"... Варна близо до Одесос..."

[Ka40]

Качо доста е спорно какво има предвид Константин Багренородни под "река Варна"- дали Провадийска река или Варненското езеро.Провадийска река и през Средновековието и в наши дни си е една малка баричка и е абсолютно нелогично да даде името си на цялата област че и на главния град.Ако въобще цялата област трябва да бъде кръщавана на някоя река това разбира се трябва да е Тича /Камчия/.Защо тази рекичка ще е позната на ромеите та по нея да бъде определяна столицата на българите?И то да представят Провадийска река с негръцкото и име "Варна"?А сега дай някакво доказателство че днешна североицточна България е била известна като "област Варна".

При положение че пише "река" явно е имал предвид река а не езеро. Друг е въпросът че езерото е естественият завършек на реката, т.е. разположено е на реката. Незнам дали си бил в Провадия, ама преди да изкопаят коритото, реката бая поразии е правила. Интересно, защо К. Багренородни, споменава като топоним реката, а не града - явно в средата на Хв. такъв все още не е имало. Да съм казал че днешна Североизточна България е била "област Варна", областта Варна е край реката. Азащо тази река е позната на ромеите - ами спори с тях Хората са я знаели и са си я споменали в изворите, това че не пасва на теорията ти е проблем на теорията а не на изворите и на ромеите.

[resavsky]

Е как може древния Одесос да бъде кръстен на река която дори не стига до него?

[_magotin_]

"понякога Плиска е определяна като столица без гробове точно защото такива липсват"

Има доста непубликувани некрополи в близост до Плиска, има и публикувани, т.е. няма проблем да са погребвали населението извън очертанията на аула - съвършено умишлено. Аристократичните гробове очевидно са в съседство - в Мадара и в Кабиюк.

[Goro76]

Всички сгради преди 811г. били дървени. С едно малко изключение - т. нар. Крумов дворец, който е бил каменен, но кога точно е построен не е ясно.

Ами Чобанов твърдеше че бил още от времето на Тервел. Всъщност от кога са каменните постройки никой не знае. Никъде не пише че ги е строил Крум.

[_magotin_]

Ами Чобанов твърдеше че бил още от времето на Тервел. Всъщност от кога са каменните постройки никой не знае. Никъде не пише че ги е строил Крум.

Това, че всичко каменно е от Крум нататък е т.нар. "априорна теза" наложена по линия на т.нар. кочевая теория на Плетньова. Именно според последната българите на Долния Дунав кочевали през целия VІІІ век и едва след 811г. уседнали и започнали да строят от камък и въобще да строят. Тази теория, естествено, е съвършено невярна. Първо, дървената архитектура и условията на Долния Дунав убедително доказват, че за никакво кочеване не може да става дума. Още Балчишкия некропол принадлежи на едно съвършено уседнало население. Въобще усядането е станало още преди Долнодунайската фаза, самият Онгъл го доказва.

Откриването на капището от Кабиюк пък доказа органическата връзка между каменната и дървената архитектура.

[Aspandiat]

Само да напомня, че дреwното име на Одеса е Олбия.

Е, то днешното име Одеса идва от Йедисан/Едисан.

[resavsky]

Има един много съществен въпрос:възможно ли е Плиска да е била столица на България повече от 200 години - от 680 до 893 година и византийците въобще да не споменат нейното име?А същевременно все да повтарят Варна / каквото и да значи това/.Защо знаят името Варна а Плиска не?И защо когато Копроним атакува българите в 8 век така упорито се придържа към краймворския път като всеки път взема и флота със себе си.До Плиска с флот не може да се стигне.

[Frujin Assen]

Защото през балкана не става. Проходите са завардени яко, та остава морето. Големият и силен флот е давал възможност на ромеите да се пробват през морето-през Варна, вместо през старопланинските проходи. Затова и за тях Варна е толкова важна, овладеят ли тази област влизат в Мизия. 

[resavsky]

Ромеите обикновено настъпват по най кратката операционна линия.Справка - Йоан Цимисхий и Лъв Фока..

[resavsky]

Ако Никифор и Теофан са искали да представят Плиска /или  така наречената Варна по мнението на Качо/ то защо е представен точно с Одесос.Има много по сериозен кандидат като голям римски  град чрез който да представена "така наречената Варна".Марцианопол.Много по близо до Плиска и по значим град от Одесос.Най големия римски град по нашите земи.И въпрекси това не е казано така наречената Варна близо до Марцианопол.

[Frujin Assen]

Ресавски, не е само това! Освен че е най краткия път, до морето балкана е най нисък и проходим. Отделно центъра на България е ясно, че е в шуменско. Следва да си идиот от Константинопол да ходиш до Пловдив, оттам през троянския проход или друг, че да идеш в търновско и оттам в шуменско. Хиляда пъти по лесно е да стигнеш през морето до шуменско (особено когато имаш силен флот, а българите никакъв). Най близко до морето е областта Варна, дали е Одесос или Марцианопол е въпрос вторичен. Географията е такава просто. 

[resavsky]

Фружине не си прав.Изходната точка на походите на Копроним е крепостта Маркели.А прекия път Маркели Плиска въобще не е през морето.

[Евристей]

Преди 4 часа, resavsky said:

Има един много съществен въпрос:възможно ли е Плиска да е била столица на България повече от 200 години - от 680 до 893 година и византийците въобще да не споменат нейното име?А същевременно все да повтарят Варна / каквото и да значи това/.Защо знаят името Варна а Плиска не?И защо когато Копроним атакува българите в 8 век така упорито се придържа към краймворския път като всеки път взема и флота със себе си.До Плиска с флот не може да се стигне.

Да преговорим Теофан и да видим дали ще излезе нещо. БГ превод - Юстиниан избягал тайно от Фанагория и пристигнал в Томи. (Констанца ?) Той се измъкнал невредим от бурята и навлязъл в река Дунав. Изпратил Стефан при господаря на България Тервел. Руският превод е по подробен след бягството от Фанагория, акостира в Томи, следва връщане в Символ, от там в Херсон, приключения, тръгване, преминаване през устията на Днепър и Днестър, буря и след това вече навлизане в Дунав. От тук може да се направи извод, че въпросния Томи не е Констанца* /Однако едва ли здесь имеются в виду Томы; такой маршрут Юстиниана (из Фанагории – на западное побережье Черного моря, а затем обратно в Крым) представляется маловероятным, так как Феофан описывает события, происходившие в Крыму, об экспедиции на запад /, а някакъв град/градче/ между  Фанагория и Символ */Ю. А. Кулаковский отождествляет Символ с Балаклавой (Кулаковский. История, III, с. 287; ср. с Символом у Страбона – Strab.Geogr., 308, 309)./  Но важното е, че навлиза в Дунав за да търси Тервел. Ако столица е Плиска не е ли по удачно да акостира някъде около Одесос или Томи? (столицата на малка Скития) и от там да праща Стефан ?                                                                                                  

[Frujin Assen]

Преди 1 час, resavsky said:

Фружине не си прав.Изходната точка на походите на Копроним е крепостта Маркели.А прекия път Маркели Плиска въобще не е през морето.

Доколкото Маркели не е пристанище си прав. Обаче да ти задам въпрос, ти си византийски военачалник и имаш за задача да преминеш балкана и да влезеш в центъра на България (шуменско), по пътя имаш една голяма преграда-балкана. Къде ще ти е изходната точка?

1 Константинопол

2 Одрин

3 Маркели

4 Някое друго място-Солун, Крит, Смирна

Ясно е, че армията се събира в Константинопол, отива до Маркели и там започва подготовка да премине проходите. Щеше да е странно, ако започне подготовката още в Константинопол.

[resavsky]

Преди 4 часа, Евристей said:

Да преговорим Теофан и да видим дали ще излезе нещо. БГ превод - Юстиниан избягал тайно от Фанагория и пристигнал в Томи. (Констанца ?) Той се измъкнал невредим от бурята и навлязъл в река Дунав. Изпратил Стефан при господаря на България Тервел. Руският превод е по подробен след бягството от Фанагория, акостира в Томи, следва връщане в Символ, от там в Херсон, приключения, тръгване, преминаване през устията на Днепър и Днестър, буря и след това вече навлизане в Дунав. От тук може да се направи извод, че въпросния Томи не е Констанца* /Однако едва ли здесь имеются в виду Томы; такой маршрут Юстиниана (из Фанагории – на западное побережье Черного моря, а затем обратно в Крым) представляется маловероятным, так как Феофан описывает события, происходившие в Крыму, об экспедиции на запад /, а някакъв град/градче/ между  Фанагория и Символ */Ю. А. Кулаковский отождествляет Символ с Балаклавой (Кулаковский. История, III, с. 287; ср. с Символом у Страбона – Strab.Geogr., 308, 309)./  Но важното е, че навлиза в Дунав за да търси Тервел. Ако столица е Плиска не е ли по удачно да акостира някъде около Одесос или Томи? (столицата на малка Скития) и от там да праща Стефан ?                                                                                                  

този въпрос е решен отвсякъде.През 705 година Стефан е търсил Тервел навсякъде само не и в Плиска.Според мене и на север от Дунав зашото от Никулецулския лагер до Томи въобще не далеч.Аз бих заложил на Галацкия лагер но нещата не са ясни.

[Пандора]

Не е задължително владетелят да има една резиденция, въпросът е дали има една главна. Възможно е Плиска да е станала главна резиденция по-късно с разширяване на държавата.

[Galahad]

Предполагам си давате сметка, че патриарх Никифор и св. Теофан са съвременници на Никифор І и Крум. Сиреч те може да използват названието Варна, което обаче да го е нямало при Аспарух.

Варна е от местата сравнително удобни за десант от страна на Византия. Затова тя се насочва натам. В смисъл по Северното Черноморие на доста места брегът е висок, а в останалите участъци е имало валове. Тъй че Варна е била удобното място за удар. И тъй като е удобна за удар, тя губи значение и запада като град. Вместо нея нараства значението на Овеч и Преслав. 

Варна близо до Одесос може да значи също ново селище, наследник на античния Одесос, но не на брага на морето, където е уязвимо от византийския флот, а малко по-навътре в сушата. Примерно при Караач тепе, където е намерен печат на Борис. То си е при Варна, но е на по-високо, тъй че е удачно за отбрана и за наблюдение за задаващ се вражески флот.

[Capitainofmarine]

On 18.05.2016 г. at 16:32, Frujin Assen said:

Доколкото Маркели не е пристанище си прав. Обаче да ти задам въпрос, ти си византийски военачалник и имаш за задача да преминеш балкана и да влезеш в центъра на България (шуменско), по пътя имаш една голяма преграда-балкана. Къде ще ти е изходната точка?

1 Константинопол

2 Одрин

3 Маркели

4 Някое друго място-Солун, Крит, Смирна

Ясно е, че армията се събира в Константинопол, отива до Маркели и там започва подготовка да премине проходите. Щеше да е странно, ако започне подготовката още в Константинопол.

Казано е че като пеят владиките, поповете си траят, ама пусто сърце юнашко. И понеже е във връзка с нещо което ме гложди от години.

Та тя тая работа с проходите през балкана е много мътна си мисля. И все си мисля че като тръгне с голяма армия от ИРИ ще я съсредоточи в района на Маркели.а тя няма да идва само от Константинопол - Адрианопол,мисля че ще има и от къде Солун и София и Скопие , там където квартируват големите гарнизони. И продължавам да си мисля накъде ще продължи - ами по ПЪТЯ, т.е. по римския път, си отговаря и отварям картата на пътищата.

Маркели ,Аква Калиде - Панизо- Марцианопол. и именно от това  Панизо *Panniso* ще свърне на запад и по лекия път между хълмовете на провадийската планина , между меките заоблени хълмове ще премине по пътя Блъсково - Марково - Кюлевча - Мадара - Кабиюк - Плиска. И никакви Верегави / Ришки и Върбишки/ не са им нужни, защото по тези кози пътеки само Ханибал със слонове ще премине.

Преди 20-на години много пътувах Карнобат Айтос - Шумен. По два пъти на ден.  Дори съвременните пътища на Ришкия и Върбишкия проход са крайно неудобни при необходимост от бързо преминаве не на пешеходна а и конна армия. И оттогава си мисля че е неправилна локализацията на големите победи над армията на Копроним през 759 и армията на Никифор 811. Защото както и да го гледаш армията върви по пътя а пътищата са два  - единия на изток от

On 18.05.2016 г. at 16:32, Frujin Assen said:

центъра на България (шуменско)

Одрин Ямбол Маркели Провадия  и другия на запад  Одрин Ямбол Търново.

Ясно е че армията ще върви по пътя край морето -  ако има флот да я подкрепи и флота ще осигури логистиката и провианта.

Та какво казва археологията - локализирани ли са тези поражения и датирани ли са?

 Той и Тодор Колев  казваше че Шумен е център на планетата и Варна му е пристанището.

Редактирано Юни 4, 2016 от Capitainofmarine

[Frujin Assen]

Капитане, по принцип си прав, но само ако става въпрос за туристическа разходка. Българите охраняват планината и армията им е там. Номера с преминаването е да бъдат излъгани българите през кой проход ще се преминава. Ромеите очевидно се страхуват от битка в планината, но тя може да бъде избегната. Ако българите просто не охраняват прохода ромеите могат да си минат като на парад. Играта е на котка и мишка, ромеите дават вид, че ще минат оттук, за да може и българската армия да дойде- след което рязко сменят посоката и минават оттам, защото там няма български войски.

[Galahad]

При някои от проходите има реки, които се движат доста по протежение на прохода. Това си е важно, защото така е осигурена вода за армията в един изключително труден участък.

Като цяло по време на ПБЦ Византия има силен флот и предпочита по море. Проблемите са, че северния бряг е доста висок, а където е бил по-нисък са направени валове. Другата опция е да се мине по Дунава, но там корабите лесно се засичат и дебаркирането става проблем.

С корабите рискът е, че при неуспех армията пак трябва да се добере до корабите, защото когато една армия се движи по суша, тя овладява крепостите по трасето и така си подсигурява обратен път.

За съжаление ромеите нямат много точна представа за географията на земите северно от Балкана след варварските нашествия и сведенията за движението след като се мине през планината са доста мъгляви. Вярно, че то и при изброяването на Мануил Фил си има опции за вариации, но се получава представа какво е движението.