конфликтът между сърце и глава

[alvassareiro]

Конфликтът между сърцето и главата е особено наболял днес. Кои са причините за него, спецификите и особеностите на тази странна среща.

Днес, в съвремието ни, не е единственият път, когато наука и религия влизат в конфликт. Съществуват поне три срещи в историята между вяра и интелект, в три различни епохи, с различна развръзка и резултати. При първата им среща конфликт не възниква. При втората се заражда първият конфликт, който обаче е решен чрез взаимноизгоден компромис между двете. Третата среща обаче е фатална, и изглежда сърцето и главата влизат в смъртнта схватка. Изходът от нея е тоталната победа на главата и поражение за сърцето, но при такова стечение на нещата, всъщност, и двете ще изгубят. Ще изгуби и човечеството.

Кога са се състояли тези три срещи между религия и наука.

Първата среща между религия и наука е в класическата епоха на елинската цивилизация. Религията е древногръцкото езичество, а науката – древногръцката философска мисъл, изразител на интелекта на епохата си. При тази среща конфликт между двете така и не избухва. Причините са прости. Двете просто нямат поле на среща. Древногръцката религия се базира на ритуала и практиката, не се гради на някаква стойна система от концепции и вярвания. Цялата религия се основава на определени ритуали, изпълнението на които би довело до някакви резултати в реалността. Конфликт между философията и религията така и не избухва по тези причини. Гръцките философи не са враждебни към религията, религията пък не ги кори, гори и гони.

Втората среща между религия и интелект е в зората на християнската ера. Тогава новата религия християнство се среща със същия интелект, плод на древногръцката мисъл. Между тях избухма конфликт, и то сериозен. На какво се дължи той. Новата религия, християнството, за разлика от езическия си предшественик, претендира за солидна доза откровение и абсолютизъм. Претендира, че разкрива някаква божествена истина, вечна и неоспорима, дадена свише. Така християнството се сблъсква с интелекта, който има същата цел. Изведнъж, истината става оспорвано поле, има два независими авторитера, които претендират за монопол върху изразяване и посочване на истините от живота. Сблъсъкът на полето на истината става неизбежен. Но, въпреки това, тялото и главата намират компромис, и се споразумяват. Религията приема да бъде изразена, оформена, облечена и тълкувана от следствата на философията, и представена чрез нея. Философията пък, в замяна, се отказва от всякаква критика към религията, която изразява чрез себе си. Основната причина за този компромис също не е учудваща. Новата религия се тълкува и разспространява от най-образованите хора на времето си. А те няма в какво друго да бъдат бразовани, ако не в древногръцката философия. Този компромис, макар и доброволен, не решава проблемът, а го задълбочава. Защото една доктрина, претендираща за научност, не може да не се изкуши рано или късно да се намеси и в други области и сфери, запазени за науката. От друга страна, религията, облечена в дрехата на древногръцката научност, няма как да не бъде обект на интерес от страна на учените, които търсят, намират нови концепции, и подлагат на съменение старите. Така конфликтът между наука и религия е неизбежен и само въпрос на време. Засега само ще кажем, че през цялото Средновековие главата и сърцето съжителстват в условия на добро съгласие и компромис. Религията, пропита от философията, я абсорбира, включва в себе си нейните концепции, така философията изчезва от сцената, а нейн единствен изразител и говорител остава религията, пазител на древногръцките теории в епоха, когато древната цивилизация отдавна я няма. Така, през 17 век, изглежда тъй, сякаш геоцентричната концепция на Платон е теологическа догма, а корекцията на Коперник е боохулство.

Третият сблъсък между религия и наука настъпва през 17 век. Датата не е случайна. Именно тогава науката излизи от обаянието на древногръцката философия, и тръгва по свой си път, започва да се нарича модерна. Ревизират се редица древногръцки тези и теории, което е пряк удар по църквата, която от векове се е превърнала в техен изразител и крепител. Ударът по древната философия и наука се интерпретира от религията като удар по самата нея, макар, че съображенията за него не са никак религиозни, а чисто емпирични, лишени от религиозни мотиви. В резултат на този сблъсък, сдържан 1 600 години, периодът, в който науката е изцяло повлияна от гръцката философия, науката отнема все повече научни области от религията – религията губи монопола си върху астрономията, географията, космогонията, медицината, дори психологията, историята и тн. От тази гледна точка изглежда, големият губещ е религията, а големият печеливш – модерната наука. Дали е така.

Всъщност, и двете губят. Религията губи, защото се лишава от все повече сфери на въздействие. Науката обаче също губи, защото се лишава от духовната си обвивка, разделя се с морала. Така науката става чиста, без да носи морал и духовност, а и най-голямото научно постижение е малко в сравнение с малкия прогрес в сферата на морала и духовността.

[Incorrectus]

Не съм съгласен със заключението. Защото в този раздел на форума става въпрос за хуманитарна наука, където моралът имплицитно присъства.

В други науки, техническите например, моралът е нелепост. Може да се разсъждава за морал единствено относно приложението на постиженията на техническите науки.

[sirius]

Къде глава, къде сърце, къде наука и религия. Че и история на взаимоотношението им.

Мазало. Ясно личи предварителната нагласа в "измазването" на доводи и изводи.

И проблема не е в личната нагласа, а възприемането на нещата като "истински". На това му се вика да си вярваме като си говорим.

[glishev]

Не е лоша темата. Все пак случаят със Сократ си е един вид религиозна критика на научната самоувереност

Иначе моят любим момент е сближаването между наука и религия - тоест средновековната християнска философия, при това и католическа, и православна.

[alvassareiro]

Не е лоша темата. Все пак случаят със Сократ си е един вид религиозна критика на научната самоувереност

Иначе моят любим момент е сближаването между наука и религия - тоест средновековната християнска философия, при това и католическа, и православна.

Не, това не е вярно, и е заблуда.

Случаят със Сократ е просто политическа интрига. Сократ не е философски мъченик,наказан от войнстващиото езичество,. Изследването на обстоятелствата илюстрира, че това юридическо убийство в порсто инцинеднт в свирепата политическа борба, започнала между съперниците в АТина след разгрома й в пелопонеската война. Няма как при такава изострена политическа обстановка да не падат глави.

А иначе това сближаване между наука и религия в средновековието, маскар като временно лекарство да е добро, в дългосрочна перспектива е вредно и илюзорно, защото е причина за разгарянето на още по-сериозен конфликт между двете по-късно. Т.е решението по същността си е грешно, защото почива на грешна база. Тази грешна база е фактът, че науката, върху която лежи християнството, е с древногръцки корени, които в настоящето се оказват сбъркани.

[alvassareiro]

Не съм съгласен със заключението. Защото в този раздел на форума става въпрос за хуманитарна наука, където моралът имплицитно присъства.

В други науки, техническите например, моралът е нелепост. Може да се разсъждава за морал единствено относно приложението на постиженията на техническите науки.

Навярно не сте обърнал внимание на два жизненоважни момента в настоящето.

1.Научният равой като такъв в съвремието е именно развой в сферата на техническите или природнините науки. Не в историята, или социалогията.

2.Именно от сферата на техническите науки днес идват най-свирепите критики към религията.

Иначе, е възможно в нещо техническо или нещо природно да присъства морал. И техническият напредък да е свързан с него, така е билопрез Средновековието, когато всяко творение, техническо или не, се е свързвало с божията промисъл.

Много краснорачеви пример е медицината в средновековието. Когато цзърквата все още държи монолола над науката в тази епоха, болестта на тялото се интерпретира като болест на духа, като греховност. Ето как имаме смесване на морал и природно. Когато религията обаче се оттегли от тази сфера, болестта се интерпретира съвършенно безлично и студено, като чист научен факт, без да се вземе предвид душевното състояние или действието на някакъв морален агент или нагласа.

[glishev]

Whatever... политическият момент в процеса срещу Сократ е очевиден, но едното не пречи на другото.

Изобщо не коментирам верни или грешни са постановките на средновековната наука (макар че Аристотеловата логика си върви и днес, ама нейсе). Само споделям, че Средновековието е момент, в който науката и религията са от една и съща страна на барикадата. И че на мен в частност това ми допада до немай-къде.

[alvassareiro]

Конфликтът между наука и религия настъпва, когато модерните научни представи започват да портиворечат на древногръцките, залегнали в религията. Не всичко противоречи, само отделни постулати и възгледи, но това е достатъчна причина и повод да избухне противоречие, продължаващо и до днес.

Трябва да се разсъждава за причините, факторите, последиците от определени събития, не да гледаме ситуацията в един конкретен момент, и да й се кефим.

Случаят със Сократ не е достатъчен, за да говорим за антагонизъм между религия и научна мисъл през античната епоха.

[glishev]

не да гледаме ситуацията в един конкретен момент, и да й се кефим.

А, да, забравям, че според културовъдите не е прилично да се изпитва удоволствие от научните занимания... Благодаря, предпочитам Иполит Тен пред Сашо Кьосев.

[alvassareiro]

напротив, удоволствие се изпитва от научните занимания, ако се практикуват. Твоят случай обаче не е такъв, защото в твръдение "харесвам еди какво си" няма анализ, а само съждение.

Аз пък предпочитам Антеро де Кинтал пред Еспронседа, както и макарони със сметана пред бира, но това няма връзка с темата.

[glishev]

Позволяваш си обаче обидни квалификации, които на живо надали би употребил. Какво практикувам и какво - не, струва ми се, няма как да знаеш.

[alvassareiro]

Напротив, не съм искал да кажа нарочно инщо обидно. Исках да кажа, че научната дейност е анализ. В конкретния ти пост горе няма анализ, а просто изречение-съждение. Трябва да правиш анализи.

Съжалявам ако съм те обидил.

[glishev]

Жив и здрав да си, ти прощавай. Нещо съм раздразнителен в жегата и ти се отядох. Само по себе си е достойно за изледване това развитие на отношенията между наука и религия. Прав си за това - където и когато Платон минава за неоспорим, двете се подкрепят взаимно. Разривът между наука и религия започва с отхвърлянето на Платон.

[alvassareiro]

Е, аз съм раздразнителен и без жегата.

но те уважавам, да знаеш а наздраве

[В.Павлов]

Здрасти, с риск да стана банален.Отново ще Ви обърна вниманието на това, че света не започва с древногръцкия свят. Нито религията започва от там, нито наблюдението на природните явления(което според мен, би трябвало да се нарича наука). Последното го казвам, защото не смятам, че думата "интелект" би могла да се използва, като синоним на "наука"(но това може би е съвсем друг въпрос, поради, което няма да се обяснявам повече с него). По същество бих искал да кажа, че "наука" съществува под една или друга форма, много преди времената на "класическата епоха на елинската цивилизация" и разбира се, няма нужда да твърдя подобно нещо за религията (то си се знае). Моето твърдение е, че двете понятия са съществували заедно и като едно, що се отнася до нещата извън древногръцкия свят. Все пак, има някои признаци на разделение и ние не трябва да пропускаме това развитие на нещата. Следователно едно такова изследване трябва да обхване много по-голям период, от разгледаните малко над две хилядолетия.

[glishev]

Да, ОК, при египтяните и шумерите доста дейности, които са си научни, се вършат от жреците и обучителният процес е концентриран в храмовите комплекси.

Всъщност това донякъде важи и за елините (често големите учебни и медицински центрове са около някое прочуто общогръцко светилище).

И със сигурност ще продължи да бъде така и в средновековна Европа - поне до ХІІ в. на запад. Византийците обаче си имат светски "университет" от по-рано, защото колкото и прочути духовници да работят в Магнаура, тя не е религиозен институт сама по себе си. Но все пак и в Магнаура, и в Болонския университет (пък и в другите университети поне до ХVІ в.) религията и науката не са в противоречие.

Интересно дали е така в древен Китай. Или в Индия. Там съм бос, друг да каже. Имам предвид - дали храмовете и научните занимания вървят заедно.

В Ахеменидска Персия, при партите, в Сасанидска Персия и в ислямския свят, струва ми се, храмовете и науката обикновено са в доста плодотворно съчетание. Ако се лъжа - ще се намери кой да ме поправи.

[alvassareiro]

Здрасти, с риск да стана банален.Отново ще Ви обърна вниманието на това, че света не започва с древногръцкия свят. Нито религията започва от там, нито наблюдението на природните явления(което според мен, би трябвало да се нарича наука). Последното го казвам, защото не смятам, че думата "интелект" би могла да се използва, като синоним на "наука"(но това може би е съвсем друг въпрос, поради, което няма да се обяснявам повече с него). По същество бих искал да кажа, че "наука" съществува под една или друга форма, много преди времената на "класическата епоха на елинската цивилизация" и разбира се, няма нужда да твърдя подобно нещо за религията (то си се знае). Моето твърдение е, че двете понятия са съществували заедно и като едно, що се отнася до нещата извън древногръцкия свят. Все пак, има някои признаци на разделение и ние не трябва да пропускаме това развитие на нещата. Следователно едно такова изследване трябва да обхване много по-голям период, от разгледаните малко над две хилядолетия.

Всъщност, това, което казва Глишев, е вярно. Трябва да се каже, че не само в древния свят, да кажем преди 3-4 хиляди години, науката се развива именно от жрическата каста.

Същото важи за маите и ацтеките. Жреците се занимават предимно с наука, т.е астрономия.

Нещо много по-важно. В Шумер и особено Вавилон, самата наука е обявена за религия. Науката е астрономията, движението на небесните тела, които са идолизирани и концепцията е почитана като бог. Т.е в древния свят не само няма конфликт между религия и наука, а двете вървят ръка за ръка.

А конфликтът между тях в световен, глобален мащаб, започва едва през 17 век, когато науката излиза от древногръцкото обаяние. това създава един конфлист между световна наука и религия, имайки предвид, че в света доминират исляма и християнството. От това изключение е изтока, но там религията също е доминирана от една наука - психологията и философията, и нещата са горе долу както през класическата глъцка епоха.

Между наука и интелект има знак на равенство, тъй като е трудно да говорим за съвременна наука преди 4 хиляди години. Но винаги е имало опити човек сам, чрез интелекта си да си обясни явленията в света, без да ги приписва на свръхестествени сили, което е основата и на модерната наука, и на интелекта.

[alvassareiro]

Да, ОК, при египтяните и шумерите доста дейности, които са си научни, се вършат от жреците и обучителният процес е концентриран в храмовите комплекси.

Всъщност това донякъде важи и за елините (често големите учебни и медицински центрове са около някое прочуто общогръцко светилище).

И със сигурност ще продължи да бъде така и в средновековна Европа - поне до ХІІ в. на запад. Византийците обаче си имат светски "университет" от по-рано, защото колкото и прочути духовници да работят в Магнаура, тя не е религиозен институт сама по себе си. Но все пак и в Магнаура, и в Болонския университет (пък и в другите университети поне до ХVІ в.) религията и науката не са в противоречие.

Интересно дали е така в древен Китай. Или в Индия. Там съм бос, друг да каже. Имам предвид - дали храмовете и научните занимания вървят заедно.

В Ахеменидска Персия, при партите, в Сасанидска Персия и в ислямския свят, струва ми се, храмовете и науката обикновено са в доста плодотворно съчетание. Ако се лъжа - ще се намери кой да ме поправи.

Глишев, в арабския свят през средновековието отношенията между религия и наука са същите, както межде християнстов и религия през същата епоха. Цялата арабска наука се базира на древногръцките учени, да не забравяме, че редица от тях влизат в християнството чрез арабски преписи.

[В.Павлов]

Точно за тъждеството между религия и наука, говорех. Поради тази причина не мога да се съглася със "самата наука е обявена за религия". Няма такова нещо, поради това, че двете понятия не съществуват, като нещо отделно. Просто няма такова разбиране, разделящо едното от другото. Не съм сигурен, че мога да се съглася и с датировката на въпросния конфликт. Според мен, за началото би трябвало да приемем момента в който, тези две понятия се обособяват, като нещо различно.

[alvassareiro]

Ами точно за това говорим, разделителна линия между религия и наука няма. Едно и също нещо са през цялата история, но това се променя за първи път от 17 век, в условията на християнска религия. Тогава започва конфликтът между нучна мисъл и религия, тяхното разделение, което продължава до днес, и обхваща целия свят.

Иначе, във Вавилон, култът към шумерския бог Тамуз е изоставен, и религията започва да се занимава с планетите.

Науката се обособява като отделна от религията в условията на християнство, а това обособяване няма оммента, а е процес, започнал през 17 век, когато за първи път са поставени под въпрос идеите на Платон. И продължава до денс.

[glishev]

Може би това, че самите научни занимания се сакрализират, е общото между Египет, Шумер и маите В средновековна Европа не е съвсем така.

Един мой любим текст е египетската "Възхвала на писарите". За жалост я няма в нета, та да я копна тук.

[alvassareiro]

Може и така да се каже. В средновековието обаче процесите и връзките са подобни. Разликата обаче е в науката, която се сакрализира. При шумери, маи, вавилон това е астрономията. В средновековна европа това е философията. В индия на махаяна сакрализираната наука е метафизиката, а у будистите - психологията.

Иначе църквата сакрализира и редица нефолософски научни постановки, например геоцентричната концепция и плоската земя. Това е закрепено едва ли не като догмат, и до 18 век почти, оспорването му е равно на ерес. Макар, че няма нищо религиозно в него.

[glishev]

Това с плоската земя е странно. Защото е трудно да се съвместят Птолемеевата геоцентрична система и вярването, че земята има формата на диск. Пък и св. Василий Велики казва, че няма нищо чудно в това земята да има формата и на кълбо, но това просто не е религиозен въпрос. А Василий е много влиятелен и на запад.

Църквата по-скоро донякъде сакрализира философията. Но не само нея и не изцяло. Другата донякъде сакрализирана област е граматиката. Знаеш как са четени "Етимологиите" на Исидор и как Цезарий от Хайстербах разпознава обсебеността от демони по грешки в употребата на падежите при рецитиране на Символа на вярата.

А маите, египтяните и шумерите сакрализират далеч не само астрономията - изобщо всичко, що е свързано с измерване и изчисление. Земемерството, архитектурните изчисления и календарните сметки - също. Но и те донякъде са свързани с астрономията, разбира се.

За исляма си прав.

[alvassareiro]

Да, да, именно, календари, теглилки, мерки, точни величини. Изобщо точната наука.

Възможно е църквата да сакрализира определени древногръцки концепции, избрани по не много ясен принцип, но каквото и да приема, все е гръцко. И все е сакрално, или поне онази част от него, която църквата приема.

Иначе, по времето на Василий все още се установяват отношенията между религият и интелект, и съществува, поне в малка степен предпоставката за конфликт.

[dedenze]

Не разбирам защо, всички и автора, зациклят на въпроса религия - наука. Религията и науката обикновено са финансирани, когато парите се намесят, няма дух и сърце. В средновековието религията решава много управленски въпроси, даже извършва насилие и екзекуции. Т.е. зависи от кого и за какво са използувани. Когато целта е обогатяване и печалба, няма сърце! Не познавам съвременна религия, която да не е комерсиална и която открито да се опълчва срещу париимащите и техните антихуманни действия. Религиите са храна за бедните, изстрадали и нискоинтелигентни хора, които с годините губят позиции навсякъде. Подобно нещо става и с науката, обслужваща монетарни интереси - чрез нея Хитлер се опитваше да докаже превъзходството на арийската раса, а американците хвърляха атомни бомби над мирно население.

В съвременният живот, наличието на духовно и сърдечно начало е вредно, защото пречи на натрупването на капитал. Състраданието, безвъзмездната помощ, духовните добродетели харчат, не правят пари. Активно се формира общество на неинтелигентни консуматори, което води до духовна и социална деградация. Този път може да доведе само до гибел на крехката човешка цивилизация и оскотяване. Добре е, че все повече хора чувствуват и виждат това, опитват се да се борят срещу тази тенденция. Една от тези форми е безвъзмездното отдаване на знания и опит, особено в сферата на културата и науката.

Много социолози и философи, оценявайки реалното положение, считат, че през третото хилядолетие, хората ще осъзнаят и променят съществуващите порядки. Духовното ще стане водещо, именно то отличава животното от мислещия човек. Лакомията и хишническото отношение между нас и природата, ще се замени с хармония. За това е нужна просвета на всички нива и много, много труд при формирането на нови отношения и ценности. За съжаление процеса е еволюционен, но се катализира от кризите, природните бедствия - резултат от човешката дейност и не на последно място опасната мутация в човешките добродетели. Науката тази неплатената, генетично заложения стремеж към нещо по- съвършено, формира мислещата глава, в пряка връзка със сърцето, защото конфликт няма и не може да има при разумните същества.