Комунистическата идеология ли е виновна?

[КГ125]

Основният въпрос всъщнос е за точната тежест и значение на двете теории С оглед историческата реалност.

А тя в случая е, че Ленин и СССР реализираха теорията, след като я превърнаха от утопия в нещо реално и отстраниха утопизмите й.

[mitaca]

Остава да изясним въпросът ако нямаше марксизъм, щеше ли да има болшевизъм? Има ли всяка крушка опашка?

Въпроса е, не в това, защото болшевизма много бързо губи (а всъщност не е имал никога, освен в пропагандата) марксистките постулати. Най-отявлените марксисти Зиновиев и Каменев и донякъде Троцки са "обезнаследени" от самия Ленин именно поради опасността да не "кривнат" от правия Ленински път към Маркс. Ленин много добре си е правил сметката, че всяко кривване към Маркс ще взриви страната и ще изхвърли болшевиките от управлението и историята. Между другото идейните спорове и съответно отликите на болшевиките от марксизма са много преди болшевиките да вземат властта. Въпреки, че не признават официално терора те го практикуват (а това си е в типично руски стил ). Сталиновите експроприации са класика в жанра, мисля че Маркс не е имал това предвид. Идейната палитра на лениновите сподвижници е богата и всеки си взима от Маркс каквото му е угодно. От левите Троцки, Раковски, Радек през безидейните, когато идват на власт Зиновиев и Каменев (ма минават за леви) до "идеолога на партията" след Ленин определено десния Бухарин (как би възприел Маркс лозунга: "Забогатяваите...." отправен към селяните и то не колхозните), Риков, Томски.

Сега малко за приликата между християнството и комунизма/болшевизма. Моето мнение де. Аз смятам, че комунизма е религия и като всяка религия (вкл. християнството) си има богове, жреци, църква, канони обреди и т.н. Но приликите свършват до тук. Християните (повечето) вярват в своята религия, но от извесно място нататък болшевиките/комунистите вече не. Ако приемем аналогията, че болшевисма след парализата на Ленин до разправата с "Конгреса на Победителите" (Сталин взима пълната власт) е един вид изчистване от ересите на официалната религия, след 36-та 37-ма година "вярващите" са много малко. В етажите на властта са още по-малко (Молотов например докрая се смята за "вярващ").

Именно тук Тойнби греши и то жестоко.

Ти спомена, че още Петър 1-ви се опитва и налага западноевропейски порядки, култура и морал. И за 300 години поне елита на Романова Русия се е "европеизирал", но той не се е влял в болшевишкия. Ленин го гони, в гражданската война го изтребват и гонят, после при Сталин затварят и изтребват. Тук ти грешиш.

[КГ125]

Точно така е, нищо западно не остава в СССР! Напротив!

[alvassareiro]

Въпроса е, не в това, защото болшевизма много бързо губи (а всъщност не е имал никога, освен в пропагандата) марксистките постулати. Най-отявлените марксисти Зиновиев и Каменев и донякъде Троцки са "обезнаследени" от самия Ленин именно поради опасността да не "кривнат" от правия Ленински път към Маркс. Ленин много добре си е правил сметката, че всяко кривване към Маркс ще взриви страната и ще изхвърли болшевиките от управлението и историята. Между другото идейните спорове и съответно отликите на болшевиките от марксизма са много преди болшевиките да вземат властта. Въпреки, че не признават официално терора те го практикуват (а това си е в типично руски стил ). Сталиновите експроприации са класика в жанра, мисля че Маркс не е имал това предвид. Идейната палитра на лениновите сподвижници е богата и всеки си взима от Маркс каквото му е угодно. От левите Троцки, Раковски, Радек през безидейните, когато идват на власт Зиновиев и Каменев (ма минават за леви) до "идеолога на партията" след Ленин определено десния Бухарин (как би възприел Маркс лозунга: "Забогатяваите...." отправен към селяните и то не колхозните), Риков, Томски.

Сега малко за приликата между християнството и комунизма/болшевизма. Моето мнение де. Аз смятам, че комунизма е религия и като всяка религия (вкл. християнството) си има богове, жреци, църква, канони обреди и т.н. Но приликите свършват до тук. Християните (повечето) вярват в своята религия, но от извесно място нататък болшевиките/комунистите вече не. Ако приемем аналогията, че болшевисма след парализата на Ленин до разправата с "Конгреса на Победителите" (Сталин взима пълната власт) е един вид изчистване от ересите на официалната религия, след 36-та 37-ма година "вярващите" са много малко. В етажите на властта са още по-малко (Молотов например докрая се смята за "вярващ").

Именно тук Тойнби греши и то жестоко.

Ти спомена, че още Петър 1-ви се опитва и налага западноевропейски порядки, култура и морал. И за 300 години поне елита на Романова Русия се е "европеизирал", но той не се е влял в болшевишкия. Ленин го гони, в гражданската война го изтребват и гонят, после при Сталин затварят и изтребват. Тук ти грешиш.

Само недей забравя, че си имаме работа с болни хора, без морал и задръжки. И ако бяха християни, щяха да постъпят по абсолютно същия начин - да колят, бесят, тровят и горят противниците си с напълно нехристиянски методи. Както се е и случвало. Затова зависи от хората.

Чакай сега, ние говорим за две противоположни западни доктрини, които са диаметрално противоположни. Няма как озападнените аристократи да се влеят в болшевизма, след като самият болшевизъм е срещу тях. Същото е и в Западна Европа - имаме западната идеология абсолютна монархия, и срещу нея имаме либерализма и модернизацията, която прави революции, кълца глави на владетели и иска парламенти. Все едно френският крал да стане един от селяните.

Иначе, да вярно е, ленинизмът се развива отделно. Но в последствие. Въпросът е би ли го имал изобщо ленинизмът, без марксизъм.

[mitaca]

Не аз не говоря за озападнените аристократи само. А за елита културния, научния и т.н.. Учители, доктори, служители, учени. Те подкрепят горещо Февруарската, в началото симпатизират и на Октомврийската. Доста от тях се вливат в партията, но бавно и полека (до 36-та) биват отстранявани, а после направо избивани или пращани в лагер. Няма ленинизъм преди Декрета за земята и обявяване, че Социализъм може да се построи и в една д-ва. Всъщност и тогава няма, това е термин от времето на Сталин. Когато се отцепват болшевиките те стават болшевики не защото са повече, а защото разбират (ревизират) Маркс повече. Това става много преди Революцията. Когато Ленин прокламира терора над широките маси (още в Швейцария) мисля, че Засулич му пише: "над милиони! Само опитай!" Да не говорим, че Плеханов не е смятал Ленин за марксист, също и Максим Горки (после Сталин му подава морковче обявявайки го за класик и Горки се връща в СССР, където скоропостижно умира, предполага се отровен от Ягода).

Ако го нямаше Маркс щеше да има друг и пак по същия начин биха се развили събитията. В "Какво да се прави" се загатва доста от това, което смята да прави Ленин. Маркс пише за пролетариат, а Ленин за мафиотизирана партия, която да завземе контрола над пролетариата, но в Русия той е много малък, слаб и определено неориантиран (подкрепят меншевиките). Е какво пък, ще създадем (че кой е казал, че пролетария може да е само работник), ама първо партията да вземе властта.

[КГ125]

Повтарям - въпросът е в преценката на относителната историческа тежест. Смятам, ясно е, кое тежи с пъти повече - това, което се е случило наистина и е обърнало историята на целия 20-ти век.

[alvassareiro]

Не можеш да накъсваш и изолираш историческите процеси в определен миг, който на теб ти харесва. Има причини, причинно-следствени вериги и последователности, и не може да се концентрираме в един момент, без да видим причините и извърът на явленията. Иначе е конформистки, политически коректно и тотално пристрастно и ненаучно.

[alvassareiro]

Не аз не говоря за озападнените аристократи само. А за елита културния, научния и т.н.. Учители, доктори, служители, учени. Те подкрепят горещо Февруарската, в началото симпатизират и на Октомврийската. Доста от тях се вливат в партията, но бавно и полека (до 36-та) биват отстранявани, а после направо избивани или пращани в лагер. Няма ленинизъм преди Декрета за земята и обявяване, че Социализъм може да се построи и в една д-ва. Всъщност и тогава няма, това е термин от времето на Сталин. Когато се отцепват болшевиките те стават болшевики не защото са повече, а защото разбират (ревизират) Маркс повече. Това става много преди Революцията. Когато Ленин прокламира терора над широките маси (още в Швейцария) мисля, че Засулич му пише: "над милиони! Само опитай!" Да не говорим, че Плеханов не е смятал Ленин за марксист, също и Максим Горки (после Сталин му подава морковче обявявайки го за класик и Горки се връща в СССР, където скоропостижно умира, предполага се отровен от Ягода).

Ако го нямаше Маркс щеше да има друг и пак по същия начин биха се развили събитията. В "Какво да се прави" се загатва доста от това, което смята да прави Ленин. Маркс пише за пролетариат, а Ленин за мафиотизирана партия, която да завземе контрола над пролетариата, но в Русия той е много малък, слаб и определено неориантиран (подкрепят меншевиките). Е какво пък, ще създадем (че кой е казал, че пролетария може да е само работник), ама първо партията да вземе властта.

Какво по-точно искаш да кажеш с всичко това. Първо каза, че озападненият елит не се е влял в болшевизма, сега твърдиш, че се е влял. кое от двете?

Ако го нямаше маркс, със сигурност щеше да е друг. Но той пак щеше да е вдъхновен от запада. Всичко ново в Русия, а и не само - дори в Османската империя и Япония- по онова време иде от запада. От изток няма нищо. В Русията пък изобщо.

[КГ125]

Не можеш да накъсваш и изолираш историческите процеси в определен миг, който на теб ти харесва. Има причини, причинно-следствени вериги и последователности, и не може да се концентрираме в един момент, без да видим причините и извърът на явленията. Иначе е конформистки, политически коректно и тотално пристрастно и ненаучно.

Не можеш, но не можеш и да ги разтягаш и разводняваш безкрай.

[mitaca]

Не винаги. По-горе даваш пример с християнството и предишните религии. Сам казваш, че тези процеси са дълги и често продължават с векове. При болшевизма за колко време се е случило? А аз ти повтарям при лениновото учение фундамента не е марксистки (т.е. основната пропаганда може би, но не и даже методите). Още доста рано "правоверните" маркисти знаят, че Ленин не е такъв. Споменах ти Плеханов, сега ще спомена и Благоев. Между другото разцеплението на болшевики и меншевики става именно по повод Маркс. А има и значение как и защо Ленин идва на власт. И как я задържа.

[alvassareiro]

А кой ги разводнява докрай? Аз казах просто, че нещо идва от запада в Русия, изменя се, и вече в изменен вариант се пръска по света. Ясно и точно. и кратко.

Имаш процес. Този процес има начален източник, фаза на развитие, и вече има и край. И точка.

[КГ125]

За трети път ще обърна внимание на тежестите на двете противопоставени явления...

[mitaca]

Какво по-точно искаш да кажеш с всичко това. Първо каза, че озападненият елит не се е влял в болшевизма, сега твърдиш, че се е влял. кое от двете?

Ако го нямаше маркс, със сигурност щеше да е друг. Но той пак щеше да е вдъхновен от запада. Всичко ново в Русия, а и не само - дори в Османската империя и Япония- по онова време иде от запада. От изток няма нищо. В Русията пък изобщо.

Четеш ме както дявола Евангелието и пак ще се ядосам! Писах, че само част са се влели и то по времето, когато е имало партийна демокрация! След това са изхвърлени (или като членове на различни "опозиции" или поради една графа - социално положение, или пък по други - роднини на запад, роднини свързани с опозиции и т.н.).

Маркс или който и да е (от Запада) щеше да е вдъхновен от Запада. Но Ленин е бил прагматик и практик и то далеч преди да вземе властта. Цитирах ти Засулич, споменах ти "Какво да се прави". А ти ми кажи какво от идеите на Маркс е претворено, когато болшевиките идват на власт? Просто въпрос на тактика! Спечели интелигенцията с идеите на Маркс, спечели войниците с декрета за мира, спечели селяните с декрета за земята. После изгони и унищожи интелигенцията, вкарай войниците в гражданска война (със заградителните отряди, както казва Троцки - "постави ги между вероятната, но геройска смърт напред и позорната и неизбежна смърт назад), победи белите с подкрепата или неутралитета на селяните, после ги пороби.

[mitaca]

А кой ги разводнява докрай? Аз казах просто, че нещо идва от запада в Русия, изменя се, и вече в изменен вариант се пръска по света. Ясно и точно. и кратко.

Имаш процес. Този процес има начален източник, фаза на развитие, и вече има и край. И точка.

Точно така, ще ти дам пример с омразния ти футбол. Една атака се почва от вратаря, но голове се вкарват (с редки изключения) чрез разиграване от халфовете и с участия на атакуващите халфове и нападателите. Все едно ти да казваш, че за всеки гол в един мач, основната заслуга е на вратаря.

[alvassareiro]

Четеш ме както дявола Евангелието и пак ще се ядосам! Писах, че само част са се влели и то по времето, когато е имало партийна демокрация! След това са изхвърлени (или като членове на различни "опозиции" или поради една графа - социално положение, или пък по други - роднини на запад, роднини свързани с опозиции и т.н.).

Маркс или който и да е (от Запада) щеше да е вдъхновен от Запада. Но Ленин е бил прагматик и практик и то далеч преди да вземе властта. Цитирах ти Засулич, споменах ти "Какво да се прави". А ти ми кажи какво от идеите на Маркс е претворено, когато болшевиките идват на власт? Просто въпрос на тактика! Спечели интелигенцията с идеите на Маркс, спечели войниците с декрета за мира, спечели селяните с декрета за земята. После изгони и унищожи интелигенцията, вкарай войниците в гражданска война (със заградителните отряди, както казва Троцки - "постави ги между вероятната, но геройска смърт напред и позорната и неизбежна смърт назад), победи белите с подкрепата или неутралитета на селяните, после ги пороби.

Изобщо не ме интересува дали ще се ядосаш или не. Изобщо не ми дреме дори.

Ами хубаво, въпрос на прост прагматизъм и хитрост да спечелиш хората с една хубава европейска идеологийка. Е и? Защо му е било нужно да я ползва за пропаганда? Не може ли да измисли нещо руско? защото навярно хората не са се заглеждали по нищо руско, и европското ги е вълнувало повече. Идва терикатът и го използва. Обикновена хитрост.

[alvassareiro]

Точно така, ще ти дам пример с омразния ти футбол. Една атака се почва от вратаря, но голове се вкарват (с редки изключения) чрез разиграване от халфовете и с участия на атакуващите халфове и нападателите. Все едно ти да казваш, че за всеки гол в един мач, основната заслуга е на вратаря.

Не, вие тука твърдите постоянно, че заслугата била само на този, дето вкарал, демек реализирал, демек само на един. А аз казвам, че заслугата е на всички, от първия до последния. В екипа. А в екипа на комунизма участва и Европа.

За трети път ще обърна внимание на тежестите на двете противопоставени явления...

За да има тежест едно явление в една епоха, то трябва да се е зародило и да няма често никаква тежест в друга, предходна епоха.

Например християнството, уважаеми. Преди да има тотална тежест в средновековието, се е зародило като една незначителна секта с една шепа хора, ако се не лъжа 12. Щеше ли да има християнство в Европа, ако не беше христос и апостолите?

[mitaca]

Не е така. Ние твърдим, че заслугата е на креативните "играчи". Бразилия обикновенно има слаби вратари, но има най-много спечелени СП.

[alvassareiro]

А ти знаеш ли какво значи "креативен"? понеже имаш явно проблеми с латинските термини, ще ти кажа - който измисля, който е оригинален. Е ленин точно не е от креативните. Той взима чужди теории и ги изменя. Това се казва плагиатство.

Не е така. Ние твърдим, че заслугата е на креативните "играчи". Бразилия обикновенно има слаби вратари, но има най-много спечелени СП.

абе я аз тебе да те питам, щеше ли Бразилия да печели СП, ако европейците не й бяха измислили футбола?

или ще твърдищ, подобно на комунизма, че щом бразилия е добра по футбол, следователно футболът е предимно бразилско явление, местно такова един вид.

[mitaca]

Изобщо не ме интересува дали ще се ядосаш или не. Изобщо не ми дреме дори.

Ами хубаво, въпрос на прост прагматизъм и хитрост да спечелиш хората с една хубава европейска идеологийка. Е и? Защо му е било нужно да я ползва за пропаганда? Не може ли да измисли нещо руско? защото навярно хората не са се заглеждали по нищо руско, и европското ги е вълнувало повече. Идва терикатът и го използва. Обикновена хитрост.

Твое право си е да ти дреме или не.

Кои хора? Никой не е спечелил (освен за малко). Разбрал е от рано, че не може да ги спечели с това и там е разкола с меншевиките. Освен това си знае интелигенцията и затова я гони. А после е желаел да спечели не руския (много мижав), а западния пролетариат. Пък като влезе РККА ще видим. Е надявал се е още тогаз да завладее Европа (е поне Германия). При Сталин е друго, той знае, че западните идеи са пагубни (ама това са идеите на Плеханов и на Маркс) и предпочита национал-социалистите пред социал-демократите.

[alvassareiro]

Добре, къде е спорът? Аз вече няколко пъти казах, че никоя доктрина не може да се внесе и да се приложи в чист вид. Винаги трябва да се нагоди към местните условия. Махаш от нея едно нещо, добавяш друго, нарича се реформаторство спорев местите особености. Естествен процес. ЕДно е да измислиш нещо, напълно твое и оригинално, друго е да внесеш чуждо, и да го приспособиш и реформираш.

[КГ125]

Португалски, бъди по учтив. Хората са седнали да разговарят с тебе...

[mitaca]

А ти знаеш ли какво значи "креативен"? понеже имаш явно проблеми с латинските термини, ще ти кажа - който измисля, който е оригинален. Е ленин точно не е от креативните. Той взима чужди теории и ги изменя. Това се казва плагиатство.

Не си в час. Ленин не ги изменя. За Маркс селяните са враждебна класа. Ленин им дава земя - средство за забогатяване. Ленин измисля НЕП-а. Маркс предполагам се е обърнал в гроба. Ленин обявява, че ще строи соц-а само в една д-ва, Маркс е направил още един оборот. Това не са изменения, това са нови правила. А кои от старите са се запазили? Пролетариата ли е хегемон? Не Партията. Нима в Партията са повечето работници? Не селяни, интелигенти, служащи и дребни благородници (Ленин, Дзерджински и др.). Прочети кореспонденцията между Маркс и Енгелс за Русия и възможността за пролетарска революция там, спукват се от смях.

[alvassareiro]

И кои по-точно хора имаш предвид. Тези, които ме нарекоха Абсолютен глупак без да съм нагрубил преди това, и ти не направи нищо. Явно не мога да разчитам на безпристрастност, когато си наоколо, и ще трябва да се оправям сам.

Затова, хайде ако обичаш, не ми говори за учтивост. Още повече, че съм достатъчно учтив, макар и да не понасям грубиянството в тази балканска му форма.

Не си в час. Ленин не ги изменя. За Маркс селяните са враждебна класа. Ленин им дава земя - средство за забогатяване. Ленин измисля НЕП-а. Маркс предполагам се е обърнал в гроба. Ленин обявява, че ще строи соц-а само в една д-ва, Маркс е направил още един оборот. Това не са изменения, това са нови правила. А кои от старите са се запазили? Пролетариата ли е хегемон? Не Партията. Нима в Партията са повечето работници? Не селяни, интелигенти, служащи и дребни благородници (Ленин, Дзерджински и др.). Прочети кореспонденцията между Маркс и Енгелс за Русия и възможността за пролетарска революция там, спукват се от смях.

Естествено, че ще са враждебна класа. Все пак Маркс произлиза от държавата на градовете и бюргерството. В Русия обаче тълпите са селяни, затова се ориентираш към тях. Елементарно приспособяване спрямо местните социални условия.

Щом всичко се изменя, защо тогава се нарича марксизъм-ленинизъм? дори нищо да не е останало от първото самото мя наличие говори за корени на запад.

[mitaca]

абе я аз тебе да те питам, щеше ли Бразилия да печели СП, ако европейците не й бяха измислили футбола?

или ще твърдищ, подобно на комунизма, че щом бразилия е добра по футбол, следователно футболът е предимно бразилско явление, местно такова един вид.

Футбола е игра, която британците са измислили, за да я бият другите народи на нея, бриджа е друга такава игра .

От времето, когато британците са я измислили, правилата толкоз са се променили, че това е съвсем друга игра.

[alvassareiro]

Да, сигурно е измислена в Бразилия. Което навежда на друг въпрос - ако британците не бяха измислили футбола, щяха ли да му изменят правилата след това. Очевидно не.