети ли се някой да погледне под краката си, за да види откъде евентуално може да произлиза "чембасът".

нарича се "кика" или "чика"

Тази прическа е толкова древна, че не можем да я наречем тракийска. Някакъв белег на знатност е. Носели са я войните. Стигнала и до самураите в Япония. В днешно време сумистите я използват според традицията им.

[Doris]

Тоя от летнишкото съкровище е с малко по-различна прическа от чембаса. Ето го тука в съвременна интерпретация.

от http://dick-k.narod.ru

[КГ125]

Тая дума нещо .... много странно ми звучи, извинете за лашикото изказване, ама хич не е българска???

[zagrey]

Тоя от летнишкото съкровище е с малко по-различна прическа от чембаса. Ето го тука в съвременна интерпретация.

от http://dick-k.narod.ru

Благодаря за сайта. Благодаря и на Dick, че се е потрудил да копне нелегално от Osprey. Иначе не бих се прежалил да си поръчам някой албум на това издателство. Добри са му реконструкциите. На места не се връзват отделните детайли един с друг, но самите детайли са точни. С изключение на това, че конете на показаната картинка нямат подопашен и подгръден ремък (Като видях стрелеца се сетих, че трябва да го покажа на Пандора в друга тема.)

За киката и чембасът общото е, че в античността са били символи на знатност или най-малкото на висш военен ранг. Можем ли да кажем че са кастов признак? Не виждам съществена разлика помежду им, освен в детайлите. А и по време киката е по-ранна. Когато са почнали да я комбинират с обръсване, е станала дълга като плитка. Както киката, така и чембасът обикалят света. Не ми се търси сега изображение на чембас при инките (имаше една средновековна гравюра от посрещането им на Колумб на брега). До ранното средновековие в Европа е белег на военна и/или социална йерархия, там където не е стъпила римската империя. По-късно вече е само въпрос на мода.

[zagrey]

Тая дума нещо .... много странно ми звучи, извинете за лашикото изказване, ама хич не е българска???

За чембасът ли става дума? Така си е. Ама хич не ми се занимава сега да търся откъде се е пръкнала.

[Doris]

За изнамирането на сайта с реконструкции заслугата е на Elemag:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8569

Художникът също смята, че вързаната отгоре на главата коса е прическа на знатните.

[makebulgar]

Janissary

[natan]

Ренесансовия или предренесансовия художник Цено на Пепи (1240- 1302)(Cennо di Pepi) е наричан Чимбабуе ,което значело волско глав ,ако с това стане ясно какво е чембас,чумбас,чембер на вулгарски.Езика вандализирал латинския.

Бил византийско - италиански художник . Ха,ха,ха.Малкия Чумбас на Пепо Големия Чумбас.(волскоглавите,вулгарите)

[_magotin_]

Ренесансовия или предренесансовия художник Цено на Пепи (1240- 1302)(Cennо di Pepi) е наричан Чимбабуе ,което значело волско глав ,ако с това стане ясно какво е чембас,чумбас,чембер на вулгарски.Езика вандализирал латинския.

Бил византийско - италиански художник . Ха,ха,ха.Малкия Чумбас на Пепо Големия Чумбас.(волскоглавите,вулгарите)

Аристокрацията носи сложни прически с плитки. Колкото повече плитки - повече заслуги... Това за бръснатите глави и чембасите са едни такива локуми на незапознати с фактите личности...

[natan]

Художниците в този период се считат за занаятчии ,нещо подобно на обущари,шивачи,бояджии,човека който ти боядисва стената. И изобщо не са аристокрация. Прякора е волско глав . Бил северно византийски художник,демек "ромънеще" или "сърбеще" май.

Просветената западна наука,в най-голяма степен английската, написала днешната ни история не е считала черните за хора до 19 век.За "бялото простолюдие" дори в Ремесанса те не са считани за хора и че могат да изпитват същите чувства като любов и др. под.И това са хорат написали концепцииите представяни за история които и днес се изучават,в които има 48 вида гръцки азбуки от всички краияа на полушарията,да неговорим че всичко трябва да се обясни с миракъл,от рода на Св Димитръ слязъл от небето и пробол Калоян. Е ,на плаж ли беше Димитър като арабите превзеха Солун в 10 век ?

[Raven]

Има едно сведение за аварското пратеничество в Константинопол- аварите силно впечатлили жителите на града с облеклото и прическите си.

Може ли някой да ми каже нещо повече или къде да го търся това сведение?

[_magotin_]

Има едно сведение за аварското пратеничество в Константинопол- аварите силно впечатлили жителите на града с облеклото и прическите си.

Може ли някой да ми каже нещо повече или къде да го търся това сведение?

И нашите са били с прически...

[Raven]

Знам че нашите са били гиздави и сплетени, стана ми интересно защото нали според Suidae Lexicon нашите по едно време носили аварски дрехи.

А "остриган по унгарски" според мен си е прическа а не означава че е бил с гола глава.

Ако беше просто обръснат или нула номер нямаше да се конкретизира "по унгарски" , това конкретизиране говори че част от косата е подкъсена или обръсната но има и някакъв друг елемент- кичур, плитка и тн.Тоест говори се за прическа а не просто че е бил кубе.

Може би това е косата която Борис е пратил на папата- може би си е отрязал чумбаса в знак че смирено се отказва от езическата си същност

От друга страна пратеникът на цар Петър е бил със сигурност християнин, но пак е носил "унгарска прическа" - явно чумбасът не е бил в разрез с християнството , но пък Лиудпранд казва че "приличал на езичник".

[raylight]

Само да вметна, че Тенгри нямаме в изворите. Имаме думата тангран, която очевидно е от индоевропейски език и за която няма убедително тълкувание. Никой друг извор не потвърждава тезата за тенгризма, напротив, говори се за почитане на луната и слънцето, храмовете са по зороастрийски модел. Очевидно тази хипотеза е плод на псевдо-учени, каквито преобладават тъдява в историческата наука след 1944-а.

[_magotin_]

Само да вметна, че Тенгри нямаме в изворите. Имаме думата тангран, която очевидно е от индоевропейски език и за която няма убедително тълкувание. Никой друг извор не потвърждава тезата за тенгризма, напротив, говори се за почитане на луната и слънцето, храмовете са по зороастрийски модел. Очевидно тази хипотеза е плод на псевдо-учени, каквито преобладават тъдява в историческата наука след 1944-а.

Дори и да е наистина тюркската дума "тенгри", това все още нищо не означава. Защото тюркското божество никога не се изписва само като Тенгри, а като Кьок Тенгри в смисъл на Синьо небе или като Тенгри-хан. Думата Тенгри сама по себе си е думата за "бог" и, както написа Жан Пол Ру,

ТЕНГРИ=АЛЛАХ за тюрките в процес на ислямизиране. Който както иска да го разбира...

[Raven]

В надписите непрекъснато се споменава думата Бог /теос/ - бог даде това, бог повели онова...

Как е било името на този Бог?

Думата за бог и името на Бог са различни неща, но очевидно Бог е имало.

Ако е имало Бог то това изключва присъствието на Зороастризъм тъй като наличието на Бог като единоначалие предполага монотеизъм а зороастризмът е краен дуализъм .

А хипотезата за тенгризмът е доста отпреди 1944 г. и тази сакрална дата в случая не е определяща.

[Goro76]

Как е било името на този Бог?

Ами най-вероятно се е казвал просто Бог. Като се има предвид че прабългарското "кана сюбиги", е равнозначно на гръцкото "от Бога архонт" би следвало да е така.

[raylight]

В надписите непрекъснато се споменава думата Бог /теос/ - бог даде това, бог повели онова...

Как е било името на този Бог?

Думата за бог и името на Бог са различни неща, но очевидно Бог е имало.

Ако е имало Бог то това изключва присъствието на Зороастризъм тъй като наличието на Бог като единоначалие предполага монотеизъм а зороастризмът е краен дуализъм .

А хипотезата за тенгризмът е доста отпреди 1944 г. и тази сакрална дата в случая не е определяща.

Хипотезата е стара, но научният консенсус е след 1944.

[_magotin_]

Хипотезата е стара, но научният консенсус е след 1944.

Никога не е имало консенсус за тенгризма, водещи учени априорно приемаха хипотезата за вярна. Но опитите да се интерпретират определени явления като свързани с тенгризма, например вагините да се определят като Умай, се провалиха с гръм и трясък. Характерното за българските поборници на тенгризма е, че те нищо не знаят за него. Впрочем единственото ясно сведение за тенгризъм от Кавказ показва, че там Тенгризмът е погълнат от местните обичаи и традиции - и Тенгрихан - забележете "хан" а не просто Тенгри, става Аспандиат. Да не говорим, че ритуалите, описани в същия извор, по нищо не приличат на ритуалите на тенгризма от китайските извори. А защо се е наложило да се кръщава Тенгрихан с иранско име? Нали ужким прабългарите били тюркоезични?

Зороастризмът не е краен дуализъм. Който твърди такова нещо, е елементарно незапознат с тази религия.Точно както Добревци и други са елементарно незапознати с тенгризма. Зороастризъм е служебно понятие, религията се нарича маздеизъм и иранското й наименование се превежда като "добрата религия на Мазда" а още и "почитащите Мазда" в рср Хормизд-Ормузд. За разлика от тюркския език, че и от съвременния български, в древноиранския има богат набор от различни думи и епитети за "бог" с различна степен на почитание. Например бага и язата. По отношение на Мазда се употребяват думи и определения към тях, които не се употребяват по отношение на второстепенните зороастрийски божества като Митра и Анахита.

Сега една задачка-закачка - в името БАГДАТ за кое божество става дума?

ПП Обзалагам се, че Равен не може да обясни каква е разликата между умерен и краен дуализъм.