Комунистическата идеология ли е виновна?

[КГ125]

Е, то обвинението в пропаганда е малка част от нея. Англичаните са я измислили модерната пропаганда. Улисани в отричането на разни радикализми, да не забравяме, че този капитализъм, който се е развил в историята не е лишен от трески за дялане....

[Михов]

това не ги парви по-малко роби михов. Нямат друг избор, това е още по-лошо от насилственото робство. Това е доброволно робство, падение на човешкия дух от безпътица.

Тъй ли!!! Доброволно робство, значи! Ами самото определение доброволно предполага алтернатива, докато при комунизма даже и това нямаш! Или имаш алтернатива в ГУЛАГ или Белене?!?

аз пък ще ти кажа Михов да не си толкова сигурен, защото това не е вярно. Ето давам ти две държави, дето не са минали през социализъм и са в Източна Европа - Гърция и Турция. Давам ти и други две, дето са минали през социализъм - Хърватия и Словения. Ами съжалявам да ти кажа, но последните стоят икономически и социално по-добре от първите. Айде да не спекулираме на дребно.

Не знам само кой спекулира на дребно? Я да видим Хърватско и Словения по-развити ли са били от Гърция и Турция преди ВСВ. Били са и то много! Ами сега Гърция има по-добър стандарт на живот, при това с доста от Хърватско, както и равен с този на Словения! Турция пък направи огромен скок напред! Дали това няма общо с това, че едните "прекараха" комунизъм, а другите не?

Заключението какво е?

Че капитализмът е във възход само, ако се смеси с комунизъм.

Страшно заключение!

Ами нали Невски точно против това роптае - против комунизма в днешния капитализъм! И както се вижда нещата не вървят много днес...

[Михов]

Всъщност, по редица генерални, най-важни черти на културата си, Северна и Южна Корея са доста идентични. Различията са политически, икономически, материални, но за сериозни културни различия между двете разделени държави ми се струва трудно да се говори.

Ето едно твое мнение в една друга тема. По същия начин си застъпвал тезата, че между Източна и Западна Германия сериозни културни различия също няма (при нужда и тук мога да те цитирам).

Е, хайде бъди така добър да ни обясниш, как така, хем между двете германски или корейски държави няма сериозни културни различия (т.е. човешкия фактор е приблизително един и същ), хем след периода на комунизъм се появиха огромни политически, икономически, материални различия, т.е. май комунистическата идеология е виновна за това?!? :tooth:

А?

[Никола]

Ето едно твое мнение в една друга тема. По същия начин си застъпвал тезата, че между Източна и Западна Германия сериозни културни различия също няма (при нужда и тук мога да те цитирам).

Е, хайде бъди така добър да ни обясниш, как така, хем между двете германски или корейски държави няма сериозни културни различия (т.е. човешкия фактор е приблизително един и същ), хем след периода на комунизъм се появиха огромни политически, икономически, материални различия, т.е. май комунистическата идеология е виновна за това?!? :tooth:

А?

А за Китай какво да кажем ? Там каква е идеологията ? И защо Китай продължава да се развива със много добри темпове ?

Да не би все пак да се окаже че

"Не в звездите е вината Бруте мой , а в нас самите !"

[DendroaspisP]

Китай е особен феномен. Неговото развитие започна от много ниско икономическо ниво от една страна и огромен вътрешен пазар от друга. На външния пазар, той е конкурентоспособен не с качество, а с ниски цени (отделните изключения в някои сфери като електрониката само потвърждават правилото).

Всичко това дава възможност за дълго екстензивно икономическо развитие (при това при условията на преобладаващия държавен "капитализъм" и зашеметяващи на пръв поглед годишни проценти на брутен национален продукт - между другото нещо такова се е наблюдавало и в България до средата на 70-те, защото т.нар социализъм не бе нищо друго освен окепазен държавен капитализъм или тоталитарен ако повече ви харесва). Това изобщо не е истински капитализъм. Когато настане насищане и на вътрешния пазар и икономиката ще трябва да се ориентира към интензивно развитие, само тогава ще можем да преценим това капитализъм ли е и дали той е успешен по тамошния модел.

[КГ125]

А за Китай какво да кажем ? Там каква е идеологията ? И защо Китай продължава да се развива със много добри темпове ?

Да не би все пак да се окаже че

Защото въведе бързо, решително и отгоре капитализъм. Има още какво да се желае, но там е изток, а в изтока държавата винаги е била по-активна. Дори в Япония след войната, имаше едно МИТИ, министерство на индустрията и технологиите, което доста помагаше на японските фирми.

Идеологията в Китай е "национално-модернизационна". От комунизма им останаха портретите на Мао и знамето, както и някои партийни мастодонти. 80% от БВП е частен.

[alvassareiro]

Не знам само кой спекулира на дребно? Я да видим Хърватско и Словения по-развити ли са били от Гърция и Турция преди ВСВ. Били са и то много! Ами сега Гърция има по-добър стандарт на живот, при това с доста от Хърватско, както и равен с този на Словения! Турция пък направи огромен скок напред! Дали това няма общо с това, че едните "прекараха" комунизъм, а другите не?

Спекулации, спекулации. Вярно е, Словения и Хърватия бяха по-развити от Гърция преди ВСВ. После не смея да кажа, че са изостанали, да кажем с малко, после рязко скочиха за 20 години, особено словения, и тя изпревари Гърция. Това показва, че какъвто и строй да пльоснеш отгоре, винаги отдолу действат културни сили. Дори ако изоставането да беше огромно, значително, катастрофално, фактът, че наваксаха говори именно за това.

Ето едно твое мнение в една друга тема. По същия начин си застъпвал тезата, че между Източна и Западна Германия сериозни културни различия също няма (при нужда и тук мога да те цитирам).

Е, хайде бъди така добър да ни обясниш, как така, хем между двете германски или корейски държави няма сериозни културни различия (т.е. човешкия фактор е приблизително един и същ), хем след периода на комунизъм се появиха огромни политически, икономически, материални различия, т.е. май комунистическата идеология е виновна за това?!?

Разлчинията михов, които цитираш, са материални, производствени, технологични, демографски и дявол знае още какви. Не са културни.

Ако живееш в среда, която е обезлюдена, няма ресурси, няма материална база, е нормално да си икономически по-изостанал, но това далеч не означава, че имаш друга култура.

Ето днес сред Българите има същите различия. Едните са по-бедни, другите по-богати, в личен и географски план. Има неравномерности, но не се дължат на различна култура, а на други, странични фактори.

ПС. между източна и западна германия политически различия няма. предполагам знаеш, че източногерманец управлява сега запада, и при това доста добре. защото политиката изисква определен културен ресурс.

Е, то обвинението в пропаганда е малка част от нея. Англичаните са я измислили модерната пропаганда. Улисани в отричането на разни радикализми, да не забравяме, че този капитализъм, който се е развил в историята не е лишен от трески за дялане....

Естествено, че пропагандата е западен феномен. също както и комунизмът.

Идеологията в Китай е "национално-модернизационна". От комунизма им останаха портретите на Мао и знамето, както и някои партийни мастодонти. 80% от БВП е частен.

съвсем некоректно е да се изолира икономика от политически строй, и логично, и теоретично, и практически. Конкретно в китай политика и икономика са така сложно вплетени, пипалата на държавния апарат са навсякъде и нищо не им убягва, и само създават илюзията, че икономиката се развива свободно. Всичко е планирано и контролирано, иначе много лесно властта може да се разклати от призрака, който пусна от бутилката. имат механизми за контрол зад кулисите.

Всичко правят. Формулирай теза.

Откъде го научават, откъде го взимат, няма да формулирам теза, а задавам прости въпроси. Време е и вие малко да помислите, не си струва да ви давам готови формулирани и изпипани тези.

[Никола]

Защото въведе бързо, решително и отгоре капитализъм. Има още какво да се желае, но там е изток, а в изтока държавата винаги е била по-активна. Дори в Япония след войната, имаше едно МИТИ, министерство на индустрията и технологиите, което доста помагаше на японските фирми.

Идеологията в Китай е "национално-модернизационна". От комунизма им останаха портретите на Мао и знамето, както и някои партийни мастодонти. 80% от БВП е частен.

А каква е идеалогията в: Група на най-бедните страни в света ?

И дали въобще идеалогията е най главното , дали няма и нещо друго ? На България в момента идеалогията ли и пречи да има развита икономика?

[alvassareiro]

абе къде изчезнахте всички бре? защо се дискутира само като мен ме няма?

[Михов]

Спекулации, спекулации. Вярно е, Словения и Хърватия бяха по-развити от Гърция преди ВСВ. После не смея да кажа, че са изостанали, да кажем с малко, после рязко скочиха за 20 години, особено словения, и тя изпревари Гърция. Това показва, че какъвто и строй да пльоснеш отгоре, винаги отдолу действат културни сили. Дори ако изоставането да беше огромно, значително, катастрофално, фактът, че наваксаха говори именно за това.

Пич, я се замисли какво всъщност казваш? Де факто ти признаваш, че комунизмът е дърпал тези общества назад, но когато те се освобождават от него, бързо си наваксват, благодарение на културата си! Т.е. комунистическата идеология е виновна, а благодарение на културата си, когато се освободят от идеологията, чрез човешкия фактор се върнаха там, където подобава. И наистина, това е факт.

Разлчинията михов, които цитираш, са материални, производствени, технологични, демографски и дявол знае още какви. Не са културни.

Ако живееш в среда, която е обезлюдена, няма ресурси, няма материална база, е нормално да си икономически по-изостанал, но това далеч не означава, че имаш друга култура.

А как се задълбочиха материалните, производствените, технологичните различия? Благодарение на какво?

Приятелю, Източна Германия е обезлюдена още преди падането на комунизма! Още по време на комунизма над 2 млн. немци избягаха на Запад! Това принуди властите в ГДР-то да вдигнат стената. Докато от Запад в ГДР дойдоха само Ерих Хонекер, бащата на Меркел и сигурно още десетина комунисти, желаещи да правят кариера. Немският народ имаше алтернатива, в смисъл да избира в коя Германия да живее и той категорично избра ФРГ. Всеки по-способен и предприемчив гедерманец мечтаеше да се пресели на Запад. Това са фактите. Другото са локуми. Разбира се, в ГДР се разви една цяла каста, която много съжалява за падането на комунизма. Но голямата част от немския народ си каза думата и кадрите с хора, скачащи от прозорци на сграда в Берлин, минути преди да бъдат зазидани са красноречиви!

[alvassareiro]

Виж сега, ти май не си много наясно за какво точно спорим. Аз признавам категорично, и винаги съм признавал, че комунизмът дърпа обществата назад икономически, технологически, материално и тн. Тук мисля спор няма. Единственото, за което съм готов да споря, е културната област, и под културна не разбирам кино и театър, а национални културни специфики и особености. В това отношение въздействието на комунизма е минимално, ако въобще го има.

Специфична е, въпреки това, и темата за технологическото и материалното изоставане. Спецификата идва преди всичко от едно минимално усложнение, а именно фактът, че преди в България да има комунизъм и след като той се наложи, страната рязко дръпна икономически, технологически, разви стандарт и качество на живот, което надвишаваше неколкократно нивото от преди това.

Сега, някои ще кажат, ами то недей да сравняваш България преди 1944 и след 1944, а сравнявай България с Гърция примерно. това, естествено, не е лишено от логика, но е една вятърна хипотеза, която почива на презумпцията какво би станало, ако нямаше комунизъм, къде щяхме да сме тогава..

Ами това е фантазия, защото не се е случило.

Затова най-приеммливо ми се вижда допускането, че комунизмът води до интензивно развитие и покачване на стандарта икачеството на живота у неразвити и примитивни преди това общества, но същевременно дърпа назад страни, били преди това много по-развити, като Германия, Чехия, Унгария.

[Alexander_Nevski]

националните специфики са от изключително значение за всеки аспект на политическия, обществения личния и икономическият живот ...

споровете с КГ са лишени от смисъл и той не случайно избягва Китай и бяга по тъч линията за него ...

защото в Китай при една комунистическо-социалистическа еднопартийна идеология се строи икономика базирана най-вече на най-харктерната национална особеност - трудолюбието и наличието на дългосрочни цели ...

естествено на него не му изнася, че в държава със соц идеология може да има големи успехи и дърпане напред, затова използва принципа на омалажоването и казва, че никакъв соц нямало там а било кап ... и така да е ... това пак не дава отговор на основния въпрос от темата защо шри едни и същи идеологии някой народи си окепазяват живота в една или друга степен а други не и даже успяват да дръпнат напред ...

[alvassareiro]

Естествено, че националните културни особености са най-важният фактор зад всяка идеология, защото идеологията само на теория и хартия е нищо, ако не се смеси с местна културна поставка, в резултат на което идеологията по света дава сериозни отклонения, в статистиката има една величина, стандартно отклонение, ами комунизмът по света има голямо стандартно отклонение, благодарение на различни културни особености.

А културната специфика на далечния изток, за която говори Невски, е цяло отделно и специфично културно измерение, едно от петте, които описват света забележете, и се отнася само за далечния изток. Нарича се Long term orientation и е характерно за ареала от Корея до сингапур и от Китай до Япония и нито комунизъм, нито фанатизъм, нито капитализъм, нито национализъм са в състояние да го променят. То ги изменя всичките. Можете да го видите във фанатичните корейци в Пхенян, камикадзетата японци през ВСВ, милионите китайски мравки, които в момента строят язовир в Сидзян и тн.

[Михов]

Сега, някои ще кажат, ами то недей да сравняваш България преди 1944 и след 1944, а сравнявай България с Гърция примерно. това, естествено, не е лишено от логика, но е една вятърна хипотеза, която почива на презумпцията какво би станало, ако нямаше комунизъм, къде щяхме да сме тогава..

Ами това е фантазия, защото не се е случило.

А коректно ли е да се сравнява едно общество от 1939 (любимата за сравнения на комунистите) с постиженията от 60-те и 70-те години? Ако става на въпрос в бурните следвоенни години и на Запад постигнаха огромен ръст.

Затова аз предпочитам да сравнявам стойностите на различните страни за определени години. Въз основа на това, Гърция и без тежка индустрия ни помете още в средата на 80-те.

Затова най-приеммливо ми се вижда допускането, че комунизмът води до интензивно развитие и покачване на стандарта икачеството на живота у неразвити и примитивни преди това общества, но същевременно дърпа назад страни, били преди това много по-развити, като Германия, Чехия, Унгария.

Води до интензивно развитие за известно време. След това тежката бюрократична система, липсата на реални стимули за хората и уравниловката водят до такъв застой, че излизане от него няма с години! Пример - до към 60-те години КНДР е по-развита от Южна Корея. След това всички знаем какво стана. Ако щеш, отново да вземем България и Гърция. До 60-те и даже 70-те години ги изпреварваме. През 80-те обаче нещата се промениха. Или вземи Турция. До 80-те ние сме абсолютно по-развити, с по-висок стандарт и т.н. Вече към средата на 80-те ние навлязохме в тотална криза, а те започнаха бурно развитие.

Просто природата на социализма предполага леност - умствена, физическа, оттам и икономическа.

[Alexander_Nevski]

80те гърция почва да се помпа със зверско количество кредити и европейски пари, крайният резултат го знаем ...

ама сега като опря до връщане на кинтите кво стана?

[alvassareiro]

А коректно ли е да се сравнява едно общество от 1939 (любимата за сравнения на комунистите) с постиженията от 60-те и 70-те години?

да, напълно е коректно, не виждам какво пречи. Това е най-нормалното нещо на света. хората винаги сравняват себе си преди и сега.

Но виж, да сравняваш България с Франция, и то чисто хипотетично, от едната страна имаш реални данни за Франция, а от другата една фантазия от типа какво би било, е напълно неприемливо.

Води до интензивно развитие за известно време. След това тежката бюрократична система, липсата на реални стимули за хората и уравниловката водят до такъв застой,

Всички тези неща съществуват независимо от комунизма и се определят от местни културни особености. Дали да има бюлокрация или не, зависи от местната култура. Я виж в Брюксел каква бюрокрация има, комунизмът бледнее. Реалните стимули също са нещо строго субективно. Един немец се стимулира от едно нещо, един българин от друго. Също така съществуват общества, в които уравновиловката е нещо традиционно, част от културата, и други, в които не е така.

Затова комунизмът се прие по-леко, и сега има носталгия но него там, където тези неща, които ти спомена, са част от традиционната култура, и в този случай комунизъм и традиционна култура са в симбиоза. Но не се прие там, където комунизмът се опита да наложи тези неща, но те противоречаха на местната култура - германия, унгария, чехия и тн.

[Михов]

80те гърция почва да се помпа със зверско количество кредити и европейски пари, крайният резултат го знаем ...

ама сега като опря до връщане на кинтите кво стана?

Не искам да съм песимист, ама поне до 30-40 години ще имат по-висок стандарт от нас. Пък нека си имат заеми... Пък нека ние да се хвалим, че спазваме финансова дисциплина...

[Alexander_Nevski]

Не искам да съм песимист, ама поне до 30-40 години ще имат по-висок стандарт от нас. Пък нека си имат заеми... Пък нека ние да се хвалим, че спазваме финансова дисциплина...

ще имат ако им дадът да не си върнат кредитите,

ако ги накарт да ги върнат ще са в колапс ... тотален при това ...

а какво ще стане е друг въпрос ...

[Михов]

да, напълно е коректно, не виждам какво пречи. Това е най-нормалното нещо на света. хората винаги сравняват себе си преди и сега.

Но виж, да сравняваш България с Франция, и то чисто хипотетично, от едната страна имаш реални данни за Франция, а от другата една фантазия от типа какво би било, е напълно неприемливо.

Да, коректно е, само дето комунистите използваха НТП и си го приписваха за тяхна заслуга. А всъщност и една Турция извървя огромен скок и без комунисти.

Освен това никъде не съм чувал във Франция примерно, правителството на Сбор за републиката да прави стопански анализи и да изкарва постиженията от 80-те като свои, а тези от 30-те като минус и изостаналост на Франция при Народния фронт например.

Комунистическата пропаганда носеше от девет кладенеца вода само и само да се оправдае, че изоставаха технологично от Запада.

Всички тези неща съществуват независимо от комунизма и се определят от местни културни особености. Дали да има бюлокрация или не, зависи от местната култура. Я виж в Брюксел каква бюрокрация има, комунизмът бледнее. Реалните стимули също са нещо строго субективно. Един немец се стимулира от едно нещо, един българин от друго. Също така съществуватСбор за републиката общества, в които уравновиловката е нещо традиционно, част от културата, и други, в които не е така.

В Брюксел има голяма и нарицателна бюрокрация, но това е, защото ЕС по подкара съвсем по социалистическата. И ще видим и плодовете на това.

Така или иначе социализмът не стимулираше хората, с каквито и културни нагласи да бяха. И ГДР, и КНДР, и Албания навлязоха в застой и криза.

[alvassareiro]

Гърция няма да си вдигне стандарта никога повече. И ние ще ги изпреварим. поне в сравнение с тея хрантутници сме мъничко по-работливи и скромни.

Да, коректно е, само дето комунистите използваха НТП и си го приписваха за тяхна заслуга. А всъщност и една Турция извървя огромен скок и без комунисти.

Освен това никъде не съм чувал във Франция примерно, правителството на Сбор за републиката да прави стопански анализи и да изкарва постиженията от 80-те като свои, а тези от 30-те като минус и изостаналост на Франция при Народния фронт например.

Това кой си го приписва няма никакво значение. Човек винаги сравнява себе си преди и след и това е смисълът на целия исторически процес.

Всички използват НТП, разликата е в интензивността. Ами царска България доста изоставаше.

ГДР, и КНДР, и Албания

но в същото време през 1985 трите социалистически държави са съвсем съвсем различни една от друга, да не кажа, че стоят на противоположни полюси в рамките на източния блок. Което показва, че никаква идеология и строй отгоре не могат да заличат културните различия отдолу.

[Alexander_Nevski]

Да, коректно е, само дето комунистите използваха НТП и си го приписваха за тяхна заслуга. А всъщност и една Турция извървя огромен скок и без комунисти.

Освен това никъде не съм чувал във Франция примерно, правителството на Сбор за републиката да прави стопански анализи и да изкарва постиженията от 80-те като свои, а тези от 30-те като минус и изостаналост на Франция при Народния фронт например.

Комунистическата пропаганда носеше от девет кладенеца вода само и само да се оправдае, че изоставаха технологично от Запада.

В Брюксел има голяма и нарицателна бюрокрация, но това е, защото ЕС по подкара съвсем по социалистическата. И ще видим и плодовете на това.

Така или иначе социализмът не стимулираше хората, с каквито и културни нагласи да бяха. И ГДР, и КНДР, и Албания навлязоха в застой и криза.

продължаваш да политизираш ... проблеми с бюрокрацията е имало в западна европа много преди соца, брюксел не е първи в това отношение ...

всъщност най-голямата държава/административна единица/управление в историята на каптиализма - британксата империя има най-голям опит в това отношение ... империята запада с всеки ден а бюрокрацията само се разраства ...

[Михов]

ще имат ако им дадът да не си върнат кредитите,

ако ги накарт да ги върнат ще са в колапс ... тотален при това ...

а какво ще стане е друг въпрос ...

Никой няма да накара Гърция да си върне кредитите. Не и на всяка цена. Няма да има и колапс.

Съвсем отделен е въпросът, че в дългосрочен план Гърция неминуемо ще отстъпи от позициите си, които имаше досега.

[Михов]

Гърция няма да си вдигне стандарта никога повече. И ние ще ги изпреварим. поне в сравнение с тея хрантутници сме мъничко по-работливи и скромни.

Гърците може и да са мързеливи, но са хитри, което почти винаги ги спасява. Докато ние сме тарикати на дребно, но сме страшно наивни всъщност. Тези качества на хората се проектират и върху управниците на двете страни.

Всички използват НТП, разликата е в интензивността. Ами царска България доста изоставаше.

Изоставаше, но и социалистическа България изоставаше. Опитвахме се да развиваме върхови технологии като компютъростроене и ядрена енергетика, но в същото време в много по-прости сфери бяхме тотално изостанали. Например в Холандия вадеха три пъти голям добив на домати от декар. Мога да дам и още ред такива примери как всъщност отстъпвахме навсякъде. Т.е. зад фасадата на "Правец"-ите ни или компакт-дисковете на ДЗУ си бяхме абсолютно безнадеждно изостанали от развитите страни и дори Тодор Живкаво не го криеше.

но в същото време през 1985 трите социалистически държави са съвсем съвсем различни една от друга, да не кажа, че стоят на противоположни полюси в рамките на източния блок. Което показва, че никаква идеология и строй отгоре не могат да заличат културните различия отдолу.

Три полюса, но един резултат.

Уж културно различни, но се стигна до опашки и дефицити навсякъде.

Разбира се, базата от която тръгнаха тези страни беше коренно различна, но с течение на времето социализмът почти ги изравни.

[Alexander_Nevski]

Никой няма да накара Гърция да си върне кредитите. Не и на всяка цена. Няма да има и колапс.

Съвсем отделен е въпросът, че в дългосрочен план Гърция неминуемо ще отстъпи от позициите си, които имаше досега.

тя не е само гърция вече, и никой и никога не звучи сериозно ...

ще видим какво ще стане, но се радвам, че сред нас има един убден човек, който знае бъдещето със сигурност ...

[Михов]

продължаваш да политизираш ... проблеми с бюрокрацията е имало в западна европа много преди соца, брюксел не е първи в това отношение ...

всъщност най-голямата държава/административна единица/управление в историята на каптиализма - британксата империя има най-голям опит в това отношение ... империята запада с всеки ден а бюрокрацията само се разраства ...

Да, имало е бюрокрация, тя не е соц. патент.

Така или иначе обаче, при социализма бюрокрацията стигна завидни висоти. Сигурно никога човек не е бил толкова безпомощен пред бюрократичната машина, както през социализма.

тя не е само гърция вече, и никой и никога не звучи сериозно ...

ще видим какво ще стане, но се радвам, че сред нас има един убден човек, който знае бъдещето със сигурност ...

Ами това не е трудно да се прогнозира. Живот и здраве, ще видим.

То, ако искаха Гърция да стигне до колапс, можеха лесно да го постигнат още тази година. Но не го направиха. Това трябва да ти говори, че до такива мерки трудно ще се стигне. Да не кажа невъзможно е да се стигне. Пък ти си мисли каквото си искаш.

Елементарно, Уотсън.