Комунистическата идеология ли е виновна?

[КГ125]

Как да не се е променило? Промяната беше алфата и омегата на всичко, тръбяна и преследвана. Нали това беше революция? Измененията и днес не могат да се преодолеят още.

[alvassareiro]

Промяна в собственост, материална сфера, отрасли. във всичко, което може да се промени насила. Но не и на ниво култура. Там промяна насила не става. Трябва доброволна мимикрия.

[КГ125]

Невъзможно. Цялата история ни показва културни промени под въздействието на политиката, собствеността и пр. Казва се база и надстройка и е в диалектическа динамична взаимовръзка. Доказано е.

Айде пак старата песен от старата тема.

[шоп]

От комунисти до комунисти има разлика.Знам за съществуването на едно писмо на Никола Вапцаров до ако не се лъжа Г.Димитров в което Вапцаров пише че ние не бива да сме с Германия защото тя губи войната не бива обаче и да сме с Русия защото тя ни използва а ние имаме свой български интереси.Нашите комунисти русофили които величаят съветската армия и Сталин едва ли знаят че Сталин е предлагал да се даде на Турция цяла югоизточна тракия всичко на юг от град Бургас като награда за нейния неутралитет спрямо България.

Во время встречи Сталина и Молотова с Иденом 16 декабря 1941 г. в Москве советский лидер предложил англичанам проект договора, в секретном приложении к которому была намечена "общая схема реорганизации европейских границ после войны". Югославия, согласно этому документу, должна была быть восстановлена в своих старых границах и несколько расширена за счет Италии (Триест, Фиуме, острова в Адриатическом море). Греция также могла рассчитывать на свои довоенные границы, а от Болгарии предлагалось отрезать в пользу Турции, в виде компенсации за соблюдение ею нейтралитета, территории к югу от Бургаса, населенные турками [13]. Македония не упоминалась в советском проекте, вероятно, из-за того, что проблема еще не была "достаточно изучена", но информация о возможном предъявлении территориальных требований к Италии и Болгарии могла позже дойти по коминтерновским каналам до руководства

Аникеев - институт славяноведения ран

My link

Впрочем наистина ли в този район тогава основно население са били турците?

[КГ125]

Няма никакво значение дали е била населена или не. На др. Сталин точно тези въпроси са му били през мустаците. С когото трябва, с него ще се и насели. Те изкараха Пирин македонски, та няма едни турци да измислият.

И при цялото това всевластие така да оплескат нещата.....

Шо се отнася за тези, "вътрешните" комунисти, с пристигането на В.Червенков и Г.Димитров на тях просто им е разказана играта. Също като масата български последователи на БЗНС, тия са видели зор и преди 44-та, и след това.

БТВ до един са единодушни, че царската полиция е нищо в сравнение с килиите на ДС.

[mitaca]

Хайде сега махни идеологията от горните точки и виж какво ще получиш. Ако се затрудняваш да отделиш плявата, мога да ти помогна, само кажи.

Ааа, защо трябва да се маха идеологията? Все пак виж заглавието на темата. Още повече, че идеологията беше водеща (е хайде не казвам, че се вярваше особенно 80-те, но все пак). Нещо странно се наблюдава в защитниците на соц. с-мата. Постоянно "махат" идеологията. Тук и в други теми. Като говорим за "Правда" или трудовете на бележити съветски ръководители (Ленин, троцки, Сталин и т.н.), това било (в частостта за похода на запад), глупости с пропаганден х-р, незаслужаващи внимание. От друга страна се вярва на всяка думица в "Майн Кампф" и за "малоценните" нации и за похода на Изток. Странна "обективност" (по точно липса на такава).

[mitaca]

Никога не съм казвал, че рапът, хип хопът, рокът са чалга. Казах, че са толкова посредствени, като чалгата.

ГДР не са културни, а запазиха културата си през социализъма. на нетърпимост, затова бягаха.

Ахааа. Ами именно. И двете са посредствени (според теб де). Как се вмества Рамщайн в немската култура (а има къде къде по....хард)? То на всички е ясно, че в ГДР (и ФРГ) нема как да се слуша Лепа Брена (70-те и 80-те), най малкото щото нищо нема да и разберат. Но не си мисли, че французите тогаз са слушали само Азнавур и Брель (поне повечето от младите) пък за оперна музика да не говорим. Или германците Бетовен, Бах и Вагнер (или тиролски песнички ).

Разбира се, че има културни различия в различните региони, но чак пък толкоз? Сам казваш, че за изменения в културата са нужни векове, а после се опровергаваш, с твърдението, че през соц-а в България не е имало чалга. Как така 45 години няма а за някакви си 2-3 даже се нарои чалгата? А сега вече стотици хиляди млади хора са чалгари. А и музиката е много несигурен фундамент, особено при младото поколение, които навсякъде и при всички култури са бунтари (или се опитват де, че при Сталин не е имало лабаво, а и в началото при "народните демокрации"). Аз например (като млад) бях Флойд маниак. Разбира се Рейнбоу, Снейк, Сабат, Пърпъл, Цепелин и много други, но Флойд на първо място. Това не ми пречеше да обожавам Брель и да съм почитател на шансоните и на Азнавур. На оперета ходех по-често отколкото на кино (без да ме карат "Царицата..." съм я гледал почти колкото "Междузвездни войни" ). Сръбско, оууууу това е само за простаци, но влязох в казармата и там ща не ща слушах. И открих, че и там има хубави песни, както и гръцки. Сръбско и гръцко не заобичах, но престанах да съм маниак . След това излязаха Металика, АСДС, Аксепт и други (Кис още преди, но и тогаз не ги харесвах), но вече бяха твърде....метъл за мен. Но не си позволявам да определям хората, като хм..... друго качество, само защото музика която аз не слушам или не харесвам.

И въобще темата не е нито културата, нито запазването и или изменението и! Камо ли пък за музиката.

[alvassareiro]

Невъзможно. Цялата история ни показва културни промени под въздействието на политиката, собствеността и пр. Казва се база и надстройка и е в диалектическа динамична взаимовръзка. Доказано е.

Айде пак старата песен от старата тема.

Това изречение го повтаряш непрекъснато, без нито едно доказателство.

Ето, питам, ако политиката порменя културата, защо има такива съществени разлики между македонци и словенци, след като живяха еднакво време при еднакъв комунизъм. По твоята логика, трябваше да са със сходни манталитети, извратени от комунизма.

Питам пак, ако комунизмът е виновен за чалгата, защо в гърция има чалга, ав чехия няма?/ айде кажи де. Твоят отговор беше - ами гърция си е чалгарска страна. Ама това не е отговор, защото поставя пов въпрос - а защо е чалгарска страна. Ами по същата причина, поради която и ние сме такива.

Защо в Русия няма чалга, нали комунизмът е виновен? А в Китай с културната му революзция/ А в куба?

Да питам ли още. На нито един въпрос нямаш отговор.

Най-големите умове изследват промени отгоре-надолу и отдолу нагоре. Тойнби например цял половин том има със стотици примери от историята. ИЗводът му е, че първото е невъзможно, а второто - задължително.

Ама няма кой да чете.

[alvassareiro]

Ахааа. Ами именно. И двете са посредствени (според теб де). Как се вмества Рамщайн в немската култура (а има къде къде по....хард)? То на всички е ясно, че в ГДР (и ФРГ) нема как да се слуша Лепа Брена (70-те и 80-те), най малкото щото нищо нема да и разберат. Но не си мисли, че французите тогаз са слушали само Азнавур и Брель (поне повечето от младите) пък за оперна музика да не говорим. Или германците Бетовен, Бах и Вагнер (или тиролски песнички ).

Разбира се, че има културни различия в различните региони, но чак пък толкоз? Сам казваш, че за изменения в културата са нужни векове, а после се опровергаваш, с твърдението, че през соц-а в България не е имало чалга. Как така 45 години няма а за някакви си 2-3 даже се нарои чалгата? А сега вече стотици хиляди млади хора са чалгари. А и музиката е много несигурен фундамент, особено при младото поколение, които навсякъде и при всички култури са бунтари (или се опитват де, че при Сталин не е имало лабаво, а и в началото при "народните демокрации"). Аз например (като млад) бях Флойд маниак. Разбира се Рейнбоу, Снейк, Сабат, Пърпъл, Цепелин и много други, но Флойд на първо място. Това не ми пречеше да обожавам Брель и да съм почитател на шансоните и на Азнавур. На оперета ходех по-често отколкото на кино (без да ме карат "Царицата..." съм я гледал почти колкото "Междузвездни войни" ). Сръбско, оууууу това е само за простаци, но влязох в казармата и там ща не ща слушах. И открих, че и там има хубави песни, както и гръцки. Сръбско и гръцко не заобичах, но престанах да съм маниак . След това излязаха Металика, АСДС, Аксепт и други (Кис още преди, но и тогаз не ги харесвах), но вече бяха твърде....метъл за мен. Но не си позволявам да определям хората, като хм..... друго качество, само защото музика която аз не слушам или не харесвам.

И въобще темата не е нито културата, нито запазването и или изменението и! Камо ли пък за музиката.

ти пак нещо не разбираш. Как да не е имало чалга през комунизма. Имало е и още как. Българинът винаги си е чалгар. Заложено му е в културата. Партията, колкото и да забранява чалгата, не може да промени генетично заложените вкусове и манталитети. Българинът ще си слуша тайно. То така и беше.Значи, аз говоря конкретно за ориенталската чалга. Тази, дето се слуша в Гърция. Иначе масова музика има навсякъде. Въпрос на култура е обаче дали ще бъде ориенталска като тука, или хард рок в Германия, или фламенко в Испания. Култура.

[glishev]

Прав си, Алва, Партията и чалгата си вървят ръка за ръка. Орфейщините, сръбското, балкантуристкият "фолклор" и половината творчество на Тодор Колев са си проточалга.

То всъщност на много места има нещо като чалга. Всъщност масова музика с не особено сложен ритъм и прости текстове. Дали ще е "черно", чалга, соц-"естрада", R-nB, частушки, кънтри, "латино" (то често поразително си прилича с нашата чалга) или нещо друго - реално е все тая.

Спасението е да се слуша елитарна музика В моя случай - Азам Али и Дивна Любоевич. Или просто откровено гавраджийска - "Черно фередже", да речем, които са ми любим пример за бой по чалгата с чалгаджийски средства.

[alvassareiro]

Не, не партията и чалтата вървят ръка за ръка. Тука партията няма общо. Българската култура и чалгата вървят ръка за ръка. Имаме вроден генетичен афинитет към ориенталското, който няма нищо общо с комунизма.

В най-добрия случай, комунизма създава определени условия, отваря определена празнина с политиката си в обществената култура. Тази празнина обаче се запълва с нещо, което няма общо с него. Заплъва се с местен културен материал. В Китай е едно, в Германия второ, тука е чалга. Т.е създават се условия да изплуват дълбочинни културни пластове на повърхността.

Но всичко това се наблюдава обаче в последните 20 години.

Абе навсякъде има чалга, то е ясно. Но ни говорим за ориенталската чалга, с която комунизма тняма нищо общо.

Тя иде предимно от турция и гърция, какъв комунизъм има там айде да се отговори веднагга.

[nik1]

Райха има много прилики с последвалия го строй, но не и в това отношение. Всичики крадяха от държавата в социализма. Има немски, полски, унгарски и чешки филми, посветени на тая тематика.

Много вярно. Има корупциони механизми (и за обикновените хора, и за елита), които са заложени в самия социализъм и тоталитаризъм, ама кой да мисли и чете от опонентите?

Дефиницията на TI за корупция е "злоупотреба с принадлежаща власт, с цел лично облагодетелстване", но тя може да се разшири, защото корупцията винаги има две страни - едната е на злоупотребяващите с власта си, другата е на тези които им позволяват.

http://www.kuwi.euv-frankfurt-o.de/de/studium/summeruniversity/archive_vsu_2008/program/corruption_and_dictatorship/index.html

[alvassareiro]

Корупционни практики има във всяко абсолютистко и диктаторско управление. Самото концентриране на еднолична власт е корупция, защото няма свободни избори, а властта се концентрира в един тесен кръг. Така е в абсолйтната монархия, франкизма, нацизма, фашизма, комунизма, социализма, десноавторитарните диктатурии всякакви други изми. Затова да не се спекулира само с комунизъм моля, а да се мисли мащабно.

затова белите хора, когато изследват корупцията, гледат различията между демократичните страни, не диктатурите, защото там условията са най-чисти.

[glishev]

В абсолютната монархия обаче понякога се проявяват и антикорупционни сили. Благотворното влияние на колегията на имперските цензори при китайската династия Тан, както и нарастващата компетентност на имперските чиновници при късните Романови в Русия са си факт. Може би най-голямата корупция при абсолютистки режим е тази при френския Стар режим. Особено при Луи ХV. И испанският абсолютизъм доста сериозно загнива след смъртта на Католическите крале Фернандо Арагонски и Исабел І.

[alvassareiro]

много зависи от монарха. но сам нищо не може да направи. Въпреки опитите си, Лю Пън и приемниккът му Уути от династията Хан, основоположниците на китайските държави служби от нов тип, корупцията не се изкоренява.

[glishev]

Естествено, че монархът не може да направи нищо сам, нито пък трайни резултати се постигат в рамките на едно царуване, ако ще да е половин век. Затова трябва да има институция с постоянно насочвани усилия и съставена от най-обезпечени чиновници, близки до самия монарх и зависещи единствено от него. Това е тъкмо цензорската колегия при Тан.

Но аз съм си монархист, ще ми се на всяка цена да покажа, че има възможност и исторически примери за абсолютна монархия без корупция

[alvassareiro]

Самите институции обаче не са достъчни. Трябва да има съзряла обществена култура, за да няма корупция. А в Китай има открай време.

Иначе примери за монархии без корупция има. Швеция например, към 18-19 век, Германия малко по-късно и тн. Културата е узряла просто.

[glishev]

Е, те и китайците си имат корупция. Иначе няма да им се налага да си имат институции за борба с нея. Китай е странно място. Там има от всичко. Имат културата на съвестност, за която говориш, имат и културата на недобросъвестност като нас. Дето вика КГ, Китай е Вселена.

Иначе аз просто изпаднах в офф-топик. Думата ми беше не просто за монархии без корупция, а за абсолютни монархии без корупция.

[alvassareiro]

Добре де, Швеция, макар и абсолютна за много малко.

[glishev]

ОК Мен това ме устройва.

[mitaca]

По отношение на корупцията. Корупцията е стара като....властта. Сега за връзката и с културата - безспорно има, но ще дам един пример:СССР. При Сталин корупция в общоприетия смисъл на думата не е имало, хвърчели са глави за много по-малко, при неговите приемници (особено Брежнев) се стига до там, че номенклатурните рангове си имат официална цена. От 500 рубли за партиен билет (в Грузия) до 100, 200к за висшата номенклатура. Как става така? Културата еднаква, строя (почти) същия?

[alvassareiro]

Става така, че всяко явление, което има вътрешни корени, за да се прояви, трябва да има външна среда и условия. Както писах и преди, ти може да си убиец по душа и характер, но точно днес времето или ситуацията е такава, че си убил само един човек. Утре обаче ситуацията и средата се променят, и те канят да станеш шеф на концлагер. И глай кво става.

Абе по-голяма корупция от самия Сталин - едноличен властелин на цяла страна, не знам дали може да има.

[КГ125]

А! Чудесен термин - проточалга!!!

[glishev]

Не, не партията и чалтата вървят ръка за ръка. Тука партията няма общо. Българската култура и чалгата вървят ръка за ръка. Имаме вроден генетичен афинитет към ориенталското, който няма нищо общо с комунизма.

В най-добрия случай, комунизма създава определени условия, отваря определена празнина с политиката си в обществената култура. Тази празнина обаче се запълва с нещо, което няма общо с него. Заплъва се с местен културен материал. В Китай е едно, в Германия второ, тука е чалга. Т.е създават се условия да изплуват дълбочинни културни пластове на повърхността.

Но всичко това се наблюдава обаче в последните 20 години.

Абе навсякъде има чалга, то е ясно. Но ни говорим за ориенталската чалга, с която комунизма тняма нищо общо.

Тя иде предимно от турция и гърция, какъв комунизъм има там айде да се отговори веднагга.

Алва, разкрих те, ти си заклет педантин Прав си, да. Но си педантично прав, което е леко досадно. ОК, българската култура си върви с чалгата и с Партията. Хванала е Партията с лявата ръчичка и чалгата - с дясната и си ги води напред към тоталния колапс на страната, когато тук ще живеят главно цигани, ще слушат главно чалга и ще гласуват най-вече за Столетницата.

[КГ125]

Не е така, има общо. В конкретните исторически условия именно властта се издъни и чалгата (която случайно е на Балканите) нахлу. Можеше да не е ориенталска, но се случи да е. Вината е на... знаем на кой.