Комунистическата идеология ли е виновна?

[КГ125]

Айнщайно, а по турско как са съхранили, та и творили при не по-тежки условия, а?

И сега значи според теб да нямаш йоника е по-сериозна пречка да твориш собствено от това да живееш окупирам в чужда държава и религия като рая 500 години, така ли?

Що не взема да си записвам бисерите ти....

И правилно. А после чети и се учи.

Ква йоника те гони, бре, те не разрешаваха без разрешение да се свири...

Турците изобщо не са се месели в българската култура. Нито в училищата, които стават повече от Англия на глава от населението.

То в това е проблема на комунизма, я, че прави бели, които турците не са си и помисляли да правят.

[alvassareiro]

Замислял ли си се, че опира и до текстовете? В България (до 89-та) се слушаше о-но сръбско, а гръцко само в югозападните райони (там повече познаваха езика). Турско не се слушаше (не масово, турскоезичните българи може би) същото се отнася до циганското. Как да слушат шансони кат не им отбират. Разбира се, че опира до културата, но не разбирам какво му е лошото? Въпроса е, че ти извеждаш културата на преден план (това разбира се е правилно), но в областа на музиката е така (но не съм съгласен, че това е "лоша" музика има (и повечето)и "лоши" опери, но те не се слушат вече, така и ще стане с поп-фолка, но трябва време), както в областа на повечето изкуства. Но каква е връзката със соц.-а? Една единствена, че забраните "постлаха" пътя на чалгата (първо като изцяло заета от сърбите и гърците), после на поп-фолка вече и български. За ситуацията преди 80-та не мога да съдя лично (е не съм толкоз стар), но знам, че баба ми (правоверна сталиниска) лично е нарязала панталоните на баща ми, щото бил "суинг" и са я викали в окръжното ЦК да обяснява защо е допуснала това (него изключили и заминал за София за да е по-далеч). След 80-та режима стана по-либерален от гледна точка на това, че не се гонеха толкоз тези, които слушаха "различна" музика (а и те станаха доста, щото и техниката се разви, най-вероятно не са имали ни средства, ни апарат, ни мотивация, вече си беше ясно отвсякъде). Но едно беше да слушаш Лепа Брена, друго The Final Cut. Последното изземваха (вярно по-голми ексцесии освен остригване (да да 79-80-та, не за тази тава на Флойд де) на момчетата нямаше. Поне аз не зная. След като падна режима, наистина поп-фолка "завзе" огромна част от младежта, но вече се наблюдава отлив, както и друго лице на поп-фолка. Разбира се време трябва, но не векове.

В заключение, ще цитирам сина на една колежка на жена ми. На въпроса добре де, какво хубаво намираш в чалгата, като музика, той (7-ми клас) отговорил: Не знам, ама текстовете са много яки .

Дъщеря ми е 8-ми клас, слуша чалга, но вече много по-малко и повече клюките я интересуват. На времето жена ми искаше да предприеме крути мерки, но аз не позволих (забранения плод е най-сладък ) и и разреших да остави един канал на ТВ-то, но да го слуша ограничено (като време). Бавно, но дава резултати . А и като постоянно и пускам Рейнбой, ЕЛО, Майк Олдфилд се забелязва интерес (Азнавур не съм и пускал, но си пада по Жо Дасен, като и го превеждам ). При съвременната младеж обкръжението (както навсякъде и винаги) има много по-голяма сила, както и информацията (както е сега) отколкото културата на предците ("добра" или "лоша").

Но каква е връзката със соц.-а? Една единствена, че забраните "постлаха" пътя на чалгата (първо като изцяло заета от сърбите и гърците), после на поп-фолка вече и български

Не, забраните не са проправили път към чалгата, защото забрани имаше и в ГДР, и в Русия, но там чалгата не си порправи път.

Което означава, че не забраните, нито соца са фактор тука. А друго нещо.

Защото ако нямаше соц и забрани, чалията щеше да ни връхлети още през 60те, така яростно, както ни връхлетя през 90те

Соца като я забрани само забави неизбежното.

Ето В гърция примерно нямаше никакви забрани. Но чалгата дойде. Значи друго е, не е соца.

[mitaca]

КГ не посягай на хисарския поп!!! . По бригади и купони след тежък рок или сценки от "Тортила флет" пеехме и него . Само, че с малки корекции:

Дай си сърцето на който искаш ти

ракията с мезето на мен ми остави .

[alvassareiro]

И правилно. А после чети и се учи.

Ква йоника те гони, бре, те не разрешаваха без разрешение да се свири...

Турците изобщо не са се месели в българската култура. Нито в училищата, които стават повече от Англия на глава от населението.

То в това е проблема на комунизма, я, че прави бели, които турците не са си и помисляли да правят.

Добре де, ти твърдиш, че Гърците са си чалгари. Е какво ги е направило чалгари, там комунизъм не е имало.

Ма то и чалгата е била забранена, щото е гръцко, демек империалистическо. Ама се е слушало тайно. Нищо не пречи тайно да се слуша и българска чалга.

Турците не са се месили в българската култура, но 500 години няма как да окажат влияние, нема начин.Ето, питам за стотен път. Соца направи същите бели и в ГДР. Но там чалга няма. Защо.

Липсва ти логиката, обхвата на мисълта....

[КГ125]

До 80-тте години, не беше възможно създаване на каквато и да било българска алтернативна на държавноконтролираната музика, бре млади момко.

Ти какво мислиш, че това е като сега - отиваме, свириме, записваме се, пускаме се в продажба. Ехааааа.

А МВР?

[alvassareiro]

Айде ,пак ще го кажа.

Ако в България нямаше комунизъм, чалгаманията щеше да ни обхване още през 60те, както стана в Гърция. Още повече, че в България намаше да има и естрада, която е изкуствено образувания.

Т.е и ние, подобно на гърците, щяхме да направим един естествен преход от чиста народна музика към естрада, белег на изпростяването и изпускането на първото следвоенно поколение.

[Михов]

Значи, да кажа, че това дето го казваш не само не е важно, ами е и щуро.

Гърция си е чалгаджийска от памтивека. Бългаия - не!

Тук нещо се бъркате и двамата. Гърция далеч не е само чалга! Гърците имат световноизвестни музиканти, каквито ние нямаме - достатъчно е да спомена Вангелис, Демис Русос или Яни; метъл и рок сцената им също е в пъти по-развита и по-добра от нашата - и там имат банди, пробили ако не в света, то поне в Европа. Да не говорим и че дори и чалгата им е сто пъти по-музикантски направена от нашата - ето ви едно видео за илюстрация, човекът е истински виртуоз-инструменталист!

Хайде покажете ми подобно майсторство при нашите чалгаджии!

[alvassareiro]

До 80-тте години, не беше възможно създаване на каквато и да било българска алтернативна на държавноконтролираната музика, бре млади момко.

Ти какво мислиш, че това е като сега - отиваме, свириме, записваме се, пускаме се в продажба. Ехааааа.

А МВР?

Ето КГ за пореден път ни представя що за хора сме ние, българите. Значи през соца българинът-страхливец не се осмелявал даже музика да прави, която е против партията,

какво остава да искаме опозиция на режима да има.

Ми то тука хората не са дръзвали една песен да съчинят, камо ли опозиция да правят.

Не е като в Полша, Чехия, Унгария, дето хем своя музика пишеха, хем гърмяха по комунягите.

Ами култура бе.

Тук нещо се бъркате и двамата. Гърция далеч не е само чалга! Гърците имат световноизвестни музиканти, каквито ние нямаме - достатъчно е да спомена Вангелис, Демис Русос или Яни; метъл и рок сцената им също е в пъти по-развита и по-добра от нашата - и там имат банди, пробили ако не в света, то поне в Европа. Да не говорим и че дори и чалгата им е сто пъти по-музикантски направена от нашата - ето ви едно видео за илюстрация, човекът е истински виртуоз-инструменталист!

Хайде покажете ми подобно майсторство при нашите чалгаджии!

Аз не бъркам, бърка само КГ, айде да си говорим директно. Той твърди, че гърция е чалга от памтивека, аз казах, че това не е вярно, и цитирах МЕлина Меркури и Микис Теодоракис. Така че КГ бърка, не аз.

Но ти забравяш едно нещо. Гръцките музиканти като Демис Русос, Мелина Меркури, Вангелис, са по-популярни извън гърция. В самата гърция народът предпочита чалга. Тва е. култура.

И нещо друго, също важно. Комунизмът отворил празнина в културата и създал потребност от простотия. Неиздържано и без доказателства, но да го приемем.

Ще ми се да запитам, а какъв комунизъм създаде потребността от простотия на Запад, в лицето на всякакви ненормалници рокери, пънкари, хипита, с нерязани нокти, мазни коси, хора-античовеци извратени като ози озбърн и какви ли още не противоестествени и противоестетимески явления като траш-метъл и други такива. Къде е красотата, къде е естетиката, само квиченe, хора вампове, садо-мазо по сцената тип мадона и тем подобни. в сравнение с всичко това нашата чалга е за галерията.

Я ги вижте тея рокерите дето са над 70 години - алис купър и сие. Те приличат на лили иванова бе ама с един тон силикон отгоре. страшна картинка.

Това комунизмът ли го създаде?

[nik1]

Докъде води цялата тая работа? Дотам, че за бай Пешо и особено за сина му и дъщеря му официалното е тъпо.

Той иска нещо живо, близко до психологията му и го намира, както толкова много други социалистически ерзаци, в гръцката и сръбска музика.... Щото друга няма, българската я потъпкаха.

Оттам до чалгата, до алтернативното, цинично, апокрифното, маргиналното е на един хвърлей място...

Той иска нещо живо, близко до психологията му и го намира, както толкова много други социалистически ерзаци, в гръцката и сръбска музика?

Ами анждък, де..

Щото друга няма, българската я потъпкаха.

Опс.. Фактите му са майката в историята..

Българска музика и стил (като такъв за народа, но различен от чалга) през 40 години на 20 век все още НЯМА, приятелю.. ИМА ПОЖЕЛАНИЯ ЗА ТАКЪВ, ОТ ГОЛЕМИТЕ ТВОРЦИ, И ВИЖДАНИЯ - В БЪДЕЩЕ ВРЕМЕ

(И разбира се - никои не потъпкавал това което го е имало - Пипков, и т.н.)

Л. Пипков – Народната ни песен, съпътствала племето ни от преди покръстването до днес, носи белези на колективната българска музика. Нашият музикален стил е в самата действителност, в начина на мислене и чувстване на нашия народ, безпогрешно отразени в народната песен.

Трябва да се преодолее този етап, когато една вмъкната народна песен е най-българското в една композиция.

Пътят на търсене се определя от самата песен: не ориенталски, а славянски дух на мотива; диатонична постройка; ритмични акценти; надхвърляне границите на интимното; обгръщане на народа в неговата цялост. Идеология – българската поезия.

Ал. Обретенов – Стилът е голяма вълна в изкуството, която следва вълната в живота. Стилът е художествена философия на дадена епоха. Затова “стил” като замръзнало понятие не съществува. На въпроса “Има ли български стил” отговаряме: не! Но има средновековен български стил, стил на българското възраждане. Кога ще се появи съвремения български музикален стил? – Когато композиторите опознаят живота на своята съвременност, когато разберат времето, осъзнаят епохата и когато опознаят народа такъв, какъвто е днес – жив и живеещ, а не такъв, какъвто го рисуват народните песни от преди 300 години.

П. Стайнов – Съставките на българския музикален стил трябва да бъдат извлечени от българските песни – диатоничен строеж, разнообразна ритмическа и метрическа структура. Българския стил ще се роди от усилията на редица поколения български композитори.

Ст. Джуджев – Стилът на българската музика е сбора на всички творчески усилия плюс духа на нацията – онзи дух, който се изразява не само в народните песни, танци и игри, но и в целия духовен и материален живот на народа. Българския стил не може да бъде създаден извън певческите, танцови и битови традиции на българският народ.

М. Големинов – Стилът е последица от борбата на материята и духа, от стълкновението на унаследеното с придобитото. Стилът носи особеностите на епохата, без това да нарушава неговата цялост. Неизбежно е взаимодействието между различните стилове, но винаги се запазва типичното в тях. Нашият художествено-музикален стил ще възникне по силата на една творческа необходимост. Той ще се изгради от елементите на народното ни звукотворчество, но вече одухотворени. В него ще бъде отразена духовната същност на българина в цялото си многообразие.

В. Стоянов – народната песен е съкровищница на духовните ценности от столетия. Композитора може да я използва по два начина:

1. да я възсъздаде в художествени форми, след като основно я проучи и почувства

2. да я приспособи към големите художествени форми, без оглед на това дали би могла по начало да ги носи, и към цялата съвременна хармонична и контрапунктична сложност без всякакви скрупули за вътрешното единство. Стилът е резултат от наслоени творчески традиции и широко оформени музикално-културни тежнения.

В. Стоин – музикалното възпитание на младежта тясно влияе на възприемането на народната песен като основа, като начало. Проблем – хармонизацията на народните песни, връзката между мелос и хармония да е пълна. Неприспособимост на днешната хармония към народната песен.

[alvassareiro]

Тука всички да взиимат пример от Ник как се излага теза - с цитати, факти и аргументи.

И не гледайте, в никакъв случай, сакън, какво прави КГ - повтаря все едно и също, без значение какво му се казва, и слага солидна доза политизъм и никак анализ и историзъм, за логика е прекалено даже да си помечтаем в неговите постове.

[КГ125]

Тук нещо се бъркате и двамата. Гърция далеч не е само чалга! Гърците имат световноизвестни музиканти, каквито ние нямаме - достатъчно е да спомена Вангелис, Демис Русос или Яни; метъл и рок сцената им също е в пъти по-развита и по-добра от нашата - и там имат банди, пробили ако не в света, то поне в Европа. Да не говорим и че дори и чалгата им е сто пъти по-музикантски направена от нашата - ето ви едно видео за илюстрация, човекът е истински виртуоз-инструменталист!

Хайде покажете ми подобно майсторство при нашите чалгаджии!

А, дума да няма, съгласен съм. Един само Папанасиос Вангелис стига, за останалите се въздържам.

Иде реч за това, че в техния масов фолк чалгата си е заложена от край време, докато при България не е така.

[alvassareiro]

Чалгата в Гърция идва през 60те. Преди това няма.

Ако тука нямаше комунизъм, и у нас щеше да дойде тогава. Освен това ние нямаше да имаме естрада.

Айде обясни поради какви причини в гърция чалгата е била винаги масова, а у нас не е. След като гърците имат сто пъти повече добри изпълнители от нас на нечалга, и са наследници на една толкова богата култура, те са чалгари, а ние не сме...Е откъде накъде бре.

И го докажи с доказателства. Ако може.

[КГ125]

Ами анждък, де..

Опс.. Фактите му са майката в историята..

Българска музика и стил (като такъв за народа, но различен от чалга) през 40 години на 20 век все още НЯМА, приятелю.. ИМА ПОЖЕЛАНИЯ ЗА ТАКЪВ, ОТ ГОЛЕМИТЕ ТВОРЦИ, И ВИЖДАНИЯ - В БЪДЕЩЕ ВРЕМЕ

(И разбира се - никои не потъпкавал това което го е имало - Пипков, и т.н.)

Л. Пипков – Народната ни песен, съпътствала племето ни от преди покръстването до днес, носи белези на колективната българска музика. Нашият музикален стил е в самата действителност, в начина на мислене и чувстване на нашия народ, безпогрешно отразени в народната песен.

Трябва да се преодолее този етап, когато една вмъкната народна песен е най-българското в една композиция.

Пътят на търсене се определя от самата песен: не ориенталски, а славянски дух на мотива; диатонична постройка; ритмични акценти; надхвърляне границите на интимното; обгръщане на народа в неговата цялост. Идеология – българската поезия.

Ал. Обретенов – Стилът е голяма вълна в изкуството, която следва вълната в живота. Стилът е художествена философия на дадена епоха. Затова “стил” като замръзнало понятие не съществува. На въпроса “Има ли български стил” отговаряме: не! Но има средновековен български стил, стил на българското възраждане. Кога ще се появи съвремения български музикален стил? – Когато композиторите опознаят живота на своята съвременност, когато разберат времето, осъзнаят епохата и когато опознаят народа такъв, какъвто е днес – жив и живеещ, а не такъв, какъвто го рисуват народните песни от преди 300 години.

П. Стайнов – Съставките на българския музикален стил трябва да бъдат извлечени от българските песни – диатоничен строеж, разнообразна ритмическа и метрическа структура. Българския стил ще се роди от усилията на редица поколения български композитори.

Ст. Джуджев – Стилът на българската музика е сбора на всички творчески усилия плюс духа на нацията – онзи дух, който се изразява не само в народните песни, танци и игри, но и в целия духовен и материален живот на народа. Българския стил не може да бъде създаден извън певческите, танцови и битови традиции на българският народ.

М. Големинов – Стилът е последица от борбата на материята и духа, от стълкновението на унаследеното с придобитото. Стилът носи особеностите на епохата, без това да нарушава неговата цялост. Неизбежно е взаимодействието между различните стилове, но винаги се запазва типичното в тях. Нашият художествено-музикален стил ще възникне по силата на една творческа необходимост. Той ще се изгради от елементите на народното ни звукотворчество, но вече одухотворени. В него ще бъде отразена духовната същност на българина в цялото си многообразие.

В. Стоянов – народната песен е съкровищница на духовните ценности от столетия. Композитора може да я използва по два начина:

1. да я възсъздаде в художествени форми, след като основно я проучи и почувства

2. да я приспособи към големите художествени форми, без оглед на това дали би могла по начало да ги носи, и към цялата съвременна хармонична и контрапунктична сложност без всякакви скрупули за вътрешното единство. Стилът е резултат от наслоени творчески традиции и широко оформени музикално-културни тежнения.

В. Стоин – музикалното възпитание на младежта тясно влияе на възприемането на народната песен като основа, като начало. Проблем – хармонизацията на народните песни, връзката между мелос и хармония да е пълна. Неприспособимост на днешната хармония към народната песен.

Ник..... Има български стил - има българската народна песен, която е, извинете за баналността, сред световните шедьоври.

Има т.нар. градска песен, която започва да се развива през началото на 20 в.

Има симфонична музика, българска, оригинална и самобитна, с автори, няма да тръбя за световно, но ще кажа на много високо ниво.

Това, което си цитирал, е от дискусия на композиторите СЛЕД 1944 г. , нали?

http://www.youtube.com/watch?v=ZUDtkH-XrO0

http://www.youtube.com/watch?v=ANDUUUEt1As&feature=related

[alvassareiro]

Ми и в Гърция има стара градска песен, и опера, и народна музика.

И никой не ги е тъпкал. Ама пак ги изби чалга. Защо, айде отговаряй де, стига се кри.

Българската народна музика била сред световните шедьоври. Ха, пълна глупост. От стотици даже десетки хиляди култури с народни песни, точно българската е шедьовър, айде бе. Пълни глупости.

Да не говорим, че народната ни музика е почти като сръбската, гръцката и доста като турската.

[mitaca]

Не, забраните не са проправили път към чалгата, защото забрани имаше и в ГДР, и в Русия, но там чалгата не си порправи път.

Което означава, че не забраните, нито соца са фактор тука. А друго нещо.

Защото ако нямаше соц и забрани, чалията щеше да ни връхлети още през 60те, така яростно, както ни връхлетя през 90те

Соца като я забрани само забави неизбежното.

Ето В гърция примерно нямаше никакви забрани. Но чалгата дойде. Значи друго е, не е соца.

Португалецо, в Гърция не се вихри само чалга! С лека ръка слагаш етикет на музиката на цяла нация. Забраните в ГДР родиха "дъскорезницата" в СССР не зная не харесвам нито руска нито съветска музика (което не значи, че няма нещо добро). Разбери ме добре, соца не роди чалгата, но соц.-а направи така, че да се (въз)роди чалгата . Със забраните си. Има и друго разбира се разбира се, че в този район ще се слуша гръцка, сръбска (даже турска и циганска) музика. Няма начин ей така изведнъж да почнем да слушаме шансони, частушки и романси. Но пук забраните родиха други "феномени" руските нацисти и Баандер-незнам кво си .

[alvassareiro]

Ми то и в България не се вихри само чалга. Чалгата тука е толкова, колкото е и в Гърция, или малко по-малко.

Питам, какви комунисти и какви забрани доведоха до широкото разспространение на чалгата в Гърция,

ОТКЪДЕТО ВСИЧКИ ПОСЛЕ ВНЕСОХА ЧАЛГА.

Значи, трябва да изследваме ситуацията в гърция, не в България.

Ясно ли е това?

[Михов]

Ще ми се да запитам, а какъв комунизъм създаде потребността от простотия на Запад, в лицето на всякакви ненормалници рокери, пънкари, хипита, с нерязани нокти, мазни коси, хора-античовеци извратени като ози озбърн и какви ли още не противоестествени и противоестетимески явления като траш-метъл и други такива. Къде е красотата, къде е естетиката, само квиченe, хора вампове, садо-мазо по сцената тип мадона и тем подобни. в сравнение с всичко това нашата чалга е за галерията.

Я ги вижте тея рокерите дето са над 70 години - алис купър и сие. Те приличат на лили иванова бе ама с един тон силикон отгоре. страшна картинка.

Това комунизмът ли го създаде?

Леле, какъв патос, какъв размах! Че ти направо си готов за соц. критик бе!

[mitaca]

Ако тука нямаше комунизъм, и у нас щеше да дойде тогава. Освен това ние нямаше да имаме естрада.

Аре пък ти ми обясни що е т'ва естрада и слуша ли я някой сега? А какво щеше да стане е в областа на фантастиката (не научната).

[КГ125]

Какви още стилове търсят? Български оригинален? Че ей ги....

На тази основа можеше много неща да търгнат...

[alvassareiro]

Вижте сега,

искам това много внимателно да го прочетете, защото няма да го повтарям. АЗ тука определям истините, така че четете и мислете.

КГ е прав, традиционно в България чалга няма. Така е. Чалгата у нас е внесена от Гърция и Сърбия. Те са родината на чалгата поне в сегашния вариант. Това така ли е?

Така е.

Що за страни са Гърция и Югославия. Едната е капиталистическа, другата е най-западната соц страна в ЕВропа, 50% социлаизъм и 50% капитализъм, и за нас беше капиталистическа.

Значи, чалгата се е родила и развила в условия на капитализъм и засилено западно влияние. Не в условия на комунизъм.

Следователно, когато търсим причините за развитието и раждането на чалгата, трявба да изследваме ситуацията в Гърция и Югославия през 70те, а не в България. Чалгизацията е капиталистическо явление.

Можем след това да разсъждаваме за причините защо толкова българия сред като я внесоха, я приеха и слушат. И тези причини за нейното разспространение у нас не е комунизма,

защото в гърция комунизъм няма, а в ЮГославия почти няма

а други културни черти, които са общи и за тях, и за няс.

Значи комунизмът няма абсолютно никаква роля в случая.

Аре пък ти ми обясни що е т'ва естрада и слуша ли я някой сега? А какво щеше да стане е в областа на фантастиката (не научната).

Аз я слушам. Естрадата е опитът държавата насила и изкуствено да създаде една по-естетическа музика от чалгата. Потенциален съперник на чалгата. Но ако я няма, вратите към чалгата са още по-широко отворени.

[mitaca]

Ми то и в България не се вихри само чалга. Чалгата тука е толкова, колкото е и в Гърция, или малко по-малко.

Питам, какви комунисти и какви забрани доведоха до широкото разспространение на чалгата в Гърция,

ОТКЪДЕТО ВСИЧКИ ПОСЛЕ ВНЕСОХА ЧАЛГА.

Значи, трябва да изследваме ситуацията в гърция, не в България.

Ясно ли е това?

В огромна грешка си! Българската "чалга" е родена от сръбската музика, не от гръцката такава. Чалг(иат)а е сръбско понятие не гръцко. В процентно отношение, "кражбата" на гръцки песни е пренебрежима спрямо сръбските такива. Това с главните букви трябва да го докажеш! Щото сърбите не "внасяха" гръцка музика. За сърбите гърците винаги са били....гей-ци.

[КГ125]

http://www.youtube.com/watch?v=vMUMWS_Jm9U

В Гърция си е така отпреди войната, всъщност откакто има таверни.

[КГ125]

Щото сърбите не "внасяха" гръцка музика. За сърбите гърците винаги са били....гей-ци.

Е, само Шурдилович я обичаше )

[alvassareiro]

В огромна грешка си! Българската "чалга" е родена от сръбската музика, не от гръцката такава. Чалг(иат)а е сръбско понятие не гръцко. В процентно отношение, "кражбата" на гръцки песни е пренебрежима спрямо сръбските такива. Това с главните букви трябва да го докажеш! Щото сърбите не "внасяха" гръцка музика. За сърбите гърците винаги са били....гей-ци.

Добре, сръбско явление. това не променя нищо.

Но това са двете класически чалга държави.

И двете са повече западни, отколкото соц.

[mitaca]

Вижте сега,

искам това много внимателно да го прочетете, защото няма да го повтарям. АЗ тука определям истините, така че четете и мислете.

Така си мислиш ти и група северно-корейски туристи! Ма тъй кат нема (нема и да има де) такива сори Майкъл .