Комунистическата идеология ли е виновна?

[Aspandiat]

У българинът няма безбожие, а скептицизъм към всякакъв вид индоктринации. Има недоверие, породено преди всичко от високите нива на тревожност на културата ни. Затова у нас битуват всякакви странни народни вярвания, примесени с християнството, не знам дали си ги чел, и именно в тях са религиозни традиционните българи. не в догматите на съборите.

Тук се съгласявам с тебе. Българинът наистина е скептик и през ХVІ-ХVІІІ век християнството у нас наистина е смесено с много езичество. И скептицизмът и липсата на мистични увлечения отличава българите рязко от руснаците например. Но това не променя факта, че комунизмът у нас имаше разрушително въздействие върху християнските ценности.

Примерът с Полша е уместен донякъде. В Полша, Чехия и Унгария руснаците пипаха по-умерено, защото там липсваше "магията" и комплексът за признателност за освобождението от турско робство, който и днес не е изживян у нас. Благодарение на този комплекс в Москва разчитаха (уви, основателно), че всякакви опити за отстояване на националните интереси на България трябва да бъдат прежалвани за изплащане на "дълга 1878 г". В Полша, Унгария, Чехия липсваха и допълнително усилващи фактори на подчинение като близостта на езика, еднаквата азбука и прочее наследени от Средновековието сближаващи бонуси, които бяха използвани за бетониране на българския васалитет не само след 1944 г., но и непосредствено след 1878 г. Впрочем историкът Стойчо Грънчаров въвежда в книгата си "Балканският свят" един итересен термин-явление (цитирам по памет) "списък с длъжниците на Русия". Според този "списък", започнат още към началото на ХІХ век, България е вечен длъжник на Русия. В този списък по изкривената логика на Русия са влизали и Прусия, Австро-Унгария, Сърбия, Гърция, Румъния например.

[Aspandiat]

Ами източните пък пишат изкривено. По-големи дивотии от източните комунистически автори аз не съм чел, за теб не знам.

Да, но те имат мотив да пишат глупости - партийна принадлежност, получени облаги по време на комунизма и т.н. А западняците какви облаги имат? Развиват си теориите без без пряк досег с реалността на изток от Виена.

[alvassareiro]

Тук се съгласявам с тебе. Българинът наистина е скептик и през ХVІ-ХVІІІ век християнството у нас наистина е смесено с много езичество. И скептицизмът и липсата на мистични увлечения отличава българите рязко от руснаците например. Но това не променя факта, че комунизмът у нас имаше разрушително въздействие върху християнските ценности.

Примерът с Полша е уместен донякъде. В Полша, Чехия и Унгария руснаците пипаха по-умерено, защото там липсваше "магията" и комплексът за признателност за освобождението от турско робство, който и днес не е изживян у нас. Благодарение на този комплекс в Москва разчитаха (уви, основателно), че всякакви опити за отстояване на националните интереси на България трябва да бъдат прежалвани за изплащане на "дълга 1878 г". В Полша, Унгария, Чехия липсваха и допълнително усилващи фактори на подчинение като близостта на езика, еднаквата азбука и прочее наследени от Средновековието сближаващи бонуси, които бяха използвани за бетониране на българския васалитет не само след 1944 г., но и непосредствено след 1878 г. Впрочем историкът Стойчо Грънчаров въвежда в книгата си "Балканският свят" един итересен термин-явление (цитирам по памет) "списък с длъжниците на Русия". Според този "списък", започнат още към началото на ХІХ век, България е вечен длъжник на Русия. В този списък по изкривената логика на Русия са влизали и Прусия, Австро-Унгария, Сърбия, Гърция, Румъния например.

Християнски ценности няма. Има определен тип морал, който се заражда преди да го има самото християнство, и който влиза в него. Този морал не е измислен от християнството, а само попит в него. той съществува извън християнството и независимо от него. Затова редица държави, които днес са най-малко религиозни, има стабилни общества, семейства, морал и ценности, макар че църквата никаква я няма там.

[alvassareiro]

Да, но те имат мотив да пишат глупости - партийна принадлежност, получени облаги по време на комунизма и т.н. А западняците какви облаги имат? Развиват си теориите без без пряк досег с реалността на изток от Виена.

Точно, защото нямат допир, са обективни. Не се иска голям допир, за да видиш как е тука и как е там. Един поглед стига.

Иначе, източните автори манипулирани, западните пък нищо не знаят, еми то какви автори останаха, северни сигурно....

А иначе е вярно, че нито Тойнби, нито Оруел имат и най-малка представа как е зад завесата. Затова те визират западното общество в трудовете си, не източното.

[Aspandiat]

Християнски ценности няма. Има определен тип морал, който се разажда преди да го има самото християнство, и който влиза в него. Този морал не е измислен от християнството, а само попит в него. той съществува извън християнството и независимо от него. Затова редица държави, които днес са най-малко религиозни, има стабилни общества, семейства, морал и ценности, макар че църквата никаква я няма там.

И кои са тези общества?

И един въпрос. Чувал ли си за издигане на идеята за милосърдието и състраданието в култа към Юпитер? Надявам се също така, че си чувал, че с императорски едикт по времето на Хонорий са забранени гладиаторските борби под натиска на църквата.

[Aspandiat]

Точно, защото нямат допир, са обективни. Не се иска голям допир, за да видиш как е тука и как е там. Един поглед стига.

Ама естествено. То ако беше така, защо хората ходят да пишат докторати в други страни по теми, свързани с тях, а не си седят в къщи или в родината си, за да хвърлят по "един поглед" в интернет или в библиотеките.

[alvassareiro]

Затова християнството се определя като висша религия, за разлика от култа към Юпитер. Но милосърдието не е измиселно от християнството. то като идея се заражда преди това, и влиза като негова ценност. Самото милосърдие обаче същестува независимо от християнството. Има го например у ескимосите, които си делят всичко, за да оцелеят, има го в индия, в корея.

Милосърдието е закрепено като един от стълбовете на исляма например. Това означава, че кулртурите, котио са дали началото на исляма и християнството, са живели в някаква сходна среда, която е налагала, за ад оцелеят, да бъдат милосърдни, защото ресурсите са били ограничени, и ако не си помагат, хората са обречени.

Религиите не измислят нови ценности, те само закрепват вече съществуващи такива, родени преди да се роди самата религия.

Обществата, които не са религиозни, са повечето съвременни. Религиозността все повече спада. И България също е такова.

[eMGeto]

Алвасарейро: Обществата, които не са религиозни, са повечето съвременни. Религиозността все повече спада. И (в) България (обществото е) също такова.

На тебе, кой ти каза тази работа? Въпреки, че съм атеист, разбирам защо религията е необходима! Ти говориш на човек, живял на Запад от 26 години, когато ти къде си бил?

[nik1]

Глупости говориш. Прави впечатление, че заобикаляш периода 1944-1989. за него говорим. А никой на нищо не може да научи народа, ако не е податлив към това, което го учиш.

Айде обясни моля ти се, защо комунизмът в ГДР не научи немеца да краде от фабриката, както ние крадяхме тука?

Тебе може да те учат на много неща, но морал не се преподава, не се променя така лесно.

Това кой краде и кой не е свързано със степента на родовост на една култура и няма нищо общо с комунизма. Затова същият комунизъм не даде същите резултати в Германия, Чехия, Унгария и тн.

Корупцията в България особено след ОСвобождението та до днес не се е променила същестевно. Виж Иречек как описва тука ситуацията. Корупция до дупка. Значи комунизмът не ни е научил на корупция.

Гърция пък няма комунизъм, ама корупцията хич не е малка. За Италия да не говоря.

Словения и Чехия пък по корупция са далеч зад Гърция и Италия.

(

Заключение керидо Аспандиате, корупция и комунизъм нямат причинно-следствена връзка.

Примерът с Гърция не е грешен, но не е достатъчен сам по себе си, и не води до правилен анализ.

Корупцията и тоталитаризма (като социализъм) имат връзка. Социализмът (такъв какъвто го познаваме, и какъвто съществува) засилва корупционните нагласи при равни други условия. Това се следва от разликата между корупционния индекс в Тайван (2009г: 5.6) и Китай (2009г: 3.6) : две почти еднакви култури - като измерения, една е демократична, другата е социалистическа (с някакъв вид икономическа свобода).

Също така - в България, Ромъния и другите пост-социалистическите балкански страни имаме трайно нарастване на CPI*, откакто TI прави класации. Или образно казано, ние "догонваме" Гърция - от много корумпирани ставаме по-малко корумпирани..

Можем да дадем две обяснения - че 1) индексът е бил нисък при социализма, или 2) индексът е станал много нисък (два пъти по-нисък от сегашния) малко след колапса на социализма.

Първото обяснение само по себе си може да изглежда спорно, но като имаме в предвид разликите в индекса между Китай (2009г: 3.6) и Тайван (2009г: 5.6) , то тезата ми може да се смята за доказана..

* CPI = 10.0, означва пълна липса на корупция

[Aspandiat]

Гърция пък няма комунизъм, ама корупцията хич не е малка. За Италия да не говоря.

Словения и Чехия пък по корупция са далеч зад Гърция и Италия.

(

Заключение керидо Аспандиате, корупция и комунизъм нямат причинно-следствена връзка.

В Гърция не е имало комунистическо управление? Хахаха.

В Италия след ВСВ какви управляват доста време? Я почети малко история.

[alvassareiro]

Алвасарейро: Обществата, които не са религиозни, са повечето съвременни. Религиозността все повече спада. И (в) България (обществото е) също такова.

На тебе, кой ти каза тази работа? Въпреки, че съм атеист, разбирам защо религията е необходима! Ти говориш на човек, живял на Запад от 26 години, когато ти къде си бил?

Ами гледам нивата на религиозност на западните държави. Ако искаш мога да те засипя с данни.

[alvassareiro]

В Гърция не е имало комунистическо управление? Хахаха.

В Италия след ВСВ какви управляват доста време? Я почети малко история.

О да, Италия и Гърция са типичните комунистически държави от Източна Европа, гениално.

[Aspandiat]

О да, Италия и Гърция са типичните комунистически държави от Източна Европа, гениално.

Не са, ти си този обаче, който постоянно твърди, че между комунизъм и корупция няма връзка. А аз ти посочвам, че и двете страни, образец за корупция в "западния лагер", са били управлявани в даден период и от комунисти. Ако ти ми докажеш, че у нас пред 1944 г. се е крало както след 1989 г., ще спра да споря с тебе.

[alvassareiro]

Абе какви комунисти, пълни глупости.

В Гърция има гражданска война, не национализация и 45 годишен режим.

Важното е, че се е крало и е имало корупция в България и преди 1944, и след 1990, и след 1944. Крало се е винаги. Ако след 1989 се е крало повече, то е защото е имало какво да се краде, което го е нямало преди 1944. Де са големите заводи, дето да се откраднат преди 1944.

Въпросът е в манталитета, на корупция и кражби.

Ето, и Аржентина има корупция, но няма комунизъм. Но Италия е класически случай, и италианската корупция е обосено силна през 70-те и 80те, когато италия е типична западна каптиталистическа държава.

[alvassareiro]

Абе какви комунисти, пълни глупости.

В Гърция има гражданска война, не национализация и 45 годишен режим.

Важното е, че се е крало и е имало корупция в България и преди 1944, и след 1990, и след 1944. Крало се е винаги. Ако след 1989 се е крало повече, то е защото е имало какво да се краде, което го е нямало преди 1944. Де са големите заводи, дето да се откраднат преди 1944.

Въпросът е в манталитета, на корупция и кражби.

Ето, и Аржентина има корупция, но няма комунизъм. Но Италия е класически случай, и италианската корупция е обосено силна през 70-те и 80те, когато италия е типична западна каптиталистическа държава.

Не, между комунизъм и корупция няма логическа и статистическа връзка. Защото ще видиш много бивши комунистимчедски държави, които са много по-малко корумпирани от редица други, които никога не са имали комунизъм.

Пример - сравни Словения с Италия, или Чехия с Аржентина.

[alvassareiro]

За религията и комунизма има още нещо. Когато партията забрани религията, нито моралът се разпадна, нито семейството, нито нищо.

Дори нямаше сериоэни ефекти върху вярата, тъй като българинът от край време е скептичен към теологичното и догматично християнство, и си почита народната религия и вярвания. Предпочита да вярва в Богородица, сестрата на Трифон зарезан, отколкото в Теотокос Ширная Небес.

Затова, като се забрани църквата, с цялата й излишна ритуалност и такъми, остана народната религия, незасегната. Хората продължиха да си връзват мартеници, да правят кукери, да ходят на гробовете на задушница, да честват личните празници и да боядисват яйца. А да, продължиха да ходят и на гледачки, баячки и тем подобни. и да правят събори на старите тракийски оброчища.

Тези особености в религиозността на българина си личат и в стенописите на захари зограф, и повечето зографи от 19 век. Там в ада е пълно с баби лечителки, щото хората са предпочитали да ходят при баячки, вместо при попа.

Навярно през Средновековието сме имали по-висока теоретична и догматична религиозна култура, и навярно липсата на официална догматика и широкозастъпеното народно битово хрисиянство през турско са изиграли своята роля, може и винаги да сме били такива.

[alvassareiro]

Изобщо, ако сравниш страните по света, ще видиш, че държавите, които са страшно корупмирани, но не са имали комунизъм, са в пъти повече от тези, дето са имали комунизъм.

Следователно, други са факторите, които стоят зад корупцията. И аз ги посочих. Защото аз съм ттози, който тука постоянно дава отговорите, теориите и хипотезите. Трябва да се говори точно и с факти.

[nik1]

Изобщо, ако сравниш страните по света, ще видиш, че държавите, които са страшно корупмирани, но не са имали комунизъм, са в пъти повече от тези, дето са имали комунизъм.

Следователно, други са факторите, които стоят зад корупцията. И аз ги посочих. Защото аз съм ттози, който тука постоянно дава отговорите, теориите и хипотезите. Трябва да се говори точно и с факти.

Изобщо, ако сравниш страните по света, ще видиш, че държавите, които са страшно корупмирани, но не са имали комунизъм, са в пъти повече от тези, дето са имали комунизъм.

Не разбрах как споменатия факт оборва извода? Изводът, които направих въз основа да данните, беше че при "равни други условия социлизмът засилва корупционните нагласи"..

[alvassareiro]

Не знам как си стигнал до този извод. Не, не ги засилва, а ги поддържа. Пречи обществото да се развие до нива на безродовост, ако е родово, за да намалее корупцията.

Например в Чехия комунизмът не е засилил корупционните практики. Задържал ги е такива, каквито са били традиционно за страната.

[alvassareiro]

За да се търси причинно-следствена връзка между две явления, трябва да се прилагат научни методи, и да се борави с статистичиска информация, не да се правят свободни и произволни изводи.

Явленията са комунизъм и корупция. Да приемем, че в света има 200 държави. От Тях 40 са преживяли комунизъм. От тези 200 държави 10 са най-малко корупмирани, т.е най-некорупмирани, други 20 са некорупмирани в различна степен, а още 10 са слабо корумпирани. Дожем да ги групираме като некорумпирани и те са 40. Значи имаме 200 държави, от тях 40 не са корумпирани, а 160 са доста корупмирани.

Сега да видим колко от корупмираните държави са имали комунизъм. Ами 35, тъй като има някои, като чехия, словения, словакия, бившето гдр, които са в групата на некорумпираните. Значи, от 160 държави, 35 са имали комунизъм, а 125 не са имали комунизъм.

Айде сега да изчислим коефициетнът на корелация между комунизъм и корупция. 35 от 160 е....0.2. това е изучително нисък коефициент, при положение, че минимумът е 0, а максимумът е 1. Коефициент под 0.5 се счита на отсъствие на каквато и да било корелация.

0.2 коефициент е смешно малка цифра.

[nik1]

Не знам как си стигнал до този извод. Не, не ги засилва, а ги поддържа. Пречи обществото да се развие до нива на безродовост, ако е родово, за да намалее корупцията.

Например в Чехия комунизмът не е засилил корупционните практики. Задържал ги е такива, каквито са били традиционно за страната.

Не знам как си стигнал до този извод.

Чрез сравнение на данните за корупционния индекс между еднакви/близки по културните си осбености/измерения китайски общества: социалистически (тоталитарен), с известна икономическа свобода за хората, Китай (2009г: CPI = 3.5), и демократичен (нетоталитарен) Тайван (2009г: CPI = 5.6)

Например в Чехия комунизмът не е засилил корупционните практики. Задържал ги е такива, каквито са били традиционно за страната.

Нямаме данни (поне аз нямам такива) за корупцията в Чехословакия по време на социализма, но откакто TI прави класацията (90-те години на миналия век), CPI в постсоциалистическите страни се повишава (в Ромъния например - се е повишил два пъти, за Чехия не съм направил справката)

CPI = 10.0, означва пълна липса на корупция

[КГ125]

Разбира се. Но научните термини и концепции трябва някак да обяснят съдбата на градското население на Пном Пен и на националната интелигенция на Камбоджа, например.

16+:

http://media.nowpublic.net/images//19/5/195ee2c32ba8f64c8ce0c943eeb56993.jpg

http://www.nowpublic.com/world/horrors-toul-sleng-now-museum-photo-03

[alvassareiro]

Това е много избирателна извадка, и съвпаденията може да се дължат на случайност. Трябва да напарвиш varimax rotation на данните, за да избегнеш вероятността за случайни съвпадения.

Например, коефициенти 3.5 и 5.6 са близки, не знам какъв е размахът на скалата, но предполагам, че и двете се определят като корумпирани в различна степен. Свен това няма доказателства, че комунизмът е причина за тези различиня. Най-вероятно причината за тях е фактът, че Китай има огромни селски райони, където преобладават силните родови връзки и колективи, докато Тайван има предимно градско население, и родовостта намалява.

Отделно, индексите по родовост на Китай и Тайван леко се различават, откъдето най-вероятно идват тези разлики.

От източноевропейските страни Румъния и Сърбия, наред с българия и македония също са най-родовите, ето пак същият фактор стои зад явлението корупция. Не виждам връзка с комунизма.

Например в Индия индексът на корупция е по-висок, отколкото в Китай. това комунизмът не може да обясни.

[alvassareiro]

Разбира се. Но научните термини и концепции трябва някак да обяснят съдбата на градското население на Пном Пен и на националната интелигенция на Камбоджа, например.

16+:

http://media.nowpublic.net/images//19/5/195ee2c32ba8f64c8ce0c943eeb56993.jpg

http://www.nowpublic.com/world/horrors-toul-sleng-now-museum-photo-03

Но комунизмът пък няма как да обясни ужасите на мръсната война в Аржентина. Човешката жестокост е винаги една и съща, няма цвят и партия, както хора като теб искат да покажат.

[КГ125]

За да се търси причинно-следствена връзка между две явления, трябва да се прилагат научни методи, и да се борави с статистичиска информация, не да се правят свободни и произволни изводи.

Явленията са комунизъм и корупция. Да приемем, че в света има 200 държави. От Тях 40 са преживяли комунизъм. От тези 200 държави 10 са най-малко корупмирани, т.е най-некорупмирани, други 20 са некорупмирани в различна степен, а още 10 са слабо корумпирани. Дожем да ги групираме като некорумпирани и те са 40. Значи имаме 200 държави, от тях 40 не са корумпирани, а 160 са доста корупмирани.

Сега да видим колко от корупмираните държави са имали комунизъм. Ами 35, тъй като има някои, като чехия, словения, словакия, бившето гдр, които са в групата на некорумпираните. Значи, от 160 държави, 35 са имали комунизъм, а 125 не са имали комунизъм.

Айде сега да изчислим коефициетнът на корелация между комунизъм и корупция. 35 от 160 е....0.2. това е изучително нисък коефициент, при положение, че минимумът е 0, а максимумът е 1. Коефициент под 0.5 се счита на отсъствие на каквато и да било корелация.

0.2 коефициент е смешно малка цифра.

Че кой е мерил истинската корупция на комунизма?

Отнемането на второто жилище слагаме ли го в графата?

Несправедливото отчуждаване на имоти без адекватно обезшетяване?

Полицейския произвол?

Намирането на стоки с връзки?

Пререждането в списъка за жилища?

То лесно да се пресмятат по някакви измислени схеми нивата на корупция. Да, катаджиите при бай Тошо не взимаха пари.

Така, както я караш, мериш номерата на капиталистическата обувка и социалистическия панталон.

Ако с научни термини ще замъгляваме реалността, тогава това не е наука, а тинтири-минтири.