Падане на България под османска власт

[КГ125]

Ако имаше разпад още тогава, нямаше толкова дълго да изтрае православието и днес Константинопол щеше да е католически.

[КГ125]

А все пак историята трябва да се обяснява с исторически методи... Културологията прави някакъв опит за философско обобщаване, но без опора в историята и то е невъзможно и води до грешки.

[alvassareiro]

11 век православния свят вече е оформен като цезаропапистки. А аз ти представям мнението на Тойнби.

Причините за турското завоевание не са външни, а вътрешни, и се коренят в процеси, станали поне няколко века по-рано.

За да обясним тези причини, трябва да анализираме процесите в самото православие, и отношенията между България и Византия.

Ето горе надълго и нашироко съм дал анализ на причините за падението.

Ако имаше разпад още тогава, нямаше толкова дълго да изтрае православието и днес Константинопол щеше да е католически.

В резулат на разпада, Константинопол става католически за кратко, и ислямски за доста по-дълго. разпадът продължава изключително дълго време, и е разпад на цивилизацията. А аз ви представям мението на тойнби, историкът, Тойнби,

ако можете ,коментирайте анализът му,

ако не, недейте.

О, не, отказвам да се занимавам с поредното антиисторично словоблудство. Каквито и културологични или философски причини да има за убежденията ти, те противоречат на всичко, което историкът би могъл да приеме за достоверно.

С КГ се опитвахме да разберем има ли някаква роля духовенството (и в частност исихазмът) в падането на балканските страни под османска власт (според мен Църквата дори забавя с малко завоеванието или поне донякъде смекчава последиците му). Политическите изявления на патриарсите от ХVІІ в. или гръмките теории на Георги Трапезундски за мястото на падишаха в православния свят слабо засягат самото завоевание, те са негово последствие.

ХІ-ХV в. е епохата на оформяне на православния свят, какъвто е днес (с оформянето на сръбската Църква и началото на руската), а ти ми обясняваш, че от VІІІ в. се отивало към разпад на нещо си. Това просто са неразумни неща, към които имам ниска търпимост. Играй си сам и се опивай от висотата на антиисторизма си. Жалко за интересната тема.

Искам конкретни аргументи на всяко мое твърдение от анализите по-горе.

Това, че се форимра руска или сръбска църква изобщо не е белег за развитие и растеж, защото положението на църквата в тези държави е същото, както във византия - подчинено.

[alvassareiro]

За повече инфо. Препратката не работи обаче.

[scarecrow]

Не разбрахте ли вече, че според алва, всяка една цивилизация, по всяко едно време на своето съществуване е в период на разпад?

[alvassareiro]

Ами не във всяко едно време, а в определен времеви интервал. Ако искате можем да отбележим периода на разпад и разложение на всяка една световна цивилизация.

И не според мен, а според Тойнби.

А разпадът е - разпадане на социалното тяло на доминиращо малцинство и вътрешен пролетариат. Не тотална разруха и разцепване на държави. Това също идва, но доста по-късно.

[glishev]

Всичко, което според всички други автори, а и според обикновения common sense е белег на могъщество, сигурност и богатство, за Тойнби (преразказан от Алва) сочи към разпад.

[alvassareiro]

изглежда така, поради няколко причини. Първо, разпад за Тойнби означава едно, а за другите автори друго. Второ - политическо, икономическо и тн. могъщество е едно, а разпадане на една цивилизация е друго.

Но никой автор повече от Тойнби не се е занимавал с тази проблематика.

Все пак, ако ще коментираме неговите интерпретации, първо трябва да бъде прочетен. Хора, които не са чели трудовете на Тойнби по въпроса с източноправославната цивилизация и в частност ролята на България в нея, по-добре да се въздържоат от критика.

[nik1]

http://www.google.bg/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&hl=bg&source=hp&q=%D0%90%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4+%D0%A2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B1%D0%B8.+%D0%9F%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%96%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95+%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%98&meta=&btnG=Google+%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5

http://lib.ru/HISTORY/TOYNBEE/history.txt

Заключенный на этих условиях мир сохранялся 42 года, однако фактически это была передышка. Компромисс лишь высвечивал несовместимость церковного подчинения и политической независимости, что неустанно подчеркивал Симеон. К 927 г. стало уже невозможно игнорировать эту проблему.

Два ведущих государства православно-христианского мира обрекли себя на борьбу до победного конца. На первый взгляд может показаться, что все зло коренилось в самой личности Симеона. Но главная причина катастрофы крылась в неизбежности подчинения церкви государству в Восточной Римской империи. Именно это обстоятельство заставило Симеона стать на неверный путь, а возвращение с полпути оказалось невозможным. В обществе никогда нет места более чем для одного универсального государства.

Первый раунд борьбы закончился в 972 г. поражением болгар и аннексией Восточной Болгарии. Однако уже через четыре года остатки болгарского государства объединились под началом новой династии, и следующие полвека православное общество содрогалось в конвульсиях войн. Решающий удар был нанесен в 1018 г. византийским императором Василием II. Война, длившаяся более ста лет, закончилась объединением всего православного мира (к тому времени крещеная Русь также молчаливо признала единоначалие византийской власти, предполагавшееся самим актом крещения) [+34]. Однако жертвой затянувшегося конфликта оказалось не болгарское государство, которое в конце концов просто включили в состав Восточной Римской империи. Настоящей жертвой стала победившая империя. Расплату за победу пришла в 1071 г., когда Малую Азию заняли тюрки-сельджуки.

И если Болгария после серии неудачных попыток все же получила свободу в 1185-1187 гг. [+35], то Восточная Римская империя так и не сумела оправиться от сверхъестественного перенапряжения изматывающих войн, приведших страну к хаосу. Византия вышла из них тяжелобольным обществом. Во-первых, ее поразил глубочайший аграрный кризис; во-вторых, жизненные силы подтачивал рост милитаризма. Крестьянство Малой Азии, платившее налоги и поставлявшее воинов, разорялось. Когда центральную часть Малой Азии заняли тюрки-сельджуки, крестьяне приветствовали завоевателей и широко принимали мусульманство. Они восприняли это как освобождение от грабителей-землевладельцев и сборщиков налогов. Массовое культурное и религиозное отступничество крестьян говорит о том, что задолго до того, как на исторической сцене появились тюрки, крестьянство Византии уже было полностью отчуждено не только от политического режима, но и от православно-христианской цивилизации в целом.

Если восточноримский аграрный кризис привел к столь катастрофической развязке, сама катастрофа еще более углублялась растущим милитаризмом. Даже не дожидаясь окончательной победы над Болгарией, византийское правительство столь радикально переменило свою политику, что стало само развязывать войны против мусульман. С 926 г., когда Византия впервые послала экспедиционные войска на Евфрат, агрессия не прекращалась в течение 125 лет [+36], что, конечно, усугубляло внутренние проблемы, и без того обостренные войнами с Болгарией.

Выбрав политику завоеваний, пожертвовав стабильностью и безопасностью страны, византийское правительство продемонстрировало, что оно утратило дух умеренности и сдержанности. Это, однако, не было ни игрой случай, ни коварным ударом судьбы, ни "завистью богов". Первоначальный восточноримский этос в корне переменился. И перемена эта произошла благодаря внутреннему импульсу, а не внешнему воздействию. Поскольку призрак Римской империи мог поселиться только в одном доме, борьба между Константинополем и его болгарским двойником неизбежно должна была закончиться обращением Болгарии в православие. В братоубийственной войне между идолизированными призраками и потерпела свое поражение православная цивилизация.

[glishev]

И понеже аз все пак съм чел ако не друго, то поне тритомника, излязъл на български и имам пълното основание да предпочета дали да говоря по неговата или по друга терминология. Определено предпочитам тази на Мантран, Дюмезил, Рънсиман и прочие историци. Както и повечето от юзърите във форума. Изглежда, че само Алва ползва термини и изрази не в общоприетатата им употреба, а в тази на Тойнби. Следователно няма нищо чудно в това, че често остава недооценен. Така е като говориш не на езика на компанията, а на някакъв собствен си - оказваш се некомуникативен. А когато въпреки всички настоятелни подканяния дазаговориш на общия език останат без последствие, компанията естествено решава, че просто не знаеш общия език. Сиреч в случая - не четеш историци.

[КГ125]

Ама как белези на обществен просперитет ще са белези на падане на цивилизацията?? Как пък се разделя връзката между история и цивилизация, не може да бъде.

Може да се говори само за потенциални опасности в ранен стадий, но то това... би било много общовалидно.

[alvassareiro]

Прочети Тойнби и ще видиш как може. Много надълго обяснява именно това. Българите през възраждането се радват на завиден просперитет, но това не пречи православната цивилизация да е пред тотален крах, в последните дни на универсалната й държава.

Иначе всякакви коментари са излишни. Ако някой решава да критикува и оборва Тойнби, да бъде така добър да го прочете първо. Иначе дискусия с неподготвени хора е абсурдна.

[КГ125]

А кратко обобщение на тезата?

[alvassareiro]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9424&view=findpost&p=107795

С две думи причините за падението на православните балкани под османска власт се отнасят много преди да дойдат турците, и са вътрешни. както, между другото, се случва и с римската империя. общо взето идвете общества са достатъчно разядени отвътре и от доста време преди физическото им падение, та всеки един враг би свършил сладката задача да ги повали.

но като цяло, турците правят една услуга на балканските праволавни. Осигуряват универсална държава на цивилизацията им, та най-сетне да мирясат и да спрат да воюват по между си. Православните в замяна на автономна църква примета да са подвластни на чужда политическа сила и това трае общо взето до 1768.

[КГ125]

И така в кръг...

[scarecrow]

За упадъка на православната цивилизация такъв симптом е Великата стогодишна българо-Византийска война- /977- 1019г/

Фазите "следващи непосредствено след упадъка са" смутно време", "универсална държава" и междуцарствие. Ето как Тойнби прилага тези фази спрямо историята на православната цивилизация. Смутното време започва от 977 година с началото на Великата Българо- византийска война и продължава до 1372 година, годината, в която османските турци завладяват България

Първо - във възраждането на една вече стара, изживяна институция в православното общество- институцията на цезаропапизма. В Западното общество, обратно е създадена нова институция - християнската република, която е условието за жизнеността и издържливостта на Западната империя.

от 977 година до 1019 г няма как да са 100 години (разбира се алва и тойнби навярно ползват математика различна от общоприетата)

тя и 1019 г не е от най-общоприетите, ама щом тойнби казва 1019 г, значи 1019 г.

не може симптом за упадък да е нещо, което се съдържа в период следващ периода на упадъка (но разбира се причинно-следствените връзки в мирогледа на алва и тойнби не са това, което е общоприето)

за 1372 г виж забележката за 1019 г.

за "смутното време" продължило 400 години нямам коментар. по него време навярно според тойнби и алва в западна европа цари мир и любофффф

това с християнската република как да го разбирам

републиката е условие за жизнеността на империята

сега последно република или империя коя ще да е тази република

а западна империя в средновековието, това да не е оная империя, дето половината историци считат, че не е съществувала освен като име? оная същата, в която между смъртта на един император и коронацията на следващия минават 10-20 а веднъж май и 60 години

[alvassareiro]

Под термина "република християния" Тойнби визира особените отношения между папството и западните монархии. Това е по-скоро метафоричен термин за папския статут през средновековието.

не може симптом за упадък да е нещо, което се съдържа в период следващ периода на упадъка (но разбира се причинно-следствените връзки в мирогледа на алва и тойнби не са това, което е общоприето)

периодът на упадъка обхваща смутното време: 977-1372, универсалната държава 1372-1768 и междуцарствието 1768-1878. Класическа тойнбианска схема.

виж, айде попрочети малко, преди да коментираш. Критика само с познания.

Тойнби използва доста своя си, оригинална терминология. затова не можеш да звемеш един термин, изваден от контекска, без да знаеш какво точно има предвид той с него, и да се надсмиваш така незнайно.

[Skubi]

Aма то си е така.

Папата и императорът бяха подредили светът на гръцки латински...

Па дофтасаха тези българи на балкана и им плюха в манджата. Не само свой език, ами и писменост та отгоре за къпак и библията преведоха на своя безбожен език. Доста по рано от тези културни, цивилизовани, бого поклони западни демократи. Че как няма да бъдат тези векове една перманентна суматоха за един католик.....Божичко, по добре мюсулмани на балкана от колкото тези православни....

[glishev]

Забихме в Тойнби и тюрлюгювеча

[alvassareiro]

Ами точно Тойнби се занимава много подробно с православната цивилизация и причините за краха й. Точно по темата е. От всичко, казано по-горе, следва, че причините за този крах не бива да се търсят в България, а в православната цивилизация, от която част сме ние. Не ме някакъв изолиран остров, а част от общност, и причините ни обхващат,защото вървят по линия на самото православие. И второ, тези причини са външни за българия, но вътрешни за православната цивилизация, и не турците са основните виновници. Вече беше казано с колко малко военна сила са завладели Балканите. Причините са у нас, те са само ръката, която нанася съкрушителния удар над пясъчна кула.

Няма нищо странно, че растежът на една цивилизация трае доста по-малко от разпадането и разлагането й. Тойнби изчислява, че растежът обикновено е няколко пъти, до няколко десетки пъти по-краткотраен от етапа на разпадане. Това има няколко причини.

1. Самият растеж е доста рисковано начинание. Тръгне ли една цивилизация да расте, тя генерира цял порой от нови предизвикателства, атаки, налези, дразнения, които не биха се генерирали, ако нямаше растеж. Излезеш ли на полето на цивилизационното развитие, бая силни ветрове ще те брулят. Тези дразнения или предизвикателства или атаки са външни за растежа, но все по-вътрешни за цивилизацията. Затова основният критерий за растеж е самоопределението.

2. Самият растеж има една вътрешна, иманентна обусловеност от спиране на растежа. Самият растеж само по себе си, като процес, крие сериозният риск от спиране на растежа, поради редица особености, които го охарактеризират. Не е тук мястото да говорим за това. Затова един пример. Този, който на едно бойно поле се изявява като добър и активен боец (цивилизация в растеж) е изложен на много по-голям риск да бъде убит, в сравнение с онзи, който се спотаява.

[glishev]

Алва, брат, ти си нова порода спамър (без лоши чувства казано). Досега съм смятал, че спамът е рожба само на простотия. Сега виждам, че може да бъде и продукт на начетеност, макар и едностранчива.

[alvassareiro]

аз пък мисля, че не е никак зле да се представи гледната точка на един авторитет по темата, която разискваме тук. би било доста полезно.

какво значи едностранчивост. Ако ти защитаваш една позиция - доколкото видях, че НЕ исихазмът е причина за турсокто нашествие - мога ли аз да те нарека едностранчив?

[glishev]

Не, защото привеждам разнообразна аргументация, при това винаги конкретна, а не толкова абстрактна или общотеоретична.

[alvassareiro]

Аз също.

Ето пример, ако приемем, че исихазмът е причина за падението, то възниква въпросът - а исихазмът българско явление ли е - или явление, присъщо на православието изобщо, и дали е зародено в България, или е свързано с процеси, протичащи в самото православие като такова. след като дори името му е гръцко. Значи причините трябва да ги търсим извън България, в контескта на цялата цивилизация, от която ние сме част. малко да разширим сферата на изследване и да обхванем всички фактори, които не бихме могли да хванем, ако гледаме само ограничената и неразбираема сфера на изследване, която предлагаш - а именно конкретности, отделени от общия контекст.

[Skubi]

Здрасти!

КаКво би казал Тойби за сегашният китайски напредък. Тази близо 3-4000 годишна цивилизация колко пъти е "погребана"?

Не ми се вярва, че тогава в вярата е била доминиращата сила в събитията. Според мен финансовите интереси са били винаги значително по-важни от тези на душичките. С напредака на мюсулманите пада бизнисът с далечният исток по сухоземие, което води до каравелите и развиване на морските пътища. Това ускорява още повече упадака на този регион като ключов в търговията....Според мен.