Комунистическата идеология ли е виновна?

[КГ125]

Да не бързаме с квалификациите и с оневиняването на идеологиите - те задават модели върху реалността и когато от това реалността пострада - очевидно са "виновни". Мисля, че с разглежданият тук исторически период на Източна Европа случаят е класически ясен.

[Alexander_Nevski]

Да не бързаме с квалификациите и с оневиняването на идеологиите - те задават модели върху реалността и когато от това реалността пострада - очевидно са "виновни". Мисля, че с разглежданият тук исторически период на Източна Европа случаят е класически ясен.

в историята няма виновни и невинни, има си време, което е подходящо за дадена идеология да поникне и да се развие по един или друг начин, после и идва времето нейното превъплъщение да западне и да дойде нова фаза в историческия цикъл ...

[alvassareiro]

КГ, идеологията не е статична, тя взаимодейства както със средата, така и с хората, които я насаждат. Ако ти засадиш цвете, и то изсъхне, цветето ли е виновно? Или почвата е некачествена, или ти не ставаш за градинар.

[Alexander_Nevski]

естествено, че не са статични, не само идеологииите, но и обществата, както и законите, а и прилагането им, неща, които са били абсолютно недопустими в западните общества само преди 30-40г. (например да нагрубиш учител или да не пазиш поведение) се приемат за абсолютно нормални в момента, неща пък, които са били абсолютно допустими тогава (No irish, no blacks, no women, no querries надпис в pub например) сега за тях отиваш в затвора ...

[alvassareiro]

точно за това, че животът, хората, идеите са динамични, не бива да се лепват етикети а приори, и всичко да се дели на черно и бяло, добро и лошо по презумпция, а да се разглеждат конкретните случаи, конкретните фактори, специфики и взаимодействия.

[КГ125]

в историята няма виновни и невинни, има си време, което е подходящо за дадена идеология да поникне и да се развие по един или друг начин, после и идва времето нейното превъплъщение да западне и да дойде нова фаза в историческия цикъл ...

виновни няма, но "виновни", т.е. станали причина за негативен ход си има..

КГ, идеологията не е статична, тя взаимодейства както със средата, така и с хората, които я насаждат. Ако ти засадиш цвете, и то изсъхне, цветето ли е виновно? Или почвата е некачествена, или ти не ставаш за градинар.

Или цветето не е цвете, а винкел.

точно за това, че животът, хората, идеите са динамични, не бива да се лепват етикети а приори, и всичко да се дели на черно и бяло, добро и лошо по презумпция, а да се разглеждат конкретните случаи, конкретните фактори, специфики и взаимодействия.

Точно де - разглежда се конкретен исторически период в случая. А левите идеи имат чудното свойство във всички периоди да са голяма глупост.

[Alexander_Nevski]

виновни няма, но "виновни", т.е. станали причина за негативен ход си има..

наивно, и какво ако не го е нямало ленин и маркс и тяхната идеология светът е щял да бъде друг ...

светът сигурно е щял да бъде друг ... но ... е щял да бъде същия в същността си че се преминава през кризи и вълнения, възходи и падания, социални катаклизми и големи успехи ... светът ... цивилизацията ... винаги са вървяли по този начин ...

това в което ти КГ125 се опитваш наивно да ни убедиш е че ако соц идеологията не е била спусната в БГ, БГ е щяло да бъде едно много по-добро място ... по-добро за кого ... за теб ... за мен ... най-вероятно ... ама знаеш ли ...

светът, цивилизацията, регионите, страните и хората си минават през всички фази на историческия цикъл ... някога Атина и Рим са били номер едно ... сега какво са два града с камънаци ... Мелбърн е бил втория по-богатство град в света ... какво е сега просто град ... Манчестър е бил първият и най-голям индустриален град ... кво е сега град като град пълен с пакита и мизерници ...

та в този ред на мисли ... негативния ход е неизбежен ... той идва рано или късно и нищо не може да го спре ... а романтичният ти поглед към евентуалното възможно друго алтернативно развитие не представлява интерес ...

Или цветето не е цвете, а винкел.

отричаш очевидното в момента ... има голяма разлика например между обществото и репресивната машина в СССР през 30те, 40те, 50те, 60те, 70, 80те ... всяка декада си има съществени отличителни белези ... но накратко много неща които са били допустими през 30те са били абсолютно недопустими през 70те или 80те и обратното ... променят се ценностите, идеологията всичко ... така всъщност и умира СССР последното поколение не е минало през революцията, не е минало през войната, не помни нито ленин нито сталин и вече е развило консуматорска ценностна система ... то не иска светъл комунизъм ... а иска пари, стоки, привилегии, жилища ... власта не му ги предлага по удовлетворителен за него начин и то е е разочаровано от властта ...

Точно де - разглежда се конкретен исторически период в случая. А левите идеи имат чудното свойство във всички периоди да са голяма глупост.

левите идеи, и по-точно левите периоди не могат да бъдат избегнати, те са част от историческия и политическия цикъл, ако щеш даже и от икономическия цикъл ... в момента цяла западна европа и САЩ, бавно, системно и методично налагат изключително леви идеи ... и нищо няма да ги спре ... просто след дясното идва ляво ...

или както казват китайците 'колелото се върти' ... и мечтите за романтичния капитализъм и успешна БГ няма нито да спрат колелото нито да го отклонят от пътя му ...

p.s. а всъщност нещата КГ са много по-прости и не опират до идеология ... ти просто си искал да бъдеш от страната на печелившите, а не си бил ... а моделът на западните демкрации беше печелвшият през 20 век ... сега ще видиш шумния му крах в близкото бъдеще ... ама това няма да те грее ... щото ти не си изживял твоята американска мечта когато му е било времето, нали?

[dedenze]

Браво Невски и Алвасарейро напълнихте ми душата и ми върнахте вярата, че тук още има мислеши и умни хора, благодаря ! А това дали си струва усилието, струва си и още как. Това е пътя да се излезе от бездуховието и тъпотата завладяла България. Даже и обичания и цитиран от вас Тойнби го е казал, че духовното и материалното трябва да хармонират и не може да съществуват самостоятелно и независимо !

[Alexander_Nevski]

dedenze,

бездуховието и тъпотата са завладяли целия свят, това не е български феномен а напротив привнесен от вън ...

обичаните от КГ бляскави кап-държави промиват мозъците на децата от 3г. възраст да се тъпчат с бъргери, да ядат чипсове, да цъкат тъпи игра на конзоли ... те спират да излизат, спират да играят, спират да имат истинско детство ... порастват и започват да ги облъчват с буламачи като X-Factor ... по цял ден гледат реклами купи си това за да си готин, купи си онова за да си як, клипове с яхти и т.н. ...

в един момент те са облъчени и готови ... перфектните consumers, wage slaves, credit slaves ... целият живот можеш да им го управляваш с пари лихви телевизия и интернет ... нямат истински мечти ... просто искат да ходят на повече почивки, по хубави коли и по-големи жилища в по-хубав квартал ... лесно управяеми дебили ... дай им всичко на кредит и цял живот ще бачкат като роби и ще цакат данъци ...

интересното е, че тази идеология и начинът и на насаждане са толкова усъвършънствани в сравнение със соца че всичко това се налага неусетно и ужким ненасилствено ...

та ... от тук насетне ни предстои да живеем в свят пълен с тъпаци ... респективно трябва да се спасяваме поединично от тъпотията ...

[Panzergrenadier]

в един момент те са облъчени и готови ... перфектните consumers, wage slaves, credit slaves ... целият живот можеш да им го управляваш с пари лихви телевизия и интернет ... нямат истински мечти ... просто искат да ходят на повече почивки, по хубави коли и по-големи жилища в по-хубав квартал ... лесно управяеми дебили ... дай им всичко на кредит и цял живот ще бачкат като роби и ще цакат данъци ...

интересното е, че тази идеология и начинът и на насаждане са толкова усъвършънствани в сравнение със соца че всичко това се налага неусетно и ужким ненасилствено ...

та ... от тук насетне ни предстои да живеем в свят пълен с тъпаци ... респективно трябва да се спасяваме поединично от тъпотията ...

Какви са тези „истински мечти”, че ми стана интересно. Дай пример за една „истинска мечта” през 21 век, да я видим.

Хората на запад живеят в общество, издигнало в култ наслажденията, добре. Но за да има криза в това капиталистическо общество, което толкова нападате и мразите, би трябвало да се появи западният Станислав Говорухин. Сигурно разбирате, че имам предвид Станислав Говорухин и неговия документален филм „Так жить нельзя”. Той описва много живо нищетата, пороците и кризата в държавната система на СССР през 80-те и стига до заключението ”Така не бива да се живее!”. Обикновените съветски хора, които са гледали филма, смътно са подозирали в какво общество живеят, защото има един лозунг от времето на Горбачов: „Днешното поколение не знае в какво общество живее!”. След филма дори „вярващите в идеала” комунисти са хвърляли партийните си билети, виждайки как е запусната и обедняла държавата след 70 години съветска власт.

Ако искате да замените живота в съвременното капиталистическо общество с общество подобно или близко на обществото описано от Говорухин във филма „Така не бива да се живее!”, то чуйте отговора на бившите „съветски хора” – прекрасни души, живеещи с идеалите на Маркс, Ленин и „Великия октомври”, чрез устата на Говорухин - „Така не бива да се живее!” Давайте всякаква алтернатива на консумеризма в западния свят, но по онзи начин в СССР и соцлагера, просто не бива да се живее...

[DendroaspisP]

... Точно де - разглежда се конкретен исторически период в случая. А левите идеи имат чудното свойство във всички периоди да са голяма глупост.

Лично аз си мисля, че левите идеи до момента са "глупост", защото са неадекватни на материалната база, т.е те са неприложими в пълен вид. До колкото марксизмът го предвижда, комунизъмът като обществен строй изисква не само богати държави (в днешния смисъл), а напълно икономически задоволено и стабилно общество (от всеки му според възможностите, на всеки му според потребностите - без днешните циклични икономически кризи, защото ролята на потреблението като икономическо понятие ще е съвсем друго в сравнение с днес).

В едно такова общество днешното дясно и ляво, просто ще се обезмислят. Предполагам, че те ще се заместят от други понятия като консервативно и либерално или нещо от сорта.

[КГ125]

наивно, и какво ако не го е нямало ленин и маркс и тяхната идеология светът е щял да бъде друг ...

или както казват китайците 'колелото се върти' ... и мечтите за романтичния капитализъм и успешна БГ няма нито да спрат колелото нито да го отклонят от пътя му ...

p.s. а всъщност нещата КГ са много по-прости и не опират до идеология ... ти просто си искал да бъдеш от страната на печелившите, а не си бил ... а моделът на западните демкрации беше печелвшият през 20 век ... сега ще видиш шумния му крах в близкото бъдеще ... ама това няма да те грее ... щото ти не си изживял твоята американска мечта когато му е било времето, нали?

1/ Естествено, че щеше да е друг света без тези идеи. Точно както е друг светът в обществата, в които те не бяха допуснати до живот. Просто е, Александре Невский, колкото и да го обличаш в абстрактно разсъждение. Просто като всяка емпирика.

2/ Капитализмът няма никаква романтика - такава носи възторгът от индустриализацията, но това е минало. Капитализмът просто е естествено състояние на икономиката. Има трима автори, които са обединени от едно и също нещо - Айн Ранд, Бернхард Келерман и Олег Куваев. Какво е то?

България има големи проблеми, които произтичат от прекъсването на капитализма, от несвоевременното му възвръщане, от половинчатото му реализиране и от нищо друго.

3/ Всеки, който се е родил, живял и видял е на страната на печелившите, бай Алексадре Невский. Тук говорим обаче за исторически процеси, а не за лични неща. Аз си бех бая "на далавера" през миналто време, ама това не касае никого.

Причинно-следствената връзка между реализираната идеология и политическата, стопанска и в крайна сметка историческа практика, не може да бъде отречена.

[КГ125]

Лично аз си мисля, че левите идеи до момента са "глупост", защото са неадекватни на материалната база, т.е те са неприложими в пълен вид. До колкото марксизмът го предвижда, комунизъмът като обществен строй изисква не само богати държави (в днешния смисъл), а напълно икономически задоволено и стабилно общество (от всеки му според възможностите, на всеки му според потребностите - без днешните циклични икономически кризи, защото ролята на потреблението като икономическо понятие ще е съвсем друго в сравнение с днес).

В едно такова общество днешното дясно и ляво, просто ще се обезмислят. Предполагам, че те ще се заместят от други понятия като консервативно и либерално или нещо от сорта.

Това нещо изобщо не може да се реализира, защото противоречи на само на човешката, но дори и на тази на животинския свят природа. Една глутница кучета да видиш или стадо маймуни, ще видиш че има естествени лидери, т.е. че индивидите имат желание да контролират. Цивилизацията е научила хората да постигат нещо, което само на тях е дадено - свободата, т.е. балансът между желанието за доминиране и границите му, обусловени от съществуването и равнопоставеността в правата на останалите индивиди.

Тъй като човекът живее чрез икономиката, чрез проработването и реализирането на природните дадености в нужни му блага, той неминуемо в битието си формира, от най-ранната си фаза, понятието за собственост.

Комунистическата идеология го отрича и с това слага началото на края на всеки свой експеримент - защото когато кажеш, че нещо е на всички, го грабва най-силния. Точно в това се превръща всяка една комунистическа партия на власт - в мафия, в поробител на нации. Затова и не успява да съществува.

Държава, в която е победила тази идеология има четири пътя - а. на СССР - жесток ред, базиран на бруталното насилие ("ние отричаме правовата държава" - Л.Каганович)който отслабва и системата рухва, защото негативната мотивация няма заместител, в условията на липса на нормална икономика; б. на Китай - жесток ред, който отслабва, но се замества с "капитализъм отгоре"; в. На Северна Корея и Куба - запазване на бруталността и тъжна и дълга агония. г. На Източна Европа - намиране на път от стария ред към естественото състояние на запада.

Във всички случаи комунизмът води или до агония на обществата си, или до ужасяваща стагнация, на фона на развиващия се свят, или до ... капитализъм, там, дето има умни лидери.

И ще ми казвате, че идеологията, която предзадава моделите, няма вина за това? Имайки примера на ГДР и ФРГ и особено на Северна и Южна Корея?

Накрая ще излезе, че е виновна нечия баба.

Хората на запад живеят в общество, издигнало в култ наслажденията, добре. Но за да има криза в това капиталистическо общество, което толкова нападате и мразите, би трябвало да се появи западният Станислав Говорухин. Сигурно разбирате, че имам предвид Станислав Говорухин и неговия документален филм „Так жить нельзя”. Той описва много живо нищетата, пороците и кризата в държавната система на СССР през 80-те и стига до заключението ”Така не бива да се живее!”.

Давайте всякаква алтернатива на консумеризма в западния свят, но по онзи начин в СССР и соцлагера, просто не бива да се живее...

На тези, дето критикуват така зверски потреблението, бих казал:

ти глад изпитваш ли? А жажда? Глава боли ли те? Гол ли ходиш, или имаш дрехи? Под небето ли спиш, или имаш къща? А бързо ли се придвижваш от дома до мястото, където си изкраваш хляба? А с какво? А това нещо с какво се движи? А интернет, сиреч компютър, кабели, доставчик и свобода на информацията имаш ли?

А как си ги доставяш? С парички? А кой ти ги доставя? Този, които иска парички за да си достави и той това, което няма?

Нъл тъй?

Значи вече си потребител, тъй като си човек. Това с "потребителството" на запада и идеализма на изток е такова безумно клише, че дори не си струва коментара. То е родено от социалистическата пропаганда, в опитите й да отрече превъзходството на запада, появило се след ВСВ.

И ето как идеологията вреди - "не потребявайте!", казва тя и го забранява. В резултат се получава точно това, което Говорухин показва в "Така не може да се живее".

Алтернатива на потреблението просто няма. То може в определени аспекти да се сдържа, по екологични, или по военни, или по кризисни причини. Но то пак е потребление, само че намалено.

И после, идеологията не вредяла ))))

[alvassareiro]

Браво Невски и Алвасарейро напълнихте ми душата и ми върнахте вярата, че тук още има мислеши и умни хора, благодаря ! А това дали си струва усилието, струва си и още как. Това е пътя да се излезе от бездуховието и тъпотата завладяла България. Даже и обичания и цитиран от вас Тойнби го е казал, че духовното и материалното трябва да хармонират и не може да съществуват самостоятелно и независимо !

Нема се плашиш Дедо, тука сме

Или цветето не е цвете, а винкел.

Няма значие какво е. Айде да кажем, че е тиква.

[alvassareiro]

Тъй като човекът живее чрез икономиката, чрез проработването и реализирането на природните дадености в нужни му блага, той неминуемо в битието си формира, от най-ранната си фаза, понятието за собственост.

Комунистическата идеология го отрича и с това слага началото на края на всеки свой експеримент - защото когато кажеш, че нещо е на всички, го грабва най-силния. Точно в това се превръща всяка една комунистическа партия на власт - в мафия, в поробител на нации. Затова и не успява да съществува.

КГ, това не е вярно. Собствеността я има, вярно е, но дали е част от човешката природа или не? Това е спорен въпрос. Който налага да мислим по два аспекта - каква е човешката природа, и какво е собственост.

Човешката природа е нещо толкова сложно и условно, което отделно, се изменя непрекъснато, или това изменение не е изменение, а редуването на различни нейни черти в различните епохи под влияние на различни фактори, но тези черти са константа. Например абсолютната свобода е характерна за епохата 200 000 - 5 000 г. пр.н.е После изчезва, за да се възроди през 18 век.

Относно собствеността. Комунизмът като идеология е свързан точно със собствеността, или има конкретни фактори и причини, които влияят и карат хората да искат собствеността да се ограничи, защото ако това не стане, се ограничава вече придобитата им свобода. Влиянието на индустриализма върху частната собственост налага собствеността да се редуцира, ограничи, контролира.

Институтът частна собственост е характерен за един прединдустриален период, на ограничена икономическа активност, когато главната дейност е търговия, примитивни занаяти и автархия. Когато те се заменят с мощен индустриализъм, базата - частна собственост - се издува, и това налага да се редуцира. Ако не стане, идва комунизъм.

Самият комунизъм не противоречи на собствеността. Доколкото тя е облаги, блага, които се ползват, те се ползват. Така частната собственост е само средство за ползване на тези блага. Ключовото тук не е видът собственост, а благото.

Например, ти може да имаш баня вкъщи, но може и да ползваш обществена. Дали собствеността върху банята е твоя или е на всички, не е част от човешката природа. Част от човешката природа е къпането и хигиената, и доколкото се изпълняват, противочение няма.

Ето днес, аз и ти нямаме частна собственост върху редица блага - пътица, кабели, гори, водоизточници. Ти имаш ли язовор? или път?Нямаш. Частна собственост върху такива блага е недопустима и това е консенсусно прието от всички. Противоречие с човешката природа няма - би имало, ако имаше частна собственост върху тях.

Това е внушителен пример за собственост и природа. Друг пример. Християнството също отрича частната собственост. и това ли противоречи на човешката природа?

Значи всичко е много динамично и всичко се изменя. Проявяват се различни черти на човешката природа в различните периоди, различни типове икономика, различни форми на управление и тн. Индустрията беше водеща икономиечска дейност, вече не е. Пазарната икономика навярно също ще пропадне, както и демокрацията, защото нищо не е вечно. Всичко е функция от спечифични събития.

Единственото важно е управляващите класи да се нагаждат и да реагират адаптивно и гъвкаво към изменящите се фактори. Ако това не стане, идва нагнетяване на напрежението между старите условия и новите фактори, и идва революция.

Така има две неща, които наистина противочерат на човешката природа, или всъщност са част от нея, но са изключително вредни.

1. Идолизирането на един строй, една политическа система, като вечни, като възможни да функционират във всички ситуации. Това всъщност е главната причина за разпадането на повечето цивилизации. Не може да се идолизира демокрацията, или комунизма, или пазара, защото те са добри на един етап, но на друг може да не са. КГ, ти идолизираш демокрацията, пазарната икономика и притежаването под формата на частна собственост, без да разбереш, че те не са цел, а средство за постигане на нещо в конкретен период, при специфични условия, а в друг не са били, и най-вероятно няма и да бъдат.

Частната собственост същесвува от зората на неолита, когато производствените единици са били прекалено мънички, икономиката е била прекалено ограничена, но днес нещата са коренно различни. База на производство вече е целият свят, процесите са изключително интензивни и тази форма на собственост е прекалено тясна, за да бъде база.

2. Задържането на новите сили в старите мехове. Това става, като сме идолизирали една стара система като перфектна за всичко, което би дошло. Ако това стане, има трупане на напрежение, и това води до революции, и крайности.

[Alexander_Nevski]

Какви са тези „истински мечти”, че ми стана интересно. Дай пример за една „истинска мечта” през 21 век, да я видим.

Хората на запад живеят в общество, издигнало в култ наслажденията, добре. Но за да има криза в това капиталистическо общество, което толкова нападате и мразите, би трябвало да се появи западният Станислав Говорухин. Сигурно разбирате, че имам предвид Станислав Говорухин и неговия документален филм „Так жить нельзя”. Той описва много живо нищетата, пороците и кризата в държавната система на СССР през 80-те и стига до заключението ”Така не бива да се живее!”. Обикновените съветски хора, които са гледали филма, смътно са подозирали в какво общество живеят, защото има един лозунг от времето на Горбачов: „Днешното поколение не знае в какво общество живее!”. След филма дори „вярващите в идеала” комунисти са хвърляли партийните си билети, виждайки как е запусната и обедняла държавата след 70 години съветска власт.

Ако искате да замените живота в съвременното капиталистическо общество с общество подобно или близко на обществото описано от Говорухин във филма „Така не бива да се живее!”, то чуйте отговора на бившите „съветски хора” – прекрасни души, живеещи с идеалите на Маркс, Ленин и „Великия октомври”, чрез устата на Говорухин - „Така не бива да се живее!” Давайте всякаква алтернатива на консумеризма в западния свят, но по онзи начин в СССР и соцлагера, просто не бива да се живее...

аз не го нападам и мразя а живея в него ... и не съм даже недоволен от живота ми ... но това не означава, че тук няма нравствен и духовен упадък и той не трябва да се констатира ... има такъв и то значим ...

[Alexander_Nevski]

Тъй като човекът живее чрез икономиката, чрез проработването и реализирането на природните дадености в нужни му блага, той неминуемо в битието си формира, от най-ранната си фаза, понятието за собственост.

Комунистическата идеология го отрича и с това слага началото на края на всеки свой експеримент - защото когато кажеш, че нещо е на всички, го грабва най-силния. Точно в това се превръща всяка една комунистическа партия на власт - в мафия, в поробител на нации. Затова и не успява да съществува.

западно-европейската идеология поддържа само фасадата за свободна собственост в момента ... същото важи за всичко съдържащо корена 'свобод'

реално в UK в момента икономиката е 53% директно контролирана от държавата, чрез нейните разходи ... разходи за социални помощи, за здравеопазване, социални жилища, образование и т.н. ... държавните разходи са 53% от БВП ... другите 47% от БВП свободни ли са? ... ами не там има безброй правила регулации и heаlth and safety ... някой може да ти влезе в къщата и да тръгне и да изнасилва жена ти и дори нямаш законовото право да го убиеш ... за всяко нещо има закон правило наредба и ти не си свободен в нищо ...

в същото време в комунистически Китай държавните разходи са 25% от БВП ... огромна част от собствеността е държавна или контролирана от държавата ... обаче ... рамката в която се работи ... е работата да върви, да се завладяват нови пазари, да се вкарват нови технологии и да се откриват нови хоризонти ...

та коя от двете държави е по-комунистическа ... реално по-време на соца, държавата контролираше около 70% от икономиката ... в крайна сметка винаги е имало сива икономика, черни пазари и натурална размяна на стоки, услуги или влияние ... 53% не е толкова далеч от 70% ...

сега изниква въпроса, защо не съм в Китай, а съм в западна европа, отговрът е, че ако бях търговец или производител, щях да бъда често, т.к. обаче не съм нито едно от двете, а спадам към професия, която е най-високо платена в западните демокрации, аз съм направил егоистичният избор да живея и работя там ... там където ми взимат 50% данъци и не получавам нищо, ама абсолютно нищо срещу тях ... за да може всички мързеливци, тарамбуки и паразити да живеят добре и да се поддържа социален мир ...

И ще ми казвате, че идеологията, която предзадава моделите, няма вина за това? Имайки примера на ГДР и ФРГ и особено на Северна и Южна Корея?

и кво стана в ГДР като се смени идеологията - едно голямо нищо, най-неуспешният икономически експеримент в историята на човечеството, най-западналата част в най-голямата държава в европа, място където никой не иска да живее и да работи и това след сменена идеология и изляти трилиони марки ...

точно примера с ГДР и вливането й във ФРГ показва, че само промяната на политическата система и идеологията дори и подкрепена с трилиони марки не води до резулатата очакван от пропонентите на светлото бъдеще ...

[alvassareiro]

Бившето ГДР, сега източната част на ФРГ, е територия-призрак. Никой не иска да живее там, никой не иска да работи, празнина и пустота. Затова тези части от Берлин и от ФРГ сега са най-привлекателни не за немците, а за турци, иранци, афгани, пущуни, белуджици, ганайци, гамбийци, сенегалци, българи. Те са заели жилицата на бившите източноберлинчани в панелките.

[DendroaspisP]

Това нещо изобщо не може да се реализира, защото противоречи на само на човешката, но дори и на тази на животинския свят природа. Една глутница кучета да видиш или стадо маймуни, ще видиш че има естествени лидери, т.е. че индивидите имат желание да контролират. Цивилизацията е научила хората да постигат нещо, което само на тях е дадено - свободата, т.е. балансът между желанието за доминиране и границите му, обусловени от съществуването и равнопоставеността в правата на останалите индивиди.

Тъй като човекът живее чрез икономиката, чрез проработването и реализирането на природните дадености в нужни му блага, той неминуемо в битието си формира, от най-ранната си фаза, понятието за собственост.

Комунистическата идеология го отрича и с това слага началото на края на всеки свой експеримент - защото когато кажеш, че нещо е на всички, го грабва най-силния. Точно в това се превръща всяка една комунистическа партия на власт - в мафия, в поробител на нации. Затова и не успява да съществува.

Държава, в която е победила тази идеология има четири пътя - а. на СССР - жесток ред, базиран на бруталното насилие ("ние отричаме правовата държава" - Л.Каганович)който отслабва и системата рухва, защото негативната мотивация няма заместител, в условията на липса на нормална икономика; б. на Китай - жесток ред, който отслабва, но се замества с "капитализъм отгоре"; в. На Северна Корея и Куба - запазване на бруталността и тъжна и дълга агония. г. На Източна Европа - намиране на път от стария ред към естественото състояние на запада.

Във всички случаи комунизмът води или до агония на обществата си, или до ужасяваща стагнация, на фона на развиващия се свят, или до ... капитализъм, там, дето има умни лидери.

И ще ми казвате, че идеологията, която предзадава моделите, няма вина за това? Имайки примера на ГДР и ФРГ и особено на Северна и Южна Корея?

Накрая ще излезе, че е виновна нечия баба.

Няма противоречие. Никой не твърди, че бъдещите общества няма да бъдат контролирани от определени индивиди и групи от хора по един или друг начин. Това следва, поне за момента, както от стадният, групов характер на биологичната единица човек, който взема формата на общество, така и от субективната ни същност и съдържание на нашият Аз, Его или както там искаш го наречи.

Но недей забравя, че днешното глобално човешко общество си е все общество на недоимъка в икономичесски аспект. Няколкото богати и "по-цивилизовани" държави са станали такива за сметка на богатството и икономическите ресурси на другите държави. Друг е въпросът по какви причини са дръпнали напред и са отнесли/заграбили икономически ресурси на другите. Контрол над ресурсите и механизми за необезпокоявано ползване - това е и истинската цел на днешните политики, независимо от идеологиите, защото при недоимъка (икономически и ресурсен) ако аз не го взема, то друг ще ме изпревари.

Да не мислиш, че на САЩ им дреме в чисто теоретичен, абстрактен и идеен аспект за демокрацията в света? Ако беше така нямаше да подкрепят правителства, които са всичко друго, но не и демократични (виж само историята на Латинска Америка до ден днешен), но са благоразположени към тях и то най-важното им осигуряват неограничен достъп до... ресурси. Историята на САЩ също е всичко друго, но не и апотеоз и символ на демократичните ценности във външнополитически аспект.

Собствеността е свещената крава, когато има недоимък в глобален аспект, но на теб ти гарантира задоволяване и служи като гаранция за бъдещи лоши времена за оцеляване. Когато има за всички и то по-много, да не кажа според комунистическия модел - от всичко, собствеността ще загуби своя смисъл и ще атрофира само в притежаване на вещи в чисто естетически или афектационен аспект.

Комунистическата идеология (говоря за марксистката) се опитва да обясни нещата за съжаление повече по политически начин и то с понятията на XIX век. Комунистическата идеология от Лениново-Сталинов тип (и други световни последователи), въплатена в някакви неадекватни и изродливи политически системи на абсолютния недоимък, даже не мисля и да коментирам. Там съм съгласен с теб за написаното.

[alvassareiro]

Собствеността е свещената крава, когато има недоимък в глобален аспект, но на теб ти гарантира задоволяване и служи като гаранция за бъдещи лоши времена за оцеляване. Когато има за всички и то по-много, да не кажа според комунистическия модел - от всичко, собствеността ще загуби своя смисъл и ще атрофира само в притежаване на вещи в чисто естетически или афектационен аспект.

Това е изключително добре казано. Вижте примитивните жители на океания. Там, където има изобилие от диви растения и плодове, вода, материал и какво ли още не, обществата на тези острови не развиват изобщо чувство за собственост. Това е описано от Стефан Цвайг от времето на екпедицията на Магелан. корабите се прибливат до един остров, идват усмихнатите океанци, любезни и мили, и изнасят къде-що видят по корабите. Защото нямат чувство за собственост, и смятат, че всичко е на всеки. Магелан знаете ли как нарича тези остори - Ладронови - островите на крадците. Цвайг казва, че единствените вещи, които са лични, са дрънкулките на вожда, които са символ на статус.

Това означава, че комунизмът не е чак толкова утопичен, защото очевидно някога, да речем в неолита, или някъде, да речем в океания, е имало общества, които не са се сблъсквали с липси, лишения и тн. Развитието на стремежа за притежание и собственост е в пряка връзка с нарастване на недостига на блага.

Затова, айде като говорим за човешка природа, да не абсолютизираме.

[КГ125]

Мхм. Точно Цвайг е големият познавач на собствеността... Г-н Цвайг не би живял и една седмица по този начин, а и ако би, то няма да има на какво да опише гениалното си прозрение, за да ни го остави нам, непросветените жители на цивилизацията.

1. Не бих препоръчал никому да сравнява идилиите с примитивните общества. Това е обществео, което няма никакво развитие, то е в абсолютна хармония с природата, т.е. диво. Едно стадо маймуни е в същото положение.

2. Тези описания просто не са верни. И кучето, дето е куче, има собственост - като му дадеш кокала веднъж, му го взимаш само насила.

И кой ще осигури на едно таквози идилично общество храна и всичко необходимо в едни други, само с крачка напред по-развити условия? СССР, дедо Боже или? Май ще трябва да има труд. Щом ще требе труд, има разделение на труда. Щом има разделение на труда, има собственост.

Това, за което бай Невски пише по-горе - за язовирите, хем не е вярно, хем не е точно. Язовирът може да е държавен, ама може и да не е. Може да е акционерен, а може и абсолютно частен да е. Все е обект на собствеността. Дори когато е държавен, той се третира като собственост на някого - никога не е безплатен. А когато е - то той просто е едно от малкото неща, които функционират като обща собственост.

Разбира се, има крайни мислители, които ни предлагат и последната улица да стане частна - не е нужно. Може да бъде обща, но това е специфична собственост. И космическите програми, и армиите, а според мен и образованието и части от медицината не могат да са частни, без и това да е забранено. Това са обаче малко случаи.

Държавите на принудата с малко или никаква пазарна активност, както е при комунизма, са мястото, където сивотата на всекидневното съществуване не само води до материално обедняване на хората, но и умъртвява духа им.

http://www.atlas-bg.eu/en/svobodniyat-pazar.html

[mitaca]

Първо добре дошъл пак на Невски !

Така е, разбира се, две причини - защото разбиват всичко преди това, и защото отиват в другата крайност. Затова има три възможни реакции при въздействие на нови сили върху стари статуква - бавна и поетапна адаптация, като Англия през 18 век, бурна революция като Франция, или старото удържа новото, но излиза от строя, и става пасивна чудовищност, мъртво блато, като Османската или Византийската империя.

Ако стане първото, растежът на цивилизацията продължава. Ако стане второто - шансът за растеж е синкуента на синкуента, ако стане третото - сто процентов разпад.

Това е цитат от друга тема, но е доста точен, но към Османската и ИРимска Империя можеш спокойно да добавиш т.нар. ВОСР. Вече дори и руските историци признават, че това не е революция, а обикновен преврат. Останах с впечатлението, че темата е за комунизма в практичния му вариант, т.е. такъв дето се е наложил, а не фантасмагориите на М-Е. Но да почнем с М-Е. Направих си труда и прочето всичките над 40 страници на темата. Още на първата или втората КГ обясни, че след М-Е „теорията” се разделя на 2. Берщайн и източните „марсисти”. Всъщност и на запад има доста привържаници на „версията” Ленин. И тя е много, много по-близка до М-Е, отколкото тази на „ревизиониста” Берщайн. Последната проработва, но и помен не е останалото от основните положения на М-Е. Докато при Ленин о-вите са запазени. Вярно и той много ревизира, но само защото вижда, че теорията просто не работи. Дава земята на класовия враг, въвежда НЕП-а, крачка назад две напред. Сталин прави тези крачки после, и НЕП-а маха и земята взима. Всичко в духа на М-Е. Писна ми да го повтарям! И трудовите армии на Троцки са в този дух! И неговата трактовка, че робския труд не е толкова непроизводителен и нерентабилен. Какво става, когато всички са пролетарии, нали това искат М-Е? Без частна собственост. Ами роби с малко повече права. Но с доста ограничения: липса на свободно предвижване, липса на свободен избор за работа, липса даже на смяна на завода понякога (нищо, че работника е в о-вата на всичко). Да ама като си пролетарий и даже ризата на гърба ти е държавна (и такива случай е имало), да не говорим за къща (дом) или земя, просто няма какво да защитаваш. Аааа интересите на пролетариата. Нема нужда, има кой да ги защитава тез интереси. Така се ражда партията (която почти няма работници, така е с всики компартии в света, освен показните стахановци, „знатни” тъкачки, които допълват президиумите без да имат реален глас). Първо „партийците” са строги и фанатични революционери (пак навсякъде), но после стават опитни бюрократи и апаратчици. Вождевете и под тях много малки и по-малки вожденца (както се е изразил поета). Вярно Големоя Вожд е могъл да смени всеки под него, а и властта не се е предавала по-наследство (после и това ще стане, Б-я, Румъния, КНДР и т.н., но само за най-големите и не винаги успешно), но и в Източните Империи е така. Още ли твърдите, че утопията на М-Е е западна? Да тя е замислена за Запада, но никой серизно не се е и замислял, че може да се реализира там, защото о-вите са и точно източни и водят именно до това. Вземете Куба и африканските д-вици (верно там има доста културни предпоставки), където никога не е имало такъв „строй”. Затова, Чехия, ГДР и западните части на бивша Югославия се отърсват по-бързо от този „строй”. Но докато бяха в „лагера” си бяха Източни Империи (по скоро сатрапии). На ниво управление, икономика, репресивни структури и органи, милитаризация и т.н. с множеството културни различия разбира се.

[КГ125]

Няма противоречие. Никой не твърди, че бъдещите общества няма да бъдат контролирани от определени индивиди и групи от хора по един или друг начин. Това следва, поне за момента, както от стадният, групов характер на биологичната единица човек, който взема формата на общество, така и от субективната ни същност и съдържание на нашият Аз, Его или както там искаш го наречи.

Но недей забравя, че днешното глобално човешко общество си е все общество на недоимъка в икономичесски аспект. Няколкото богати и "по-цивилизовани" държави са станали такива за сметка на богатството и икономическите ресурси на другите държави. Друг е въпросът по какви причини са дръпнали напред и са отнесли/заграбили икономически ресурси на другите. Контрол над ресурсите и механизми за необезпокоявано ползване - това е и истинската цел на днешните политики, независимо от идеологиите, защото при недоимъка (икономически и ресурсен) ако аз не го взема, то друг ще ме изпревари.

Да не мислиш, че на САЩ им дреме в чисто теоретичен, абстрактен и идеен аспект за демокрацията в света? Ако беше така нямаше да подкрепят правителства, които са всичко друго, но не и демократични (виж само историята на Латинска Америка до ден днешен), но са благоразположени към тях и то най-важното им осигуряват неограничен достъп до... ресурси. Историята на САЩ също е всичко друго, но не и апотеоз и символ на демократичните ценности във външнополитически аспект.

Собствеността е свещената крава, когато има недоимък в глобален аспект, но на теб ти гарантира задоволяване и служи като гаранция за бъдещи лоши времена за оцеляване. Когато има за всички и то по-много, да не кажа според комунистическия модел - от всичко, собствеността ще загуби своя смисъл и ще атрофира само в притежаване на вещи в чисто естетически или афектационен аспект.

Комунистическата идеология (говоря за марксистката) се опитва да обясни нещата за съжаление повече по политически начин и то с понятията на XIX век. Комунистическата идеология от Лениново-Сталинов тип (и други световни последователи), въплатена в някакви неадекватни и изродливи политически системи на абсолютния недоимък, даже не мисля и да коментирам. Там съм съгласен с теб за написаното.

Няма ситуация, в която да няма собственост. И в най-съвършеното, технологично общество, каквото няма да има никога, не може без собственост.

Ако няма собственост, всеки може да дойде да спи у вас. А пък ако няма частна собственост върху средствата за производство, върху технологиите, веднага една група хора ще ги овладее "от името на всички и за общото благо" и ще ги направи свои.

Празно няма, както няма празнини в гравитацията.

[Alexander_Nevski]

аз искам да въведа упростен модел как да се разграничава ляво и дясно респективно соц и кап практики ...

защото задълбавате много и дискусията се разводнява ...

лявото, лейбърите, либералите, соц-демократите - наблягат на егалитарно-редистрибуционните практики ... т.е. имаме едно общество ... в това общество има, по-слаби, по-неуспешни, по-бедни хора ... левите казват, че на тези хора, трябва да им се помага ... левите казват, че има проекти, които частния сектор не иска или не може да движи а те трябва да бъдат движени и контролирани от държавата ... това което не казват е, че за да им се помогне трябва насилствено да се изземат пари от тези, които са по-добре под формата на такси и данъци и те да се преразпредлят ... неплащането на данъци е криминализирано ... въвеждат се системи на прогресивно данъчно облагане и т.н. ...

това е идеологията ... аз лично за себе си използвам като основен критерии колко се меси държавата в съдбините на хората и фирмите процента преразпределние на БВП през държавата ... през викторианската епоха той е бил 10%, в момента в съвременна Англия е 53% ... има обаче и нещо друго държавата може да се меси във всеки дуг аспект от живота със закони и регулации ...

десните, коснерваторите и капиталистите - наблягат на дерегулацията, понижаването на данъците и държавните разходи и създаване на рамка, при която частния бизнес да върви по-добре ...

реално чист комунизъм, както и чист капитализъм, никога не е имало и никога няма да има ... дори и в северна корея четката ти за зъби си е твоя ... и дори в САЩ държавата може да ти отнеме собствеността, защото е решила, че ще прави нещо друго на това място ... САЩ са най-напред и в друго отношение те облагат гражданите си живеещи перманенето извън САЩ и работещи перманентно извън САЩ с данъци върху додходите им получени извън САЩ ... нещо, което никой европеец не би търпял ...

та всъщност имаме спектър с различни вариации и крайности ... от диви тоталитарни системи като сев. корея, до диви капиталистически системи като през 19 век в САЩ и UK ...

така ... сега някой тук се опитват да ни убедят, че някои системи и идеологии са зли и грешни, а други не ... да де ама системите и идеологиите са си просто системи и идеологии ... те не са зли или прекрасни, чудесни или коварни, а просто част от историята и човекия живот ...

[DendroaspisP]

Няма ситуация, в която да няма собственост. И в най-съвършеното, технологично общество, каквото няма да има никога, не може без собственост.

Ако няма собственост, всеки може да дойде да спи у вас. А пък ако няма частна собственост върху средствата за производство, върху технологиите, веднага една група хора ще ги овладее "от името на всички и за общото благо" и ще ги направи свои.

Празно няма, както няма празнини в гравитацията.

Ако говорим за частна собственост - има. Ето ти използваш понятието "у вас". Това вече е психология на частната собственост. Но "у нас" не винаги означава частна собственост. Ако съм под наем, "у нас" какво ще означава? Ами в т.нар родовообщинен строй винаги ли е имало частна собственост? В същност какво разбираш под понятието "собственост"?