Златната орфическа книга

[Sync]

Нещо ново чува ли се за тази орфическа книга? Публикации, снимки, къде може да се види в момента?

[glishev]

"Орфическа", моля ви се. Етруска е - или ренесансова реплика на етруски оригинал. И италианските власти са бесни, че още е у нас.

Редактирано Септември 14, 2012 от glishev

[Sync]

Етруска, орфическа - все едно. Имената са различни - народите са родствени и споделят културата си. Впрочем нищо чудно да си е чисто орфическа. Като се разгледа съдържанието й лесно ще се определи. А щом го крият - дори няма нужда да се гледа - орфическа е .

Така че какво - няма публикации и снимки на страниците, а италианците си я искали ? Ха-ха, когато ни се върнат всички тракийски и други находки, изнесени нелегално от земите ни и сега в частни колекции и музеи по света, тогава да се обаждат .

Още ли си стои книгата във витрина в НИМ, където Doris споменава, че я е видяла?

Редактирано Септември 14, 2012 от Sync

[glishev]

Ами не, нещата не стоят толкова простичко "Етруско" не означава "орфическо", защото етруските си имат своя религия. Пък и книгата известно време беше изложена за гледане. Просто в един момент италианските власти (които коректно ни връщат доста антики) писнаха, че българите продължават да държат книгата и Божо я поприбра.

При всички случаи книгата е изработена на Апенините, а не на Балканите.

[Sync]

Няма такива "всички случаи". Произходът се определя след изследване от независими екипи учени, и след публикация на заключенията им пред научната общественост (за проверка) и публиката като цяло. Щом нищо не е направено, дори снимки на вътрешните страници не са представени, то истината е точно обратната на официалното твърдение .

Както и да е. Значи, прибрали я били и не е достъпна за гледане дори както е на витрина в музея. Добре, това исках да зная.

Редактирано Септември 14, 2012 от Sync

[Last roman]

sync, стига писал общи приказки /да се чете - глупости/.

[Sync]

Впрочем - като стана въпрос за стари книги и потърсих в интернет - ето още една находка: 5 страници от древна метална книга, която е намерена при акция на криминалната полиция срещу търговци на антики.

Тук е новината с видео, в което се вижда как служителите на МВР разглеждат книгата и другите намерени предмети: http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=654550

Тук, в края на статията, е показана една страница от книгата само: http://kleotemida.blog.bg/history/2011/01/14/besite-risuvali-vyrhu-sydove-ritualite-si.667821 Снимки на цялото съдържание пак не са публикувани официално. Даже прочетох, че книгата някой я бил обявил за фалшива; но това без снимки и без да видим официална експертиза не го смятам за сериозно твърдение . Някой ако знае повече за тази метална книга да казва. От намирането й е минало доста време - 2 години. Както и от намирането на златната - вече 9 години.

Редактирано Септември 14, 2012 от Sync

[glishev]

Sync, ти нещо от антично изкуство разбираш ли?

[Пандора]

. Горното е с по-едър релеф, за това предполагам, че е някакво изображение. Не разбрах какво, защото от задната страна всичко е вдлъбнато.В долното поле или има или текст или орнаменти - преобладават вертикалните вдлъбнатини.

Това е.

"Кроме текста на листах выгравированы изображения: всадник, русалка, лира и воины. "

http://www.vokrugsveta.ru/quiz/671/

[Exhemus]

Впрочем - като стана въпрос за стари книги и потърсих в интернет - ето още една находка: 5 страници от древна метална книга, която е намерена при акция на криминалната полиция срещу търговци на антики.

[☺]

Тук е новината с видео, в което се вижда как служителите на МВР разглеждат книгата и другите намерени предмети: http://www.24chasa.b...rticleId=654550

Тук, в края на статията, е показана една страница от книгата само: http://kleotemida.bl...;мки на цялото съдържание пак не са публикувани официално. Даже прочетох, че книгата някой я бил обявил за фалшива; но това без снимки и без да видим официална експертиза не го смятам за сериозно твърдение . Някой ако знае повече за тази метална книга да казва. От намирането й е минало доста време - 2 години. Както и от намирането на златната - вече 9 години.

.... и от намирането на "библиотеката" каменни текстове на тракийски език на остров Самотраки минаха бая годинки.

А какво стана с фрагментите Линеар А от Перперикон?

[zahar4e]

Открих една интересна статия по този повод в архивите на италианският ежедневник "Corriere della sera" - много е изчерпателна, но има доста неизвестни.

Предлагам импровизиран превод:

Riscoperto in Bulgaria. La direttrice del Museo di Bologna: simile a un disegno esposto da noi, troppi particolari non convincono Il giallo del libro d' oro etrusco, divisi gli esperti Cristiana Morigi Govi: molti elementi stilistici estremizzati. Ma da Sofia: è autentico e i ricercatori inglesi sono d' accordo con noi

Un piccolo «libro» formato da sei pagine in lamina d' oro con disegni in bassorilievo e brani di scrittura etrusca. L' annuncio del direttore del Museo Nazionale di Storia a Sofia - che ha spiegato come l' oggetto fu donato al museo da un uomo di 87 anni, macedone, che nei primi anni Quaranta lo rinvenne in una tomba presso il fiume Struma, nel sud-est della Bulgaria - però divide gli esperti. Nella stessa tomba, attribuita a un aristocratico dedito al culto di Orfeo, esisteva un affresco dal quale l' uomo strappò un frammento raffigurante un guerriero, ora consegnato al museo insieme al «libro» d' oro. Le sei pagine sono tenute insieme da un fermaglio sistemato nella parte superiore delle lamine (come in un bloc-notes), misurano 5 centimetri per 4,5, sono in lamina d' oro a 23.82 carati e pesano complessivamente circa 100 grammi. Finora è stata diffusa solo la foto di una delle pagine sulla quale sono rappresentati due personaggi che indossano un cappello a larga tesa e una veste che lascia scoperte le spalle. I due, probabilmente sacerdoti, trasportano un grande vaso rituale e procedono verso destra. La scena è racchiusa in una cornice decorata con motivi geometrici e realizzata almeno in parte secondo la tecnica della granulazione, tipica dell' oreficeria etrusca. Tutto sembrerebbe indicare un' opera del VI secolo avanti Cristo. Sulle altre pagine vi sarebbero, oltre all' iscrizione in caratteri e lingua etrusca, altre immagini tra cui un cavaliere a cavallo, alcuni soldati, una sirena e uno strumento a corda simile a un' arpa. Il direttore del museo di Sofia ha chiesto il parere a esperti bulgari e inglesi e si è dichiarato certo dell' autenticità del «libro» etrusco. Ma basta ricordare le mille contraffazioni che caratterizzano la storia dell' oreficeria antica per accogliere con la dovuta cautela la notizia del «primo libro etrusco». I primi dettagli che saltano all' occhio e che non depongono a favore dell' autenticità sono l' alta caratura del metallo e il peso dell' oggetto. Solitamente le oreficerie antiche hanno una caratura più bassa e le lamine sono così sottili e leggere che ricordano più un foglio di carta che una lamina di metallo. Detto questo nessuno potrà assolvere o condannare il «libro d' oro» prima di averlo sottoposto a specifici controlli, sia stilistici che tecnici. Oggi si conoscono tutti gli accorgimenti e anche gli utensili usati dagli orafi etruschi. Così, un esperto è in grado di capire «a occhio» se un certo oggetto è originale. Altri tipi di indagine sono possibili sui tipi di saldature o ribattiture che tengono insieme gli elementi di uno stesso oggetto. Qualora le analisi tecniche risultassero non risolutive, si ricorre all' esame stilistico che è sovente determinante perché spesso i falsari tendono a riunire su uno stesso oggetto elementi decorativi di epoche diverse. «Da quello che posso capire dalla foto devo dire che questa laminetta non mi convince - dice Cristiana Morigi Govi, etruscologa e direttrice del Museo archeologico di Bologna - . Ovviamente il mio è un giudizio sommario. Occorrerebbe poter esaminare le immagini presenti sulle altre lamine e anche l' iscrizione. Per il momento posso solo dire che questo oggetto, più che etrusco, mi sembra un' "etruscheria". Ci sono elementi stilistici estremizzati, come quel panneggio della veste che scende anche sulla parte posteriore dei corpi, l' enfasi eccessiva nella stilizzazione delle mani destre dei due uomini, e i cappelli non mi sembrano abbastanza capiti dall' esecutore dell' oggetto». «Molti falsi - continua l' etruscologa - denunciano la loro non autenticità rivelando abbastanza chiaramente l' originale al quale il falsario si è ispirato. In questo caso la scenetta dei due portatori ricorda un particolare della Situla della Certosa, un celebre recipiente in bronzo conservato qui nel museo di Bologna. Nel "libro" bulgaro, però, il puntale del vaso appeso al bastone è stravagante e anche il modo di appenderlo per trasportarlo non ha riscontri in altri reperti etruschi. Per contro, devo ammettere che i soggetti che sarebbero presenti sulle altre lamine, mi paiono coerenti con quest' immagine processionale, ma occorre vederli prima di poter dire qualcosa di certo. Nella scena che vediamo molti elementi sono troppo calcati, troppo insistiti e sembra proprio che vogliano sembrare etruschi». Viviano Domenici Gli inganni I GUERRIERI Per quasi trent' anni migliaia di visitatori del Metropolitan Museum di New York hanno ammirato tre grandi statue di terracotta raffiguranti guerrieri etruschi di terracotta. Nel 1961 si scoprì che le statue erano state scolpite da alcuni falsari romani FIBULA LATINA Fino a qualche anno fa in molti libri di storia era pubblicata l' immagine della celebre «fibula prenestina» con incisa la più antica iscrizione latina. In realtà nel 1980 si scoprì che l' oggetto era stato prodotto a Roma nel 1800 da un celebre antiquario ORI A BERLINO Nel museo archeologico di Berlino sono state esposte per decenni «oreficerie etrusche» di grande bellezza che in anni recentissimi sono state in parte riconosciute da un esperto italiano, Roberto Formigli come falsi prodotti nella bottega del celebre orafo romano Castellani nella seconda metà dell' Ottocento. Il riconoscimento è avvenuto attraverso un esame tecnologico dei pezzi

Domenici Viviano

Pagina 23
(28 maggio 2003) - Corriere della Sera

http://archiviostorico.corriere.it/2003/maggio/28/giallo_del_libro_oro_etrusco_co_0_030528025.shtml

Откритие в България. Директорката на Музея в Болоня: Подобна е на едно изображение, изложено от нас, но много детайли не съвпадат.

Жълтото на златната книга на етруските разделя експертите.

Кристиана Мориги Гови: много стилистични елементи не могат да бъдат определени със сигурност.

Но от София: автентична е и английските учени са съгласни с нас.

Става въпрос за една малка "книга" съставена от 6 страници златни плочки с релефни рисунки и надписи от етруска писменост. Изявлението на Директора на Националния Исторически Музей в София, който обясни как находката е била дарена на музея от един 87 годишен човек, македонец, който в началото на 40-те години я изровил от една гробница в близост до река Струма в югоизточна България, обаче разделя експертите. В същата гробница предназначена за аристократ и посветена на култа към Орфей, имало и фрески, от които същият този мъж отчупил парче изобразяващо войник, което е предадено в музея заедно със златната "книга". Шестте страници са придържани заедно от една закопчалка, разположена в горната част на плочките ( като в бележник ). Измерени са 5 към 4.5 см., в златната плочка - 23.82 карата и тежат общо около 100 грама. Досега е разпространена фотография на една от страниците, върху която са представени две фигури, които носят шапки с широки периферии и дрехи, които закриват раменете. И двете фигури вероятно са на жреци, носят голям ритуален съд в процесия с посока надясно. Сцената е затворена в декорирана с геометрични мотиви рамка и осъществена най-малко във втората част чрез техника на гранулиране, типична за етруското златарство. Всичко това би трябвало да ни изглежда и да ни насочва към едно пройзведение от 6 в.пр.хр. Върху останалите страници освен надписи на етруски език и с етруски символи, би трябвало да има другите илюстрации, между които конник на кон, други воиници, една сирена и един музикален инструмент с корда, подобен на арфа. Директорът на Музея в София поиска мнение от български и английски експерти и обяви, че е сигурна автентичността на етруската "книга". Но достатъчно е да си припомним хилядите фалшификации, които характеризират историята на античното златарство, за да посрещнем с нужната предпазливост новината за "първата етруска книга". Първата подробност, която попада в полезрението ни и която не говори в полза на автентичността е високото качество на метала и теглото на изделието. Обикновено античните златарски изделия са с по-малко карати и плочките са така тънки и леки, че напомнят по скоро на лист хартия, отколкото на плочка от метал. Имайки предвид горното, никой не би трябвало да категоризира " златната книга " тъй като е зависим от проверката на характеристиките, било то стилистични или технически. Днес са известни всички способи, а също и инструменти използвани от етруските златари. Така един експерт е способен да разбере "на око" дали един артефакт без съмнение е оригинален. Други методи на проучване са възможни според начина на заваряване или закопчалките, които придържат заедно елементите към същия предмет. Ако техническите анализи се окажат безрезултатни се прибягва до проверка в стилистичен аспект, който често е решаващ, защото нерядко фалшификаторите имат склонност да събират в един и същи предмет декоративни елементи от различни епохи."От това което мога да разбера от снимката, трябва да кажа, че тази златна плочка ми е неубедителна - казва Кристиана Мориги Гови - етрусколог и Директор на Археологическия Музей в Болоня - Разбира се моето мнение не е окончателна присъда. Необходимо е да се проучат изображенията присъстващи върху останалите плочки, а също и надписите. За момента мога да кажа само, че този предмет ми се струва не толкова етруски, колкото от периода на "etruscheria" ( културен феномен в Италия, зародил се през 17 в. и изразяващ се в завишено любопитство към традициите, езика и костюмите на етруските ). Има стилистични елементи, които не могат да бъдат определени със сигурност, като тези гънки по дрехите, които падат също и върху задната част на телата, прекаления акцент в стилизацията на десните ръце на двамата мъже и шапките не ми се струват достатъчно разбрани от художника на книгата. Много фалшификати - продължава етрусколога - известяват своята неавтентичност разкривайки се твърде очевидно като разграничават фалшификата от оригинала, към които се стреми. В този случай сцената с двамата носачи напомня на един детайл от Situla della Certosa, един известен бронзов съд , съхраняван тук, в музея в Болоня. В българската книга обаче моментът с висящият на тояга съд е необичаен, а също и начинът на закачване за пренасянето му не се среща при другите етруски находки. Но трябва да допусна, че мотивите, които присъстват върху останалите плочки може да изглеждат достоверни с това изображение на процесия, но трябва да ги видя преди да кажа нещо със сигурност. В сцената, която виждаме, много елементи са грубовати, много настоятелни и изглеждат точно сякаш жадуват да бъдат етруски."

Войниците: Близо 30 години хиляди посетители на Метрполитън Музей в Ню Йорк се любуват на три големи статуи от теракот, изобразяващи етруски войници. През 1961г. се разбра, че статуите са били изваяни от някои римски фалшификатори.

Fibula Latina: Допреди няколко години в много исторически книги беше публикувано изображение на известната " fibula prenestina " с гравиран най-стария латински надпис. В действителност през 1980г. се разкри, че находката е създадена в Рим през 1800г. от един известен анитквар.

Златото в Берлин: В археологическия музей в Берлин са изложени от десетилетия " етруски златни изделия " - едни от най-красивите, които след години проучвания са обявени като фалшификати от един италиански експерт - Роберто Формили, изработени в работилницата на известния римски златар Кастелани във втората половина на 18 век. Разкритието се утвърждава посредством изследване на отделните фрагменти.

Редактирано Април 27, 2014 от zahar4e

[makebulgar]

Ето едно филмче по въпроса с "книгата"
 

Виждат се текстовете, и някои експерт по етруски може да превежда.


Италианците не знам какви претенции имат, при положение, че няма доказателства да е крадена и изнесена от Италия. Ако е пренесена тук през античността няма как да имат претенции!

[Skubi]

Преди 7 часа, makebulgar said:

Ето едно филмче по въпроса с "книгата"
 

Виждат се текстовете, и някои експерт по етруски може да превежда.


Италианците не знам какви претенции имат, при положение, че няма доказателства да е крадена и изнесена от Италия. Ако е пренесена тук през античността няма как да имат претенции!

Супер. Дали четът форума?

[makebulgar]

Цитирай

Била е намерена преди около 60 години от войник, работил при прокопаването на канал около р. Струма. 

 

[Last roman]

Преди 17 часа, makebulgar said:

Ето едно филмче по въпроса с "книгата"
 

Виждат се текстовете, и някои експерт по етруски може да превежда.


Италианците не знам какви претенции имат, при положение, че няма доказателства да е крадена и изнесена от Италия. Ако е пренесена тук през античността няма как да имат претенции!

книгата си е крадена от нашите служби по времето на соца и впоследствие е изнесена от Италия, противно на комунистическите легенди, че е намерена 'случайно' по поречието на р. Струма. Разбира се, остава открит въпросът дали е оригинал, или ренесансов фалшификат.

 

 

[makebulgar]

през ренесанса позната ли е била етруската писменост и етруския език?

[sir]

Преди 46 минути, makebulgar said:

през ренесанса позната ли е била етруската писменост и етруския език?

Не само е била позната - все пак има хиляди етруски надписи - ами е имало и достатъчен интерес, поне у тосканските херцози. Справка: Томас Демпстър.

[Skubi]

Преди 1 час, Last roman said:

книгата си е крадена от нашите служби по времето на соца и впоследствие е изнесена от Италия, противно на комунистическите легенди, че е намерена 'случайно' по поречието на р. Струма. Разбира се, остава открит въпросът дали е оригинал, или ренесансов фалшификат.

 

 

Че то всичко е крадено което по "големите" музеи из франция, англия, германия....Американосите и руснаците/поне от части/ с това се гордят, че техните експонати са купувани, или по легален път събирани.....

Въпросът ми ме беше има ли принтоут на надписите върху тези листчета, тази я казват уникална защото е единсвенната с много страници  книга. 

[Thorn]

[Thorn]

[Thorn]

[Пандора]

От един сайт за етруските и езикът, който наричаме етруски:

"Etruscan had ceased to be spoken in the time of imperial Rome, though it continued to be studied by priests and scholars. The emperor Claudius (d. 54 CE) wrote a history of the Etruscans in 20 books, now lost, which was based on sources still preserved in his day. The language continued to be used in a religious context until late antiquity; the final record of such use relates to the invasion of Rome by Alaric, chief of the Visigoths, in 410 CE,(1) when Etruscan priests were summoned to conjure lightning against the barbarians."

 

http://www.mysteriousetruscans.com/language.html#ref

който наричаме етруски

Възможно ли е жреците на всеки народ / или бог/ да имат оригинален език само за култови и религиозни цели, който употребяват само те и съответно разбират само те. Въобще има ли кастови езици?

[tantin]

On 3.09.2018 г. at 6:57, Пандора said:

От един сайт за етруските и езикът, който наричаме етруски:

"Etruscan had ceased to be spoken in the time of imperial Rome, though it continued to be studied by priests and scholars. The emperor Claudius (d. 54 CE) wrote a history of the Etruscans in 20 books, now lost, which was based on sources still preserved in his day. The language continued to be used in a religious context until late antiquity; the final record of such use relates to the invasion of Rome by Alaric, chief of the Visigoths, in 410 CE,(1) when Etruscan priests were summoned to conjure lightning against the barbarians."

 

http://www.mysteriousetruscans.com/language.html#ref

който наричаме етруски

Възможно ли е жреците на всеки народ / или бог/ да имат оригинален език само за култови и религиозни цели, който употребяват само те и съответно разбират само те. Въобще има ли кастови езици?

Да, има такива езици ползвани основно за религиозни цели.

Прочети за Osco-Umbrian languages

Те май са точно най свързани с етруския.  В един момент май се оказва че етруските стават духовната класа, жреците на европа. 

[tantin]

On 10.11.2019 г. at 7:28, tantin said:

Да, има такива езици ползвани основно за религиозни цели.

Прочети за Osco-Umbrian languages

Те май са точно най свързани с етруския.  В един момент май се оказва че етруските стават духовната класа, жреците на европа. 

Умбрийският е такъв език ползван за църковните им служби, поне това е което се е запазило на надписите от Iguvine . Те тогава са имали специална класа, братство от духовници , срещах един материал където се твърдеше че етруските са били духовния им център, главното им управление по вероизповеданията. Там са имали и школа за обучение на братството им.

 

Затова италианците се интересуват живо от тази книжка, тя е от същото време на Iguvine надписите.