Комунистическата идеология ли е виновна?

[Alexander_Nevski]

Хубаво де, ама ти къде би живял, в Катар или в Швейцария?

Откъде ти е таблицата? Отде я взе, от кой източник? Дай да го видим целия. Например продължителност на живота, такива неща...

Много сложно е това изчисление. Затова тука имаме два подхода - или отваряне на подтема, или базиране на общата историческа представа на читателите на темата, че България е водеща държава на Балканите, хайде не първа сила, но достатъчно добра.

Съответно - за социализма - докато не видя реалните данни, не официалните, защото тогава статистиката лъжеше като за световно, тия секретните, дето са ги чели само в ДС и Политбюро, преценени и осмислени икономически - тц, тия цифри, дето ще ми изкарат, че българинът живеел по-добре от ирландеца или от немеца - мерси.

Иначе автоматично ставаш заложник на Тодор Живков

КГ спри да го заяждаш портгуалеца на тая тема, кво било официално, кво било реално за БВП ...

кво си мислиш, че в любимия ти запад не се лъже с БВП или има нереални данни ...

ще ти дам и прост пример ...

отивам сега и сипвам бензин догоре в колата с кредитната ми карта ... и почвам да го горя до безкрай въртейки кръгчета и наоколо ... после пак сипвам ... кво се е случило? ... ами изгорил съм сума ти бензин с пари взети на кредит ... ама статистиката го отчита като БВП ... ако знаеш колко такива безумни дейности се отчитат като БВП и колко от тях са платени с кредити, които никога няма да бъдат върнати ще се хванеш за главата ... във великите западни държави ... където никой не лъже ... тук се лъже зверски и с всичко и то поне 30г. ... с безработицата се лъже от 2 до 3 пъти например ... методиките за инфлацията са така направени, че да поддържат официалната инфлация изкуствено ниска и т.н. ...

всяка държава/икономика/идеология си има свои кусури, свещени крави и недостатъци ...

за разлика от безработицата и БВП си има обективни показатели за стандарта на живот, като средна продължителност на живота и детска смъртност ...

в любимият ти период 1934-1944г. детксата смъртност е била трагична, а средната продължителност на живота е била ниска ... и то в сравнение с други 'западно'-европейски страни ... соцът по-един или друг начин води до конвергенция в тези показатели ... населението става по-здраво, по-образовано и живее по-дълго ...

пак по-отношение на 1934-1944г. ... португалецът може да не разбира от икономика ... ама аз рабирам ... и в този период БГ си страда икономически от последствията на голямата депресия и войната ... и изобщо не е толкова добре икономически колкото пише в романтичните книги за пре-комунистическото минало ... страда си и от същата тая ужким перфектна администрация, която както сега с белене и други глуспоти и тогава врътка други безумни държавни проекти, коита са чисто разхищение на пари ...

средният годишен икономически растеж за БГ за периода 1913г. до 1950г. е 0.3%

а за източници ето ти например един, поръчай си по амазон и си го чети - Monitoring the World Economy 1820-1992 ... публикацията е на OECD ...

горещо те съветвам да прочетеш и книжката на Аврамов 'Комуналният Капитализъм' ... там доста добре е описано как никога не сме били нито богати, нито евопрейци ... и сме си били пак тарикати на дребно - демек балкански селяни ...

[alvassareiro]

Monitoring the World Economy 1820-1992 ...

Данните, които цитирам за БВП и които пратих на КГ, са от същия източник.

Средният икономически растеж на България за 1913-1950 е 0.3. Средният икономически растеж между 1950-1973 е 5.2

Bulgaria n.a. n.a. 0.3 5.2

Czechoslovakia 0.6 1.4 1.4 3.1

Hungary n.a. 1.2 0.5 3.6

Poland n.a. n.a. n.a. 3.4

Romania n.a. n.a. n.a. 4.8

USSR 0.6 0.9 1.8 3.4

Yugoslavia n.a. n.a. 1.0 4.4

Arithmetic Average n.a. 1.2 1.0 4.0

Колонките са съответно 1820-1870 1870-1913 1913-1950 1950-1973

Вижда се, че зе 1913-1950 имаме най-ниския икономически растеж в групата страни, а между 1950-1973 най-големият

източник

Monitoring the World Economy 1820-1992

Португалец, обясни методиката бре, кат не са използвали курса? Колко броя "Работническо Дело", може да се купи с един долар? За простота да приемем, че официалния курс е 1 към 1. Долар лев . Значиии 50 броя (то и от един нужда нямаше, освен, ако не си се напил предишния ден, че там освен датата друго вЕрно нЕмаше). Ама, ако си внесал тоз долар, ти дават бон (неее и него не мож' да продаваш, но мож' да купиш дънки за детето на свой колега и да ти брои 2.40 лв. за всеки бон). Ами вестниците вече стават 120 (ухааа, радост в тоалетната , ще уздържа докат пуснат тоалетна хартия в ЦУМ). Ами, ако треперейки си го скътал някъде и отидеш на "Витошка" и го продадеш (и не те 'фанат) за 3.50? Вече 175 вестника!!!! Ухааа, ще дадеш педесе, на съседа, а той ще ти заеме чистачките на москвето за седмица, че твоите са ги гепили, е до тогава и аз ще гепя .

Ми как ги смятат тез неща а? Обясни. Ако не отчитат реалните (разбира се, че няма да отчитат официалните) нищо не отчитат. И не ме карай да се запознавам, покажи ти, че "стъкмистиката" е вярна и коректна, както и защо. Аз доказвам защо не е, докАжи ся ти, че не съм прав.

Как се изчислява покупателна способност и БВП на различни д-ви (а чи и на толкоз различни) без курсове? Имай предвид, много, много съм навътре поне с курсовете. Не от Магурата разбира се. След 92/93-та. От там научих за много...."врътки" използвани 89/90-та основно от "едни другари" , техни приятели ииии, аре да не са умни, нека да са информирани. За ГДР-ейските марки писах. Нема начин да си спомниш (лазел си прав под масата), флуктуацийте на долара в БГ от края на '89-та до началото на изборите за ВНС.

Ладите на запад (не зная така са ми казвали) са стрували 2-3 хиляди долара. Баща ми я купи за 6. Тез дето с левове я купуваха чакаха мноооого години не зная за колко? Надали за 6 бона обаче. Цената на Лада-та във валутни левове или рубли беше под 1 000 (валутни разбира се) да това между държавите. Да уточня, таки СССР ги продаваше на БГ. Проблема не беше толкоз в цената, а че ги нямаше. Мерцедес 180 (японка му се викаше тогаз) беше 20к или 22к в долари.

Това как са го отчели??? Без курсове?

Сигурно на консервите с домати дето ги изнасяхме за СССР са били копейки (валутна копейка, или стотинка хихи как звучи), но там си бяха в рубли.

Данните са много хубаво нещо, но трябва да се отчита от къде са, от кого са дадени, какво отразяват, как са събрани, методиката не на последно място. Иначе мога много да ти цитирам за СССР.

Едно отклонение, имах страхотен асистен по политикономия (той ме спаси на изпита). Та се цитират данни, добиви обработване метали ум да ти зайде, СССР удря в земята не само САЩ, а всички взети заедно. Аз го попитах...Добре, а производство на машини, износ (еее ся не питах за танкове, то е ясно) на машини (не на суровини и заготовки), аре да са груби заготовачни, а на технологии? Аре да са ....а тъпи технологии не могат да се изнасят и си замълчах. За машините ми каза: Амии, оказва се, че руските такива са поне с 10% по-тежки (от гнилите подобни, без съвсем да става въпрос за производителност и т.н.). Е имат метал хората правят, ама кат са по-тежки не ги купуват.

Това е за Дедото. Извинявам се, че не съм му чел пространния пост, но к'о да се прави, трябва и елементарни неща да се обяснят, а аз идвам от 400км. път (не сега преди доста часове) и реших да отговоря на откровенните глупости по темата .

Ще помоля да се информираш как Световната Банка, МВФ и Държавния департамент на САЩ изчисляват икономическите си показатели, по конкретно обърни внимание на методиката geary Khamis dollar.

Докато не се информираш, ще помоля да не ме занимаваш с глупости.

Средна продължителност на живота

в години

Периоди Общо Мъже Жени

1935–1939 51.75 50.98 52.56

1956–1957 65.89 64.17 67.65

1960–1963 69.59 67.82 71.35

1969–1971 71.11 68.58 73.86

1974–1976 71.31 68.68 73.91

1978–1980 71.14 68.35 73.55

1984–1986 71.19 68.17 74.44

1989–1991 71.22 68.02 74.66

1993–1995 70.60 67.10 74.90

1995–1998 70.50 67.10 74.30

1997–1999 71.00 67.60 74.60

1998–2000 71.70 68.15 75.34

1999–2001 71.80 68.50 75.20

2000–2002 71.87 68.54 75.37

2001–2003 72.07 68.68 75.59

2003–2005 72.60 69.00 76.30

2004–2006 72.60 69.10 76.30

2005–2007 72.70 69.20 76.30

2006–2008 73.00 69.50 76.60

2007-2009 73.43 69.90 77.08

Източник: Национален статистически институт

Живородени на 1 000 население

Държави 1980 1990 1995 2000 2005 2006 2007 2008

Австрия 12.11 11.70 11.02 9.65 9.50 9.41 9.17 9.33

България 14.47 11.70 8.56 9.02 9.18 9.61 9.84 10.19Хърватия 14.88 11.60 10.51 9.98 9.57 9.33 9.45 9.87

Чешка република 14.89 12.60 9.30 8.85 9.99 10.31 11.10 11.46

Дания 11.18 12.34 13.35 12.57 11.87 11.96 … …

Финландия 13.19 13.18 12.35 10.96 11.01 11.17 11.10 11.20

Франция 14.90 13.44 12.55 13.13 12.67 12.94 12.69 …

Германия … 11.41 9.37 9.33 8.31 8.16 … …

Гърция 15.36 10.06 9.54 9.46 9.69 10.05 10.00 10.53

Унгария 13.88 12.11 10.85 9.56 9.67 9.92 9.71 9.88

Ирландия 21.78 15.14 13.55 14.46 14.78 15.15 16.28 16.98

Люксембург 11.46 12.93 13.23 13.05 11.55 11.67 11.41 …

Холандия 12.81 13.24 12.32 12.97 11.51 11.32 11.07 11.23

Норвегия 12.49 14.37 13.83 13.25 12.28 12.56 12.41 12.69

Полша 19.56 14.37 11.22 9.79 9.55 9.81 10.18 10.87

Румъния 17.97 13.56 10.43 10.45 10.22 10.17 9.97 10.32

Русия 15.91 13.45 9.28 8.77 10.18 10.38 … …

Сърбия … … … 9.81 9.70 9.58 9.23 9.40

Словакия 19.08 15.10 11.45 10.21 10.10 … … …

Словения 15.73 11.19 9.55 9.13 9.04 9.43 9.81 9.72

Испания 15.06 10.30 9.27 9.90 10.75 10.96 10.98 11.40

Швеция 11.68 14.48 11.71 10.19 11.22 11.66 11.74 11.86

Швейцария 11.66 12.51 11.68 10.92 9.80 9.80 9.87 …

Великобритания 13.37 13.95 12.61 11.53 11.99 12.36 12.66 …

Европейски съюз 14.04 12.38 10.74 10.57 10.41 10.54 10.60 10.76

Източник: WHO/Europe, HFA Database; Национален център по здравна информация

[КГ125]

КГ спри да го заяждаш портгуалеца на тая тема, кво било официално, кво било реално за БВП ...

кво си мислиш, че в любимия ти запад не се лъже с БВП или има нереални данни ...

ще ти дам и прост пример ...

отивам сега и сипвам бензин догоре в колата с кредитната ми карта ... и почвам да го горя до безкрай въртейки кръгчета и наоколо ... после пак сипвам ... кво се е случило? ... ами изгорил съм сума ти бензин с пари взети на кредит ... ама статистиката го отчита като БВП ... ако знаеш колко такива безумни дейности се отчитат като БВП и колко от тях са платени с кредити, които никога няма да бъдат върнати ще се хванеш за главата ... във великите западни държави ... където никой не лъже ... тук се лъже зверски и с всичко и то поне 30г. ... с безработицата се лъже от 2 до 3 пъти например ... методиките за инфлацията са така направени, че да поддържат официалната инфлация изкуствено ниска и т.н. ...

Е, нали и аз точно това казвам!

Сега, аз таз книжка ще я видя, обаче не ни е нужно тепърва да се просвещаваме за икономическата, културна и обща ситуация в България. Достатъчно извори има за епохата. Така, както си заявил извода - не е верен.

Данните, които цитирам за БВП и които пратих на КГ, са от същия източник.

Средният икономически растеж на България за 1913-1950 е 0.3. Средният икономически растеж между 1950-1973 е 5.2

Това е нормално и не отрича проблемите, които стояха пред социалистическото общество. Колко имота можеше да има едно семейство? Колко коли? Колко струваше 1 цветен ТВ? Записване имаше ли?

Коректното за темата сравнение е в еднакво време, както казахме. Иначе в сравнение с 1018 г. българската икономика през 2010 достигна небивали висоти.

[alvassareiro]

Ами дай данни де, нищо не си дал досега, само празни приказки.

Виж сега, едно е да сравняваш 1018 с 2009, съвсем друго е да сравниш 1935 с 1950 или 1960. Второто сравнение е много по-реално. Става видно, че за 60 години България е напреднала по-малко, отколкото за 25 години през социализма. Това е показателно сравнение.

обаче не ни е нужно тепърва да се просвещаваме за икономическата, културна и обща ситуация в България.

Наложително е спешно да се посветите за епохата, защото стана ясно, че нищо не знаете. Много сте неподготвени. Търсете данни, ето аз дадох БВП, икономически растеж, продължителност на живота, индекс на Джини.

Ти КГ нищо не си дал. Нищо. Много несериозно подхождате. От теб съм видял само знаменитата фраза - За общи работи общи приказки. Е ако това са ти аргументите, направо съм потресен.

[КГ125]

Недей, че се притесних. Аргументи за какво? Та ние на практика говорим общо. Можем да вземем например различни частни случаи, но така ще взривим темата.

Знаеш ли колко е броят на оправдателните присъди по политическик дела в периода 1934-1944 г.?

[alvassareiro]

Ами не, не говорим общо. Аз говоря конкретно. Давам цифри и данни за икономическия живот и стандарт на живот.

Оправдателните присъди нямат нищо общо с икономиката. Но каквито и данни да имаш, можеш да ги публикуваш. То се е видяло, че търсиш някакви спасителни сламки - частни случаи, отвлечени от извънземни, сгазени от трактор, паднали от 3тия етаж и тн. Абе каквото и да е, давай го тука, все ще свърши работа.

Аз не искам за ми даваш частни случаи. Аз не ти давам нито един частен случай, давам статистика. Затова и ти - като кажеш едно твърдение, докажи го. Нищо повече.

Примерно, аз мога да и кажа едно лошо нещо за след 1944. Обезпокоително нараства броя на отвлечените от извънземни, като с повечето от тях са правени сексуални експерименти. Това е сериозен удар по режима.

[КГ125]

Но БВП, който си дал, също е частен случай, и то неперфектна информация. Нямаш друг избор, когато доказваш такова обобщение, което само по себе си е и спекулативно, и сложно.

Присъдите нямат отношение към икономиката, но когато узнаеш, че половината от тях са оправдателни, ще си направиш по-друг извод за нивото на правовата държава, която България е представлявала тогава.

[alvassareiro]

Е как ще е частен случай, дал съм БВП за всички години от 1900 до 2003, какъв е тоя частен случай. Това е основен икономически показател с всичките му недостатъци. По-добре е от нищо.

Спекулативни са твоите твърдение, че България, това, България онова, без нито една цифра да представиш. Е аз представих четири показатели - БВП, ръст на икономиката, продължителност на живота, индекс на Джини.

Хаха, правова държава. Ами то и днес има оправдателни присъди, хич не са малко, но да ти кажа, това хич не е добре.

Айде представи ни данни за оправдателните присъди между 1930-1940, и тези между 1944-1954, ппосле между 1954-1964, 1964-1974 и тн.

Виж сега, МВФ и Световната банка, когато сравняват страните по света, ползват БВП и ръст на икономиката, но за теб това явно е частен случай, и не е достатъчно. Ами в такъв случай не знам с какви данни да те задоволим.

[КГ125]

ОК, тогава отваряме странична тема и там почват многото и сериозни данни. Защото тука няма да стане, тази тема има друг предмет.

[alvassareiro]

О, идвали сериозните данни. Чакам с нетърпение. Точно това си е темата, за комунистическата идеология, няма нужда от друга.

Не мога да се начудя на вашия подход. Абе аз давам информация от Световната банка, а насреща ми се казва - странно, дядо ми ходил в гърция по същото време, и му се сторило друго. Значи когато говоря за баба ми, е логично насреща да се говори за дядо ви. Когато давам статистика, еми нормално е насреща също да се извади статистика. Нали така.

[DendroaspisP]

ОК, тогава отваряме странична тема и там почват многото и сериозни данни. Защото тука няма да стане, тази тема има друг предмет.

Как ще се казва темата, че ми стана много любопитен спора за икономиката и разстежа на България.

[alvassareiro]

Сигурно ще се казва Царска България и космическите изследвания. Може и Царска България и живота на Марс, а защо не и Царска България и световната икономика. Това последното кърти мивки.

Ей хора, по БВП България през 1935 е по-зле от Северна Корея днес. БВП на България тогава е 1 200 долара на човек, а на Северна Корея днес е 1 400. За 2009 Уганда има 1 500.

[КГ125]

Нали видя заюо БВП не е точен показатгел? И Невски го каза. А сравнения на един период с минал е още по-спекулативен. Днес БВП може да е 100 000 долара, но какво можеш да купиш с тях? Някога може да е бил 1000, но какво си могъл да купиш с тях?

Затова, БВП просто не струва за нищо. Извън тези конкретни данни, всички останали говорим общи приказки, в т.ч. и Невски.

Или, имаме едни негодни данни и едни общи приказки.

Затова, понеже пък темата е интересна, викам да отворим нова тема?

[alvassareiro]

Ами точно за да се избегнат тези разминавания не се използва щатския долар, а международен долар - фиктивна парична единица по системата Geary Khamis, която се прилага когато се правят хронологични анализи. БВП има недостатъци, но не са тези, които твърдиш.

Примерно, през 1935 БВП ни е 1 200 межд. долара, но днес е над 12 000. Тогава сме били на нивото на Уганда, днес сме 12 пъти по-богати. Очевидно се мери нещо реално. В същото време през 1935 България се сравнява със всички страни по света - от Западна Европа, и от Балканите.

Аз дадох и други данни - ръст на икономиката, индек на джини, продължителност на живота, а това никак не са общи приказки.

[Михов]

Давам ти данни за 1935 и 1975 по страни.

1935

Чехослования 2 410

Унгария 2 471

Полша 1 595

Румъния 1 196

България 1 236

Югославия 1 196

Гърция 2 480

Средно Западна Европа 4 044

Алва, не споря за данните ти, но тук има нещо гнило. Искаш да ми кажеш, че Гърция през 1935 г. има по-голям БВП от Чехословакия и Унгария? Това е изключително странно. Преди ВСВ индустрията е тази, която формира БВП. Чехия е произвеждала всичко - коли, камиони, автобуси, танкове, гаубици, при това на световно ниво. Била е индустриалната зона на Австро-Унгария. Ами леката промишленост - порцелан, стъкларство, хранително-вкусова, обувна - пак на световно ниво. Просперираща демокрация без големи социални сътресения. А какво има тогава Гърция? Двама-трима крупни корабособственика и екстензивно земеделие, досущ като нашето, само дето при нас условията са по-благоприятни. По това време дори не развиват този крупен туризъм, който сега ги храни. Не знам, нищо против тази система и СБ, но е странно...

Не мога да се начудя на вашия подход. Абе аз давам информация от Световната банка, а насреща ми се казва - странно, дядо ми ходил в гърция по същото време, и му се сторило друго. Значи когато говоря за баба ми, е логично насреща да се говори за дядо ви. Когато давам статистика, еми нормално е насреща също да се извади статистика. Нали така.

Няма нужда да иронизираш, аз също винаги съм уважавал данните и систематизираността, която носят, дори да са манипулирани.

Споменах дядо ми, защото той беше начетен човек, беше пътувал и живял в доста страни - САЩ, Гърция, Югославия, Румъния, Унгария, Чехословакия, Австрия и Германия. Знаеше перфектно пет езика. Изобщо имаше поглед върху нещата. От него знам как е видял Гърция и как Чехословакия. Не знам какви са тия твои данни, но някои неща си личат отдалече. Знам, че не звучи професионално, но е така. Все едно сега да видиш как изглеждат Хърватско и Албания и някой да те убеждава, че Албания има по-висок БВП.

Действително, сега силната индустрия не означава голям БВП на всяка цена, но преди войната не е било така.

[alvassareiro]

Ами през 1935 Гърция е на едно ниво с Чехословакия и Унгария. това са данни. Ако имаш други, заповядай, но такива неща - това не ми се вярна, онова не ми се вярва, и общи разсъждения, не вървят.

Преди ВСВ индустрията е тази, която формира БВП.

Ами не е вярно. БВП се формира от всичко, което се произвежда.

Дай си майла да ти пратя пълните таблици.

[Михов]

Ами през 1935 Гърция е на едно ниво с Чехословакия и Унгария. това са данни. Ако имаш други, заповядай, но такива неща - това не ми се вярна, онова не ми се вярва, и общи разсъждения, не вървят.

Ти май не разбираш. Поради което заемаш отбранителна позиция. Не те нападам, просто съм учуден и разсъждавам.

Ами не е вярно. БВП се формира от всичко, което се произвежда.

Добре, че ми каза! Аз пък да не знам.

Но какво е това всичко това, което произвежда предвоенна Гърция? Производство на сирене, овчи кожи и маслини? Аз не се сещам за друго. А индустрията носи по-големи печалби поради начина на организиране на производството. Затова страните със силна индустрия преди ВСВ имат и по-висок БВП. След войната третичния сектор стана най-доходоносен. Поне до световната финансова криза.

[alvassareiro]

Виж сега. Не виждам нищо смущаващо в данните, даже са доста логични. Те показват, че между 1913-1929 Гърция е доста назад от Унгария, Чехословакия и тн. Нормално. Но през 1935 изглежда логично по-развитите икономики преди Кризата да са ударени по-тежко, в резултгат Гърция ги настига. По-точно тя си седи на едно място, но другите вървят назад. Ето днес примерно България е ударена по-леко от САЩ или Англия.

[Михов]

Разбира се, отчитам икономическата криза тогава. Но Гърция е и значително по-добре и от нас, а това тогава трудно си е личало...

Както и да е.

[alvassareiro]

Не знам по какво по-точно си е личала трудно, според мен единственият начин да си личи нещо е по икономическите показатели.

[Михов]

Ами да речем средната работна заплата не е била по-висока, т.е. надниците. Поне така аз знам.

Не споря, че икономическите показатели са най-обективни.

[alvassareiro]

Ами дай някакви данни да видим средната заплата в България и Гърция за 1935.

[Михов]

За съжаление нямам такива.

Ако някой намери и ги постне, ще е много интересно.

[КГ125]

БВП просто не мери добре качеството на живота, това е. Гръцките корабособствници като возят товари, това обикновения гръкакво го топли, той си живее с коизте и доматите в бялата (по заповед на Метаксас задължително бяла) спретната къщурка с магарето и бабата.

България е произвеждала изобилна земеделска продукция. Без да е богат българина, тъй като войните и неразвитата индустрия са окастрили възможностите, но това масово производство е формирало една ако не богата, то стабилна икономическа основа. Пък вече в следващите войната времена в тази хипотеза развитието би получило сериозен старт. Всъщност България си е съвсем сравнима с останалите малки държави. Армия като армия, държавност като държавност, съд, който е наистина независим.

[alvassareiro]

БВП е БВП и нищо повече. Един от много показатели. Показва най-общо как се позицират страните. Ако бяхме толкова добре, колкото се твърди, БВП щеше да е по-висок.

Ти дай показатели за живот и за каквото ти хрумне там.

Ей, научете се да боравите с данни, с информация и източници, че ще ви схрускам така да знаете.