Адрианопол 378 г.

[Южняк]

Впечатления от прочетеното и видяното в темата.

-Ласт Роман изглежда не е съвсем безпристрастен в твърдението си, че победата на готите е "случайна". Според филма, императорския гард бяга и изоставя императора си, нещо, което се случва за пръв път в историята на Рим; което намеква че римляните повече не са това, което някога са били.Дезинтеграцията на обществото е заразило и армията, която се дезинтегрира под натиск. 

-впечатлението за дезинтеграция се подсилва от факта, че докато императорът сформира екип за преговори, в същото време лявото крило на конницата напада готите. Нападение без заповед, като опитите за преговори са игнорирани и офицерите игнорират собствения си император....показваки импулсивност и неуважение към собствения си император, както и липса на дисциплина, след като Рим е изграден благодарение на дисциплината си...  Това е доста смаващо и отново ни намеква, че рим и легионите му не са това, което са били в знита на империята.

-Начело на безразсъдното нападение е някой си "ибериец Бакурий" - от името му не е ясно дали е от испанските или грузинските иберийци, които по-късно ще играят сериозна роля във византийската армия. Но това е маловажно; както авторите на филма изтъкват, рим има нарастващи трудности да рекрутира войници, поради което все по-често и във все по-голяма степен разчита на варвари за легионите си; водачът на конницата например е сармат, Виктор. Римляните не искат да воюват. Но варварските легиони нямат същите качества -например дисциплина - и същата лоялност към рим и императора си, което е видимо както от атаката на Бакурий, така и от поведението на императорския гард, който набързо се изнася и изоставя валент на милостта на готите. Както римското общество, така и армията на рим боледуват, новите римляни не са като старите, ми се струва, а старите, ако нещо е останало от тях "не искат да воюват" - не щат в казармата.  

-Изглежда ми, поради горното, че рим е обречен и това се вижда още тогава; победата на готите не е случайна. Впечатлението се подсилва от факта, че тръгналия на помощ на чичо си Валент западен император Грациан, като чува за поражението си, директно обръща армиите обратно към рим и *бяга*. Зрелището на бягащ от шепа варвари римски император, търсещ безопасност на апенините смайва. Той не бяга от вражеска територия, а от собствената си,без да извади меча. Нещо не е наред с рим и готите се възползват от това,за да победят. Те нямат такива проблеми като римляните. Грациан обаче, да го кажем така, не бяга достатъчно бързо, защото по-късно готите превземат и рим...

Изглежда битката "при одрин" "разкрива" римляните - те не са това, което варварите знаят за тях. Повече не са това страшилище. Варварите губят стратегическия респект, кото имат към рим, губят страха си от него, кото са проявявали докато например пресичат дунав; римляните са разкрити - те повече не са това, което са били, което в дългосрочен план има фатални последици за империята. За варварите тя е разграден двор, кучетата, които я пазят, не са зъбатите чудовища от миналото, а помияри.

-за локацията на битката - готската армия тръгва от кабиле, т.е. ямбол, където се е изтеглила предишните нощи. Римската тръгва от одрин и "марширува девет часа", предполагаемо на север, където варварите "пасат конете си по възвишенията". Т.е. мястото на битката е на поне  9 часа път от Одрин, някъде по полосата Ямбол -Одрин, което не е "при адрианопол", тя е някъде на територията на сегашна България, (възвишенията са примерно сакар - може и нещо друго), но картата в темата няма как да е вярна и ми поомръзна да чета за битка при одрин, след като тя е на 9 часа от него. От одрин на север тръгват поне 3 различни римски пътя и е безсмислено да спекулирам кой от трите са хванали легионите, макар че подозирам.

-Валент не се крие във вила армира, която е твърде далеч и встрани от мястото на битката, на всичкото отгоре родопите в тези дни са контролирани от готите. Имението, в което се скрива, е някъде другаде.

[Last roman]

Ами не е точно така.

Валент подценява готите и конницата им, а също така изтощава войската си в безсмислен марш и чакане.

Римската конница, както и при Аргенторат не си свършва работата и духва от полето на сражение. В смисъл поражението на римляните е тактическо, кохортите се бият до последно, но са обкръжени и оставени без пространство за действие. 

Римската армия при правилно командване може да се разправи с готите, но Валент и неговите приближени просто се отнасят несериозно към тази битка. Но пък неговите лични телохранители /кандидати/ са с него в опожарената вила до последно.

Колкото до Грациан - той има да си защитава западната част на империята, в плановете му не влиза сам да гони готите из Балканите. Така че той правилно се ориентира да потегли обратно. Но в края на краищата под ударите на готите пада точно Западната империя. Изтокът, въпреки катастрофалното поражение при Адрианопол, оцелява.

Редактирано Юни 18, 2017 от Last roman

[Южняк]

Преди 1 минута, Last roman said:

Но в края на краищата под ударите на готите пада точно Западната империя

Още една случайност, предполагам?

Ти си умен и компетентен човек (извинения за това, че си позволявам да те класифицирам, дори да е положително) и в дъното на...мозъка си, подозирам си наясно, че съм имам право. Няма да споря  с теб  обаче, не на последно място, от уважение към компетентността, но и пристрастността ти в темата.  Поздрави.

[Last roman]

говорим за съвсем друг период. Там вече не е случайност, а закономерност.

 

[Евристей]

Да кажа и аз нещо - физическите данни/качества/ на легионерите набирани от Италия спадат драстично. Моралните също ! Гор Видал даваше данни за физическо само-осакатяване на италийците само и само да не попаднат в армията ( Цитирал беше източник за IV век.)  Що годе галите и балканците продължават да се вписват в критериите. Но има и нещо друго. Това е .....римската цивилизация.  Хронологически примери :  Изоставените (опразнени от легиони) на произвола провинции Дакия и Британия !  Нито първата е на Буребиста и Децебал , нито втората е на Будика  , когато са залети от вълната на преселението. Къде са смелчаците-вълци на Децебал или високите брити на Цимбелин, Карактак и Тогодумн  ? Примитивните англо-юто-сакси разпорват изнежените брити до Уелс и планинска Шотландия. Дали това щеше да се случи преди римската инвазия и.....цивилизоването ???

Редактирано Юни 18, 2017 от Евристей

[Last roman]

по принцип още от 2-3 век в армията започват да преобладават предимно селяни от романизираните провинции - гали, германи, испанци и балканци. Също широко се използват федерати /който е чел Амиан Марцелин, знае/. Демек не това е разковничето.

[Евристей]

Римлянин, ти сам си давал податки за цивилизация Романорум. Хайде да сравним съпротивата на Рим срещу Ханибал и ...например срещу Аларих ?  Четейки сведенията за първия, това те кара да настръхнеш, / достойнство, чест, свободолюбие, патриотизъм, вяра, мобилизация, единство/  а  нещата относно вестготът отиват към позор ! Примиренчески дебилизъм ! Както е казано Времена и Нрави ! Нищо не е вечно!  Господи какво направи ти от древната слава на Рим !

[Du6ko]

Преди 1 час, Евристей said:

Римлянин, ти сам си давал податки за цивилизация Романорум. Хайде да сравним съпротивата на Рим срещу Ханибал и ...например срещу Аларих ?  Четейки сведенията за първия, това те кара да настръхнеш, / достойнство, чест, свободолюбие, патриотизъм, вяра, мобилизация, единство/  а  нещата относно вестготът отиват към позор ! Примиренчески дебилизъм ! Както е казано Времена и Нрави ! Нищо не е вечно!  Господи какво направи ти от древната слава на Рим !

Интереснот е, че Римската империя бе създадена от Запад - Италия и Рим . При сблъсъците - Цезар - Помпей, Триумфирата Октавиан + Антоний + Лепид срещу Брут и Касий , Август - Антоний победители винаги излиза западната част и западните легиони. При битката при Одрин също загиват източните легиони ! 

А се оказва че Източната Римска Империя е много по- жизнена от Западната и я преживява с хилядолетие. 

[Last roman]

Преди 8 часа, Евристей said:

Римлянин, ти сам си давал податки за цивилизация Романорум. Хайде да сравним съпротивата на Рим срещу Ханибал и ...например срещу Аларих ?  Четейки сведенията за първия, това те кара да настръхнеш, / достойнство, чест, свободолюбие, патриотизъм, вяра, мобилизация, единство/  а  нещата относно вестготът отиват към позор ! Примиренчески дебилизъм ! Както е казано Времена и Нрави ! Нищо не е вечно!  Господи какво направи ти от древната слава на Рим !

ами откак през 212 всички станаха римляни, нали се сешаш - количество за сметка на качество.

 

[КГ125]

On 10.03.2016 г. at 9:38, resavsky said:

Излиза че готите не са имали стремеж да създадат своя държава а прсото са търсели начин да се инкорпорират в империята.Явно това е разликата с хората на Аспарух.

Това е фундаментален въпрос! Ще рече, българите са носели държавната си традиция от старите места! Рънсиман би казал и друго, ама .....

[КГ125]

Преди 15 часа, Du6ko said:

Интереснот е, че Римската империя бе създадена от Запад - Италия и Рим . При сблъсъците - Цезар - Помпей, Триумфирата Октавиан + Антоний + Лепид срещу Брут и Касий , Август - Антоний победители винаги излиза западната част и западните легиони. При битката при Одрин също загиват източните легиони ! 

А се оказва че Източната Римска Империя е много по- жизнена от Западната и я преживява с хилядолетие. 

Защото източните народи (поне тогава) са тарикатчета, ама опре ли до директен сблъсък.... 

[Du6ko]

При Константин Велики и Юлиан също западните легиони се налагат над източните. Константин тръгва от Британия , Юлиан от Галия през Любляна , Ниш , София кьм Босфора. 

[Last roman]

А да се сещаш какво става при Констанций и Теодосий?

реално погледнато изтокът се меси много често в делата на Запада и през 5 век повечето западни императори са назначени от източните им колеги.

[Du6ko]

До 360 година при Юлиан отступник и Констанций 2 всичко в империята изглежда доста добре. Неочакванно за всички назначения за владетел на Запада Юлиян - някакъв си философ се оказва отличен военоначалник и рагромява напълни всиякакви нещестни варвари германци в Галия. После отказва да се подчини на заповедите на Конст 2 и със със воите легиони през Балканите достига до Истамбул. През Мала Азия продължава на изток към Антиохия и към Месопотамия до столицата на Персия . Там намира смъртта си. При Валент - Валентин - Грациани още веднъж главно източните легиони са разгромени при Адрианопол. 

Днеска знаем за трагичната и абсолютно безславна съдба на Западната империя. Но след разделянето на империята 395 година едва ли някой би предполагал такъв бърз разгром. Даже в самото начало Готите нападат Изтока и даже има опастност от разгором на бъдещата Византия.  А на Запад се намира най - добрия римски военоначалник Аеций. Това не помага на Запада навярно заради интриги, корупция и липса на желание за защита. 

Въпреки че печели Битката на народите Запада няма желание за съротива и живот. Някъде 406 година тъплпи варвари минават границата - Рейн и фактически без бой слагат реално край на империята. Която формално продължава на бумага да съществува десетилетия като пародия. 

Сега се разсъждвава , че на Запад било криза икономическа, а изтока бил по - развит икономически в тези времена. Може и да е така но Готи, Вандали, Хуни, авари, Бургунди и прчее едва ли са били по - развити от империята . А и римските пътища са си били там в тези времена. 

Липсата на воля за защита, разврата и разсъжденията че варварите стъпвайки на много по - богатите и развити земи на империята ще се цивилизоват сами и ще станат римляни им скроява лоша шега. Реално без загубени битки и поражения Рим е сметен. Вярно в културно отношения той става основа на новата средновековна цивилизация. 

[resavsky]

On 19.06.2017 г. at 16:35, КГ125 said:

Това е фундаментален въпрос! Ще рече, българите са носели държавната си традиция от старите места! Рънсиман би казал и друго, ама .....

Да това е колосалната разлика между българи и готи.Кубрат и Аспарух си инат достатъчно самочувствие да развиват самостоятелен политически проект а не да търсят вариант да се инкорпорират в ИРИ.И така остава чак до Симеон.Но това е друга тема.

[Южняк]

И за мене е така (ресавски и кг). 

От време на време минавам, покра мястото на битката :), в момента  съжалявам, че никога не съм правил снимки, за да се усети атмосферата от разказа нахрониста, която грабва - напечена като пещ хълмиста равнина, римски път пресича оазиси от зелени ридове, където сянката на редките дъбове спестява донякъде канската жега,  там хрупат трева конете на скритата готска конница и две отчаяни армии, изправени една срещу друга в безнадеждна схватка; от нея няма спасение; зад гърбовете на едната са жените и децата им и те не могат да отстъпят, дори да искат, а и няма къде, а срещу тях пъхти и се пържи в соса си най-добрата армия на света - гладна, изнервена и изнемощяла от жегата, а на-близката сянка е на 9 часа път пеша. Денят е дълъг, римляните искат всичко да свърши бързо и на всяка цена и изнурените офицери нападат -най-нетърпеливите от тях; сблъсъците по левия фланг се обръщат на пълноценна битка, битката на касапница, римляните не искат да разберат, че готите няма как да отстъпят, след като на 20 метра от тях във фургоните са жените, пеленачетата и престарелите им родители; в тоя момент от хълмовете изскача и готската конница и касапницата започва - деня е дълъг и има време за всички да минат под ножа, вкл. Императора. След няколко часа римляните започват да вдяват, че не са най-силната армия на света, както им се е струвало, докато са пристигали на полесражението; 

освен левия фланг на конницата, духва и римския резерв, който стои като база зад пехотните легиони; когато след няколко часа сражения валент го търси, резерва отсъства...оттък нататък, подозирам, че на императора, кандидатите и останалите легати им е ясно какво следва, на нас също - това сражение, започнало нео1чаквано, при безнадеждно съотношение на силите, дава началото на края на римската империя. Всичко, което има начало, си има и край,

Скитал съм се из тези хълмове и съм намирал неща, които ще спестя; без друго е прекомерно преровено от иманяри, които и в наши дни не спират; но съм виждал и неща, които иманярите може и да не са виждали там, не вдички от тях движими. Обаче и това ще спестя, за да дам шанс на археолозите един ден да стигнат до тях преди иманярите.

[Last roman]

On 6/23/2017 at 13:49, resavsky said:

Да това е колосалната разлика между българи и готи.Кубрат и Аспарух си инат достатъчно самочувствие да развиват самостоятелен политически проект а не да търсят вариант да се инкорпорират в ИРИ.И така остава чак до Симеон.Но това е друга тема.

готите създават първата варварска държава на територията на империята /в Аквитания/.

Българите на Аспарух са от съвсем друг времеви период.

[КГ125]

Не са сравними нещата никак. Въпреки времевия период.

[Евристей]

On ‎19‎.‎6‎.‎2017‎ г. at 5:48, Last roman said:

ами откак през 212 всички станаха римляни, нали се сешаш - количество за сметка на качество.

 

Римлянин, това е така !  За да се получи качествена смес трябва внимателна дозировка на компонентите, защото ако се прекали с някоя, се стига до втвърдяване или разводняване и всичко отива по дяволите. Аз визирам ИТАЛИЙСКИЯТ компонент - ролята му в създаване/изграждане на империята. Ти най-добре може да кажеш за приносът му в % . За да бъда разбран правилно - италийци зареждат (основно) легионите, които изнасят тежестта (имат заслугата) за главоломното разширяване на Рим от Първата Пуническа война до.....Пакс Романа на Октавиан Август.  Италийската калига победоносно шества  от брега на Северно море до пясъците на Сахара и от Атлантика до Кавказ. Процентът при Антонините вече "изветрява" , не е доминиран от Италия, а хронистите говорят и с прикрито възхищение за качествата на галски, германски и балкански воини. Изтъкват се и превъзходствата им пред старите италийци.  Сентенцията :  Един гал е по-силен от десет римляни, но десет римляни са по-силни от сто гали, вече е история. Цивилизацията - това е разковничето !  Първо е "ударила" (покварила) Италия. Още Катон Стария подава сигнал и бичува "новите залитания" ! Де и римляните през IV век да бяха като него, готите щяха да видят Адрианопол през крив макарон.  Та за Старата Италия - знаеш  Римлянин, че по-късно приобщените (завладени) самнити дават и патрициански фамилии на Рим за разлика от по-ранно приобщените етруски ? Тлъстите етруски не будят възхищение на "младите вълчета" от Палатин и Капитолий .  Но не и Самнитите. На прима виста : Егнациите !  А и Понтиус /Пилат / е самнитско фамилно аристократично име. Случайно ? Не ! Силните са не само уважавани , но и искани/приобщавани.  Каудинският ПОЗОР - блестяща тактическа блокада/победа на самнитите над римляните, но и възхитително великодушие на първите. Десетки хиляди римски легионери са пощадени от благородните самнити.  Доста по-късно римляните на Сула си "връщат" жеста, като след обещание за помилване на самият Сула, ги изколват като ярета. (Политически мотивите са обосновани - самнитите симпатизират на опонента Марий)  Та само по време и непосредствено след Втората пуническа война , италийските легиони воюват успешно (вършеят из цялото Средиземноморие)  без да ги ловят никакви опустошения, изтощения на човешки и икономически ресурси . Няма "отдих" няма "умора".  Втора пуническа 219-201 г.  Втора Илирийска 219 г. Първа Македонска 215-205 г. Втора Македонска  200-196г. Война срещу могъщият  Антиох III Велики  192-188 г. ( Военен апотеоз при Магнезия и блестящ триумф за другия брат - Луций Корнелий Сципион наречен Азиатски. То останаха ли континенти, за третия брат )  ) Натам следват Келт-иберски войни, Трета македонска и т. н. всички успешни. Хайде хвърли ги "тия" срещу готите при Адрианопол !   Да се върна на изходна позиция : Там няма и помен от Самнити, Латини , Сабини, Умбри, Волски, Лукани - гръбнакът на победоносните легиони . Италийците отдавна са "изветрели"  И в това няма нищо чудно. Цивилизацията си казва думата. Когато една държава започва да използва все по-голям процент чужди наемници -  нещата са обречени. Откъде да започна - хайде преди Рим. Египет - Новото царство , военен апотеоз при Тутмос III действащ почти изцяло със собствени (местни) военни сили. Хипотетично , ако се срещнат с персийските войски на Камбиз , дали Египет би станал персийска провинция ? Може би, но далеч по трудно. И да не забравяме, че и съпротивата срещу персите е най-вече на Юг (Горен Египет), където египетската същност е по-запазена, отколкото размитият  Север (Долен), където преобладават либийци и азиатци.

[Du6ko]

Така си е Евристей ! Първият император роден не в Италия е Траян. Той си е италиец , но е роден в Испания в град колония от италийци. Това вначалото е учудило римляните и италийците но блестящото управление на Траян снема всякакви предразсъдъци. Значи не е толкова важно къде е роден. Първият император не италиец е Максимин Трак - варварин , не римски гражданин с огромна сила и ръст. Този император така и не стъпил никога в живота си в град Рим, чиято империя управлявал и защитатвал. Интересното е че Максимин Трак го убиват недалече от важния град Аквилея , за който има тема на фарума . 

Постепенно се стига до там че не само римляните, италийците но и самите жители на империята от гали и ибери до илири и траки се разреждат от истински варвари  главно германски сармантски и хунски племена. 

[Galahad]

Кое качество да се е влошило? Става дума за народи, дето са разбивали римски армии в епохата на възхода на държавата или пък за такива, дето във времето около битката са пердашили римляните. Галите превземат Рим, пуните разоряват Апенинския полуостров, германците разбиват римляните в Тевтобургската гора, траките разбиват също римска войскова част.

В разгрома на римската армия разбира се няма нищо случайно.

Първо са нарушени някои общи положения, като напр. да се положат усилия да се обединят военните части и едва тогава с максимална числен амощ да се влезе в сражение.

Има обща тенденция от сериозни военни неуспехи завършили с пленяване или смърт на императора- 251г. на Деция Траян при Абритус, 260г. Валериан при Едеса, 363г. Юлиан Апостат. Голяма част от тези в промеждутъците са убити в граждански войни и преврати, което също не е особен плюс за империята и нейната армия. Отделно пък, че голяма част от покушенията са резултат от недоволството заради неуспехи срещу варварите. Неуспехите срещу варварите се дължат също и на липсата на адекватна тактика за воюване със степни народи. Римляните са специалисти да обират селата на германци, египняни, келти, иберийци ... въобще на уседнало население. Е, взимат на помощ федерати, ама те пък са специалисти по обиране на римски села, т.е. пак на уседнало население.

При самата битка също има цяла поредица от проблеми, вкл. и със следването на добрите римски традиции. Напр. за прочутия римски лагер и организираното оттегляне в него при неуспех.

Отделно са някои по-дребни нещица, за които се спомена, но те и да докарат поражение, ако не бяха другите проблеми, то нямаше да доведе до такъв психологически шок.

Въобще списъкът с причини довели до разгрома при Одрин е твърде дълъг. Тъй че няма нищо случайно.

[Last roman]

случайни битки не могат да обърнат хода на историята. Разбира се империите не са вечни, а старея и умират. И докато в зората на Римското владичество едно нашествие на доста по-свирепите племена на кимврите и тевтоните е било много по-катастрофално по мащаб и нанесени поражения от изброените клиширани примери, въпреки това кокалите им по-късно послужили за колци за овошките на предприемчивите градинари. Но една не особено организирана варварска орда, привикана първо като федератна част, а по-късно разбунтувала се и разграбила Балканите и Италия, ползвайки противоречията между двете половини на империята и със активното съдействие на колоните и закрепостеното занаятчийско население, в крайна сметка дала сигнал и на останалите племена, които искали да докопат черешката на тортата и само век по-късно римската власт на запад изчезнала.

Редактирано Юни 28, 2017 от Last roman

[Galahad]

Ами тя битката при Одрин не е преобърнала хода на историята - имаме поредица от императори, които или са убити в битка, или от своите защото са разочаровани от резултатите от военните действия с варварите. Грациан също е убит.

Местенето на столицата в Цариград примерно е нещо доста по преобръщащо, защото имаме няколко сериозни обсади от араби, авари, перси ... ама резултат чак след 1000г. А столицата контролира Проливите и без да я превземат, тези от юг не могат да минат на север, а тези от север - на юг.

[Last roman]

за упадъка на империята много по-голяма роля играят гражданските войни през 4 век. Първо междуКонстантин и Лициний /'християнският" владел пръв започва да зачислява масово готи и франки в армията/, после битката при Мурса /в която загиват около 50 000 легионера/ между узурпатора Магненций и Констанций II, след това при Сисция /Теодосий срещу срещу Магн Максим/, както и при Фригиду - между Евгений и Теодосий. Именно те нанасят непоправима загуба в жива сила, а на мястото на избитите легионери се наемат безогледно варвари.

[resavsky]

В тактически план Адрианопол може  и да е катастрофа но реално погледнато в стратегически план не виждам нищо фатално за империята.Готската заплаха е премахната твърде скоро след това /не без известна доза късмет/ и империята успява да възстанови позициите и териториите си на Балканите чак до идването на аварите.