Падане на България под османска власт

[alvassareiro]

Защото все пак това е дискусия, и можете спокойно да ме поправите, но с аргументи, няма да се налагам този път,

затова иска ми се да споделя според мен кои са причините за падението на православното християнство на балканите под чужда власт. Първо трябва да се каже това, което казах по-горе с всичките постове. А именно - тези причини за общи за целия православен свят, и трудно биха могли да се разделят и анализират отделно за всяка държава. това е поради факта, че говорим за падение на православната цивилизация като такава, не за падение само на една държава. падението на всяка една от държавите е по-скоро последица от падението на православната цивилизация.

Та значи, причините, според мен, са заложени в самото православие. Това е, както казва Тойнби, възкресяването на духа на отмрялата Римска империя в 8 век от Лъв Исавър, и по-конкретното следствие - налагатено на цезаропапизма. С други думи - все още крехкото православие е облечено в усмирителна риза, натоварено е с кошмара на авторитарната държава и така е лишено от свобода на действие, експерименталност и гъвкавост.

Православните държави, една по една, първо България, след това Сърбия и Русия, поемайки лъжички православие, поемат заедно с него и бацила на цезаропапизма. Така разпространяването на православието предизвиква една истинска цезаропапистка епидемия, която хвърля православните държави в безсмислени братоубийствени войни.

Цезаропапизмът е един вид възкресение на римския култ към императора. Изключително вреден е не само поради желязната хватка, в която държи православието, и го лишава от творческата му сила и свобода в една цивилизация, която е основана именно на религията, а не на имперската институция.

Вредно и поради друга причина. Чрез цезаропапистката концепция за универсалната държава Лъв Исавър прокарва идеята не само за единение между религиозната и политическата власт, а и за единение между небесното и земното царство. С други думи, религиозното единство може да бълде постигнато само чрез териториално единство. Няма място за две, три или четири православни държави. Православието може да има само една държава - универсалната.

Варварските владетели на България, Сърбия и Русия, приемайки парвославието, приемат и бацила на цезаропапизма и идеята за това единение църква-държава и небесно-земно царство. Логично е, приемайки подобни идеи, всеки един православен владетел да пожелае точно неговата държава да е тази, която ще постигне териториалното единение на православния свят. това хвърля православните владетели в жестоки братоубийствени войни - православието навлиза в един разюздан милитаризъм. Невъзможно е мирното съжителство на православните държави на една територия, поради самата концепция за универсалната държава, която приемат чрез православието.

Смесването небе-земя и концептът за териториалното единство на православието са фатални поради една фатална грешка - идеята, че земният владетел може да осъществи универсалната православна държава.

каква е алтернативата пред родното православие в далечното средновековие?

Алтернативата е един духовен водач, с авторитет и най-вече независимост, който символично да олицетворява едниството на цивилизацията, без да е нужно това духовно единство да мине обезателно през териториално такова. Кой би могъл да бъде този духовен авторитет-обединител.

Някой ще каже - константинополоският патриарх. На теория да, и той щеше прекрасно да изпълни своята роля на духовен обединител, ако не беше цезаропанистката институция във Византия. Тази институция му присъжда достатъчно неавторитетното място да бъде просто един чиновник на служба при императора. Една имперска канцелария по верските въпроси. Следователно по самата си поставеност спрямо императора и по самите си функции е лишен от онзи заряд, който има папата през 11 век да не се сръзва с никоя държава, а само и единствено с Бог.

Защо през 11 век на Запад папата има този авторитет? Защото никой от западните владетели не го възприема като маша на някой двор, а единствено като маша на Бога.

Защо византийският патриарх не може да има този авторитет и най-вече - практически функции? Защото във всяка една православна държава той е възприеман като чиновник на византийския император, като служител на политическия враг, като агент на чужд владетел, достатъчно компрометирал се политически, за да има привилегията да бъде духовен лидер, достатъчно силен, че да е обединител.

Решението е всеки един православен владетел да имитира Византия и нейния цезаропапизъм, и сам да си назначи патриарх, да го направи автокефален, и да му даде същите позиции, каквите има вселенският в константинопол спрямо императора.

Въпреки, че му дават титлата Примус интер парес, и му се кланят и зачитат неоспоримия духовен и теологичен авторитет, той не е способен да надхвърли чисто духовното и да се яви на сцената като политически лидер, обединител на държавите, общото между тях, какъвто е папата. С други думи, за да бъде такъв, духовният глава трябва да бъде не само освободен от всякаква политическа компрометираност, но и да няма върху него и най-малкото съмнение за политически пристрастия към определен политически субект на земното царство.

понеже вселенският партиарх е достатъчно компрометиран пред остатъка на православния свят по силата на цезаропапистките си позиции спрямо императора, то всеки един православен владетел е приготвил друг свой си цезаропапистки патриарх, евентуален кандитат за духовно лидерство при евентуална победа на оръжието като основно следство за териториално единство на православието. При толкова патриарси и толкова претенденти за владетели на универсалната държава духовното единство на цивилизацията ни е обречено тотално.

Това е основната причина за братоубийствените войни, които води православният свят, и който го омаломощават в продължение на няколко века преди окончателното турско нашествие.

следва продължение

[scarecrow]

алва, хайде пак прочети какво си написал

Фазите "следващи непосредствено след упадъка са" смутно време", "универсална държава" и междуцарствие. Ето как Тойнби прилага тези фази спрямо историята на православната цивилизация. Смутното време започва от 977 година с началото на Великата Българо- византийска война и продължава до 1372 година, годината, в която османските турци завладяват България

след, подчертавам след упадъка - това са твои думи, а ти си един най-обикновен форумен трол

[alvassareiro]

алва, хайде пак прочети какво си написал

след, подчертавам след упадъка - това са твои думи, а ти си един най-обикновен форумен трол

Не, това е моя грешка. Фазите на упадъка са смутното време, универсалната държава и междуцарствието. Извинявам се за логическата грешка.Макар, че тойнби използва терминът "разпадане" до смутното време, а смутно време, универсална държава и междуцарствие нарича "разлагане". А разпадане и разлагане обединява като колапс на цивилизацията.

[КГ125]

Мисля, че въпреки няколкото опита е много, много, много невъзможно да се типизира общественото движение и историческия му ход.

Затова, Португалски - по-сдържано.

[alvassareiro]

типизира се, спокойно.

искам да продължа. Много хора ще кажат - сякаш на запад няма войни. Има разбира се. Един опит да се типизират военните конфликти на запад дава няколко жанра - династически вражди, вражди за територии, кръстоносни походи, вражди за колонии извън европа, религиозни конфликти католици-протестанти. Пита се тук в колко случая европейските държави са прибягвали до папството като една институция над местническите държави, за да уреди династическите им, териториалните им или други конфликти. Това, разбира се, не е ставало винаги, защото и папата не е имал винаги нужния авторитет, но си заслужавт няколко примера.

Когато испания и португалия се впускат в трескава гонитба за колонии, са на прага на война. Една жестока война за златото и подправките на Индиите би подпалила Европа. Какво правят двамата императори - отиват при папата като външен авторитет и получават посредничество на проблема. Именно папската намеса спестява една братоубийствена война, която би разклатила основите на католициза. Защото папата не е подозиран в политическа прастрастност и от двете страни, което му осигурява пълен духовен авторитет.

нещо подобно се случи и през 1979, когато Чили и Аржентина са на ръба на война за няколко пустинни острови в протока Бийгъл. И двете са военни диктатури, и двете са достатъчно милитаризирани и само едно свирване може да обърне оръжията от вътре навън. Тогава папата праща папски нунции, който посредничи и решава проблема. Оттогава островът носи негово име.

Слдева пример с Каноса. Вярно, папата се е криел, смятайки, че императорът го чака навън с войска. Но императорът е бос. И се моли. Вярно, не само папският авторитет го кара да се кае, а и проблемите у дома. Но те са породени главно от папската екскомулгация. Ето как един уплашен мъж (папата) може да накара, дори и неволно, имперарор да го чака бос на студа.

Друг пример за папския авторитет са кръстоносните походи. Папата се позовава само на авторитета си като призовава на няколко пъти всички западни държави да дадат войска, която да прати на другия край на познатия свят. В състояние ли е вселенският патриарх да направи подобно нещо?....

Нека допуснем, че между България и Византия има някакъв тривиален конфликт, потенциален повод за война. Например, местят ни тържището. Неприятно, могат ли двете държави, преди да се изправят на бойното поле, да се позоват на някой авторитет, който да реши проблема им безпристрастно в името на единството и общите ценности? И кой би бил този авторитет.

Ако следваме примера с папството, това би трябвало да бъде вселенският патриарх. Може ли той да събере на една маса българския цар и василевса, и да посредничи за намиране на общо и мирно решение. Защо да не може. Но българският владетел не е толкова глупав, че да се довери. Защото това е сигурна византийска клопка, на всеки е ясно какъв ще е резултатът от посредничеството на негово светейшество. А ако пък патриархът все пак се произнесе в наша полза, можем да предположим каква ще бъде съдбата му, щом се върне у дома....

Именно този авторитет на папството събужда апетита на западните владетели, който се стремят да се легитимират чрез папата и да увеличат престижа си, като направят папата свой човек, и се сдобият с неговия авторитет. И пак по същата схема, само че с обърнат знак патриаршията се стреми да е в съзвучие с императорската институция, която легитимира авторитета му и целостта му изобщо.

[Skubi]

И въпреки това, византийската империя е една от най- дълготрайна и една от най организираните империи в историята. Когато гледам църквите при католиците 100% изобразяват Христос на кръста, докато при нас обикновенно седнал на трон облечен като цар-император. Това е според мен защото на близкият исток има много хилядни години култ на царете-богове.

И от там иде нуждата царят да оглавява църквата. Докато западните са били в религии вярващи в монолити, тотеми и до римската империя не са имали представа за цезари/богове. Па и после малко.

Интересно е култът на унгарците към света Богородица. Майката на Исус има огромен авторитет и на времето Св. Стефан с това вбесява папата претендиращ за унгарският трон, че поверява себе си и унгарското царство като васал на светата Богородица и така символично папата няма власт над него и унгарското царство.

[alvassareiro]

Ето това е интересна вметка. Христос на кръста и христос-цар. При нас се забляга на единството на земно и небесно, христос е цар, а царят е христос, докато на запад пантократорът е почти непознат.

Конкретно за страстите христове, мисля, ако не се лъжа, естествено, че страстите и мъките и други подобни терзания се появяват масово по време на контрареформацията и след събора в Тренто, в контекста на барока и стремежът църквата да възейства и впечатлява визуално и психологически, да се доближи повече до народа.

[КГ125]

Той че папата е бил арбитър понякога, бил е. Но просто е правел политика от свои си съображения. Какво, като има цезаропапизъм, императорът също може да е арбитър, като толкова много зор има някой...

Не, не може да се класифицира току-така историята. Не и от такива гледни точки. Марксовия подход с феодализма, капитализма и пр. е най-близък до реалностите, но и той е провален. А тези....

[alvassareiro]

няма значение от какви съображения го е правил. Важното е, че в определени моменти западните владетели са го възприемали като авторитет и са му гласували доверие да урежда някои неща.

Тука не става въпрос императорът да е арбитър, а патриархът. Говорим за християнство все пак. А императорът няма как да е арбитъру защото много често сам е страна по конфликта, или взима страна в него. Не става. Сравнението не е уместно.

[Skubi]

Също повтарям.

Според мен не може да се пренебрегват икономичните интереси.

Фактически при всеки случай когато византия и източното православие иска или се нуждае от помощ католиците винаги изявяват претенциите си за оглавяване на църквата, тоест признаването на Рим като единсвен център и водач на католитическият свят.(което значи, че трябва ежегодно да се изпращат 1/10 от приходите на империята) Това винаги е отказано от православните ръководители.

Също в 14. век посредсвом чумата измира 1/3 на европейското население и започва една малко застудяване. В 1315 близо 5 години е толкова студено,че едвам има реколта. Такива работи винаги потикват към засилване на всякакви ереси и отклонения и в самата католическа/православна църква...

[alvassareiro]

папските претенции и догмата Infalibilidad е друга тема, отделна от тази за православието. И там има много трески за дялане.

[КГ125]

Но това не отмяна нито обяснява класическите исторически процеси, Португалский.... Ни най малко.

[alvassareiro]

кое по-точно не ги обяснява. Защото аз досега писах обяснения как вътрешното отслабване на парвославната цивилизация способства за по-лесното й превземане от османците. А ти " това не обяснява". нещо по-конкретно? да имаш да ни кажеш?

[КГ125]

Ами просто нещата, които пишеш, нямат връзка със случилите се събития.

[alvassareiro]

Т.е ти не виждаш връзка между процесите в православното общество, довели до постоянни конфликти, вражди, недоверие, разпокъсаност и уязвимостта му отвън.

Твой е проблемът.

[КГ125]

Не виждам такива трайни процеси.

[alvassareiro]

Омразата между България е толкова голяма, че българите ликуват при всяко поражение на византия, нищо, че е от турците. И никой български владетел не прозира, че Византия е буфер, и след нея сме ние. Вместо да сформират една обща балнаска коалиция още докато е време, балканските владетели или се вплетени в какви ли не териториални спорове, или пердпочитат да станат васали на турците. А когато най-сетне го правят и то съвсем частично, вече е прекалено късно, а опитът е прекалено жалък.

Вместо това, Западна Европа между 11-14 век е политически надробена, но не и духовно враждебна. Макар и раздробени на малки и по-големи държавици, те са обединени от една обща духовна власт. И чакат само папата да им свирне, и да му дадат цялата войска, която пожелае, сбрана от кол и въже, и то не, за да защити земите си у дома, а да ходи на другия край на света, на Божи гроб.

Но балканите така и не успяват да излъчат общ фронт срещу турците. Няма балкански кръстоносни походи, макар, че заплахата е ясна и директна, не някъде там. Защото няма един духовен авторитет, около който да се обединят православните държави и да загърбят политическите си проблеми. Ако призивът дойде от Византия, балканците го възпримета като зов за спасение на нея самата, не на православието, а те на драго сърце биха я видяли покорена.

Ето това е резултатът от цезаропапизма.

[alvassareiro]

Не виждам такива трайни процеси.

Хаха, не виждал. Абе.....

Ето ти няколко. Първо византия ни разбива и превзема за век и половина. После още няколко войни и поражения. А в навечерието на турската инвазия България се разцепва на...ти ще кажеш на колко части.

[mitaca]

Вместо това, Западна Европа между 11-14 век е политически надробена, но не и духовно враждебна. Макар и раздробени на малки и по-големи държавици, те са обединени от една обща духовна власт. И чакат само папата да им свирне, и да му дадат цялата войска, която пожелае, сбрана от кол и въже, и то не, за да защити земите си у дома, а да ходи на другия край на света, на Божи гроб.

Е това ме потресе! Че и от познавач на Тойнби, щях да умра от смях и пропуснах втория испански гол !

[alvassareiro]

Да, трябва да стесним периметъра на папския авторитет в интервала 11-13 век, после става страшно.

[glishev]

В късна Византия почти се стига до папоцезаризъм. Разбира се, преувеличавам малко, но нали виждате това в подписа ми? Империята в края на ХІV в. вече на практика е мит или спомен от миналото. Властта на василевса е по същество княжеска власт над няколко града, още повече, че той е и васал на османците. Патриаршията обаче все още има голям авторитет (да припомним, че Карвуна и Видин преминават към юрисдикцията на Цариград в навечерието на османското завоевание). Сръбската патриаршия всячески се опитва да добие признание за каноничността си от Цариград. А патриархът дори пише на московския княз, за да му припомни значението на империята - в този смисъл патриархът се явява един вид последният шампион и адвокат на империята, защото самият император е само сянка на това, което е бил. Ето го целият цитат:

Антоний, патриарх Константинополски, в четвъртата година на Мануил ІІ, до московския княз Василий, 1394/5:

При все че по волята Божия народите обкръжиха земите на василевса, той и до ден днешен приема същото ръкополагане от Църквата, същото чинопоследование и същите молитви, помазва се с великото миро василевсът и самодържец на ромеите, сиреч на всички християни на всякое място. И от всички патриарси, митрополити и епископи се поменава името на василевса, гдето людете се именуват християни, нещо, което никой от останалите властители и правници никога не е бил властен да стори. И толкова голяма власт има спрямо всички василевсът, щото и самите латиняни - лишените от всякакво причастие към нашата Църква - и те същата почест и подчинение му оказват, както в прежните дни, когато бяха единени с нас... Следователно не трябва християните да пренебрегват василевса, защото народите са обкръжили местопребивалището му, а това следва да ги направи по-разумни и да ги поучи: щом великият василевс, господарят и властникът на Вселената, обгърнатият от такава сила, е изпаднал в такива превелики несгоди, какво ли би могло да се случи на някои други властелини, които господствуват над малцина... Никакво добро, прочее, не е, сине мой, да казваш, че имаме Църква, но не и василевс - не е възможно за християните да имат Църква, а да нямат император. Защото империята и Църквата имат голямо единство и общение и въобще не е възможно да се разделят една от друга... Чуй прочее и първия измежду апостолите - Петър, да казва в първото от съборните си послания: "Бойте се от Бога, почитайте царя", а не "царете", за да не подразбере някой иженарицаемите царе, що разпръснато съществуват сред народите. Но той рече "царя", заявявайки, че един е всеобщият цар... Защото кои Отци, кои събори и кои закони говорят за тях? А за естествения цар възвишават глас свише и сниже, и нему тачат разпоредбите, и законопостановленията, и заповедите по цялата Вселена, него единствен поменават християните навсъде.

Това са думи, които в 1395 г. (в дванайсет без пет, така да се каже) биха звучали нелепо от устата на императора, нищо, че в този момент това вече е самият Мануил ІІ, към когото имам личен пиетет. Но от устата на патриарха те все още имат особено значение. Патриархът обикновено е и фигурата, която трябва да посредничи между крайните антилатински настроения на монасите и народа и пролатинските надежди на императора и двора. Пак патриархът обикновено действа като координатор на византийското влияние във вече окупираните от османците области, защото запазва контакта си с местните митрополити. В случая патриархът превръща василевса в нещо като икона, пренасяйки значението му от политическите измерения към верските. Това е може би последната и много ярка ярка проява на сакрализацията на императорската власт у ромеите.

В България до 1393 нямаме чак такива прояви на монархически възторг макар че похвалите на Йоан Александър, на Срацимир, а и дарствените грамоти на Александър и Шишман сякаш издават подобни нагласи. А има и нещо като български вариант на папоцезаризма (разбира се, казано съвсем условно) - като знаем кой застава начело на отбраната на Търново. Наистина ми се струва важен въпросът къде е Шишман по това време и защо не е в столицата си или поне защо не обикаля Влашко, Сърбия, Видин и Унгария с молби за помощ, докато Евтимий и защитниците се отбраняват.

Впрочем, функцията на епископа да бъде докрай с паството си, да координира усилията му в опасност и да поема лично най-лошите последици при поражение са много стар рефлекс в православния свят. След битката при Ярмук именно патриархът предава Йерусалим на арабите и преговаря с арабските водачи. В Александрия пак патриархът води отбраната на града и преговорите с мюсюлманите при капитулацията. По времето на Ираклий пак патриархът управлява Константинопол, докато императорът събира наемници, за да удари персите през Кавказ. Докато Мануил ІІ е на обиколката си за средства в Западна Европа около 1400 г. отново патриархът е начело на управлението. За по-нови времена се сещам за примера на нашия мъченик митрополит Борис Неврокопски. А и не е само той, има такива няколко примера от османско време, включително и с един от охридските архиепископи. Pastor curare gregem debet... пастирът трябва да се грижи за стадото си.

Има и един интересен епизод от руската Дума в 1917. При оповестяването на абдикацията на Николай ІІ един делегат, мужик, разбира се, казва: "Сега като няма цар патриарха ли ще обичаме?" Византия и България в навечерието на нашествието, а и след него са горе-долу в това положение - авторитетът на патриарха е неизменен, докато този на императора/царя/царете е силно накърнен и отива към залез.

Което, мисля, отговаря донякъде на по-старата ни тема с КГ относно близостта между народа и Църквата по време на исихастко-варламитските спорове.

А и лично за мен е добра причина да не мога да приема твърдението, че Османската империя се явява някакъв вид "универсална държава за православната цивилизация". Преди нашествието универсалната държава или поне царството-модел за православните, доколкото може да се говори за такива неща, е, естествено, Византия. Дори за българите - българските царе постоянно оспорват авторитета на империята, но с нейните средства Същото важи за Сърбия, Грузия и Трапезунд, а Русия, както си личи от писмото на Антоний, е малко по-особен случай. След нашествието Русия остава единствената православна държава и през ХVІІІ в. за известно време ще придобие огромен авторитет сред православните в Османската империя. Но в периода ХV-ХVІІІ в. има един политически хиатус, в който Цариградската патриаршия се опитва да се превърне в нещо като православен Ватикан. С всички особености на днешния католически Ватикан - екстериториалност на отделни територии (Атон, Патмос, Метеора, "Св. Екатерина Синайска" и донякъде в самия Фанар), подчиняване на други православни патриаршии (Йерусалимската, Александрийската гръцка и Антиохийската, пряк контрол над Църквата в България), собствена охрана (така наречените чауши на патриарха), дипломатическа дейност (постоянен контакт с османските власти, с руския цар и дори - куриозно - с някои протестантски групи в Германия), титлата "Вселенски патриарх", а и представителство на т. нар. "рум милет" пред османците.

[alvassareiro]

това от подписа ти издава един много сериозен комплекс на една църква, която е моделирана от императора и вече не може да си представи живота без него.

в условията на византийския цезаропапизъм, силната църква, която на моменти се проявява и в България, и във Византия, не е резултат от някакви сериозни усилия на самата църква, а от слабата цезарска власт. Просто на моменти под напора на външни обстоятелства, външни в смисъл нецърковни, а светски и военни, желязната ризница, с която имперската институция стяга православието се отпуска. Но това не е нито присъщ на източната цивилизация феномен, нито се проявява достътъчно дълго време, нито се заражда достатъчно рано, за да даде нужните резултати и да спре разпада.

Да, прав си, патриархът е навярно последният спасител, но една след като императорът се проваля. Втора цигулка в една цивилизация, която се базира на християнството, не на империята като институция. Това е пагубното влияние на възресения цезаропапизъм на изток, който 30-40 години слаба царска власт преди окончателното падение няма как да поправят.

Тук е моментът и да споменем за позицията на патриаршията спрямо турската власт. Може да се предполага, че срахът доминира, но омразата, която патриаршията таи към рим и запада е по-голяма, отколкото ненавистта и презрението към поробителя. Нещо подобно на александрийските монофизити няколко века преди това, които се считат по-близки до арабите, отколкото омразата им към гърците. И макар последният патриарх да е обесен в Света софия, не след дълго нещата се канализират в една много удобна за патриаршията схема.

Най-сетне патриаршията се сдобива с властта и свободата, за която толкова копнее при съжителството си с валсилевса. Най-сетне получава огромен диоцез, спечелва юрисдикцията върху душите на всички православни и без да дели тази власт с омразните василевси. А падишахът няма някакви сериозни политически претенции към нея. Подарява й на тепсия правото да управлява административно, юридически, навярно финансово, дава й пълната власт над християнския милет. Патриаршия и османско правителство влизат в една пълна и взаимоугодна симбиоза.

Правителството предава управлението на няколко милиона православни, за които няма нито уменията, нито ресурсите, нито опита да управлява, а патриаршията получава най-сетне свободата и правата, които й липсват при василевсите. Така турци и партиаршия живеят в съзвучие мирно и тихо няколко века, та чак до ден днешен. Очевидно патриаршията се чувства съвсем в свои води в столицата на османската империя, та и до днес отказва да се премести на по-чисто.

Това са думи, които в 1395 г. (в дванайсет без пет, така да се каже) биха звучали нелепо от устата на императора, нищо, че в този момент това вече е самият Мануил ІІ, към когото имам личен пиетет. Но от устата на патриарха те все още имат особено значение. Патриархът обикновено е и фигурата, която трябва да посредничи между крайните антилатински настроения на монасите и народа и пролатинските надежди на императора и двора. Пак патриархът обикновено действа като координатор на византийското влияние във вече окупираните от османците области, защото запазва контакта си с местните митрополити. В случая патриархът превръща василевса в нещо като икона, пренасяйки значението му от политическите измерения към верските. Това е може би последната и много ярка ярка проява на сакрализацията на императорската власт у ромеите.

Именно това е недостатъка и проблемът, за който говоря. Когато верските функции и авторитет се пренасят към политическият владетел на една държава, другите държави няма как да признаят този авторитет, защото се чувстват политически заплашени. Така сакрализацията на имперската институция пречи на духовното единство. Иначе, вярно е, патриархът е последник между този и онзи, но това е локална функция, той не е последник между православните държави, няма авторитета да свика кръстоносен поход, да обедини политическите субекти. За ролята на партиаршията в османската империя вече стана дума.

В България до 1393 нямаме чак такива прояви на монархически възторг макар че похвалите на Йоан Александър, на Срацимир, а и дарствените грамоти на Александър и Шишман сякаш издават подобни нагласи. А има и нещо като български вариант на папоцезаризма (разбира се, казано съвсем условно) - като знаем кой застава начело на отбраната на Търново. Наистина ми се струва важен въпросът къде е Шишман по това време и защо не е в столицата си или поне защо не обикаля Влашко, Сърбия, Видин и Унгария с молби за помощ, докато Евтимий и защитниците се отбраняват

това е пак локално проявление на един псевдо папоцезаризъм, защото и византийският патриарх, и българският, застават начело в отбраната в определени моменти в своите собствени местнически държави, не на православния свят в неговата целокупност. Както впрочем прави папата, като призовава за кръстоносни походи.

А и лично за мен е добра причина да не мога да приема твърдението, че Османската империя се явява някакъв вид "универсална държава за православната цивилизация". Преди нашествието универсалната държава или поне царството-модел за православните, доколкото може да се говори за такива неща, е, естествено, Византия. Дори за българите - българските царе постоянно оспорват авторитета на империята, но с нейните средства Същото важи за Сърбия, Грузия и Трапезунд, а Русия, както си личи от писмото на Антоний, е малко по-особен случай. След нашествието Русия остава единствената православна държава и през ХVІІІ в. за известно време ще придобие огромен авторитет сред православните в Османската империя. Но в периода ХV-ХVІІІ в. има един политически хиатус, в който Цариградската патриаршия се опитва да се превърне в нещо като православен Ватикан. С всички особености на днешния католически Ватикан - екстериториалност на отделни територии (Атон, Патмос, Метеора, "Св. Екатерина Синайска" и донякъде в самия Фанар), подчиняване на други православни патриаршии (Йерусалимската, Александрийската гръцка и Антиохийската, пряк контрол над Църквата в България), собствена охрана (така наречените чауши на патриарха), дипломатическа дейност (постоянен контакт с османските власти, с руския цар и дори - куриозно - с някои протестантски групи в Германия), титлата "Вселенски патриарх", а и представителство на т. нар. "рум милет" пред османците.

Универсалната държава на православните на Балканите е Османската империя, и това не е единственият случай, в който чужди строители на империи дават универсална държава на друга цивилизация. Същото правят Британците в индия.

Термините "универсална държава на православната цивилизация" и "универсалната държава" според ивзантийската концепция са вде различни неща, и не бива да ги бъркаме поради сходство в етимологиите. Те се различават онтологически.

Византийският концепт за универсалната държава отразява единството небе-земя, т.е легитимира цезаропапизма, императорът като личен наместник на бога, и териториалното единство на духовната власт. Тази концепция се ражда в самото начало на православната цивилизация, спира растежа й, и е вид политически ренесанс на Римската империя.

Универсалната държава на цивилизацията според Тойнби се появява в последния етап от живота на една цивилизация. Преди нея е смутното време, в което различните местнически държави се избиват една друга за правото да превземат другите, и е последвана от междуцарствието - различните държави, съставящи универсалната държава, се отделят от нея и дават начало на нова цивилизация. Веднъж обединени в една универсална държава, местическите държави заживяват в мир, затова и се нарича ПАКС еди коя си.

Състоянието на Византия през Средновековието, каквито и претенции да има, съответства на смутно време, не на универсална държава. Защото тя постоянно е във война с другите православни и не успява да изгради стабилна политическа пакс. Превзема България, но после България се откъсва, и на свой ред разпокъсва Византия. Това не е универсална държава, а просто продължение на смутното време.

А смутното време окончателно приключва с налагането на универсалната държава за православните - османската империя - която е стабилна, т.е оцелява няколко века, налага така жадувания мир в православието, и след нея започва междуцарствието - една по една местните държави се откъсват и се афилират към западната цивилизация, а не продължават смутното време, както е в средноковието.

Въз основа на тези аргументи Тойнби аргументира, че универсалната държава на православната цивилизация на Балканите е ОСманската империя, а Византия в средновековието е просто една от местните държави, участници в смутното време.

. Дори за българите - българските царе постоянно оспорват авторитета на империята, но с нейните средства Същото важи за Сърбия, Грузия и Трапезунд, а Русия, както си личи от писмото на Антоний, е малко по-особен случай. След нашествието Русия остава единствената православна държава и през ХVІІІ в. за известно време ще придобие огромен авторитет сред православните в Османската империя. Но в периода ХV-ХVІІІ в. има един политически хиатус, в който Цариградската патриаршия се опитва да се превърне в нещо като православен Ватикан. С всички особености на днешния католически Ватикан - екстериториалност на отделни територии (Атон, Патмос, Метеора, "Св. Екатерина Синайска" и донякъде в самия Фанар), подчиняване на други православни патриаршии (Йерусалимската, Александрийската гръцка и Антиохийската, пряк контрол над Църквата в България), собствена охрана (така наречените чауши на патриарха), дипломатическа дейност (постоянен контакт с османските власти, с руския цар и дори - куриозно - с някои протестантски групи в Германия), титлата "Вселенски патриарх", а и представителство на т. нар. "рум милет" пред османците.

.

Местните православни държави постоянно оспорват авторитета на Византия, защото всяка една от тях поема чрез парвославието лъжичка цезаропапизъм - както писах и преди - и желаят те да са тези, които ще постигнат териториалното единство на православието, което е първа стъпка към духовно такова. Именно този копцепт е основният проблем.

Глишев, това, което пишеш за патриаршията в периода 15-18 век е много точно и показателно. Точно това имах предвид преди малко, когато засегнах положението на патриаршията в османската империя. Не, че няма политическа власт, има, но тя просто няма духовните претинции спрямо патриаршията, каквито има примерно василевса. Падишах и патриарх живеят в симбиоза, угодна и за двамата. Патриарсите получават почти неограничени свободи и поле на извява, каквито са нямали преди, във Византия. Ризницата на авторитарната държава се спуква, и най-сетне партиаршията получава свободно поле на действие, да ескпериментира, да се развива, да е гъвкаво, подвижно. Патриахът получава пълното право да бъде духовен и дори политически глава на православните, без да дели тази титла с някой император.

Изобщо всички функции, които си изброил, което е похвално, са именно проявления на оригиналност, гъвкавост, политническа власт, експерименталност, творчество, гъвкавост, но те трябваше да се случат през Средновековието, когато цивилизацията ни имаше нужда от тях, за да се подсили. Можем дори да твръдим, макар, че е пресилено, че след турското нашествие на Балканите се случва източната република християния. Само че трагичното е, че трябваше да дойде чужд ззавоевател, който да отмести императора, и да даде това поле за действие на църквата.

Само че това става прекалено късно. Трябваше да стане през средновековието, тогава, когато го получи папа Григорий 7, хилдебранд. Тогава може би съдбата на балканите щеше да е по-различна.

[КГ125]

Да, ама на финала императорът "олеква" - Глишев блестящо го е показал. Но дори и да не можем да приемем, че в империята има нещо по-голямо от императора в един по-голям отрязък от историята й, то от това не следват тези неща, които ни пишеш.

[alvassareiro]

И какво като олеква. Това е по стечение на обстоятелствата, че е отслабен от външния враг. И изобщо не е повод за гордост. 30-40 години преди турците да превземат Константинопол, ипрераторът, който вече е император на града и едно поле около него олекнал, и това било блестящо, така ли да го разбирам.

КГ, айде ако обичаш не се изказвай неподготвен.

Кое по точно казвам, и поради какви причини и кое не следва от него?

Значи:

1. Императорът олеква съвсем на финала, когато са му отнели всичко. поръжението е толкова очевидно, че на хората не им остава друга надежда освен бога. Имперската институция се е компрометирала съвсем. нормално е на преден план да излезе втората цигулка.

2. Дори партиархът да излиза на педен план по силата на една нова концепция, добре измислена като опит за спасение, и залегнала като законодателна и институционална реформа, която го поставя на преден план в дръжавата.

това първо - е доста позакъсняло вече.

и второ - прекрасно доказва това, което казвам. А именно - че трябва духовно единство и силна духовна власт, а не цезаропапизъм. И средновековните също са го разбрали, ако такъв е случаят.

но всички знаем, че е първото, а не второто от точките горе.

Аз сега ще го кажа дори още по-блестящо. На финала всички олекват, защото всички са губещи поради процедсите, които описах. Печелят турците.

[glishev]

Алва, казал си доста интересни неща. С някои от тях съм съгласен, други трябва може би да се нюансират, за трети си имам резерви.

Не съм сигурен доколко може да се говори за ефективен цезаропапизъм - административно империята наистина доминира над патриаршията и над свикването на събори, но пък няма императорска ерес, която в дългосрочен план да се е утвърдила напук на монашеските възражения. Досега в православния свят всяка ерес на император бавно е бивала надвивана от монашеската опозиция, която често не се съобразява и с патриарха, а оказва влияние върху съборите.

Когато говорим за отношенията между империята и Църквата във Византия, трябва да имаме предвид, че те са динамични - между идеалната симфония в най-добрия случай и пълния разрив в най-лошия. Църквата, която е доста многолика сила, се проявява различно при различните обстоятелства. Тя защитава императорския авторитет по принцип, но не и императорските своеволия в частност. Тя държи на ролята на императора, но винаги реагира яростно, когато той се опита да надскочи ролята си. Монасите са парламент, те са омбудсмани, те са обществено мнение, те са журналисти, те са блогосфера и какво ли не във Византия. И дори патриархът може слабо да им влияе. Монасите-интелектуални водачи винаги са били осебна сила в средновековното православие. Днес, струва ми се, ни липсват такива фигури с размаха на Максим Изповедник или Григорий Палама (макар отделни групи зилоти да си имат любими гурута).

Обикновено в рамките на църковната йерархия митрополитите са разделени - някои от тях са с императора, други са против него, когато възникне спор в догматиката. Свещениците обикновено са с митрополита си. Патриархът много лесно се оказва императорски поддръжник - или е съгласен, или василевсът го сменя. Монасите обаче почти единодушно са против императорски намеси и новововъдения в догматиката. И населението често е с тях. Което води до напрежения, репресии от страна на империята, две-три десетилетия спорове и конфликти. Накрая монасите неизменно печелят и някой техен водач става патриарх. Следва период на идилично разбирателство между примиренчески настроени императори, административно кадърни патриарси и монархически настроени монаси. И така до следващата императорска ерес.

Затова концепцията за цезаропапизма винаги се изправя срещу здравата традиция на съборността. Динамично равновесие.

Относно това, че Византия е наистина универсалната държава за православните (не само на Балканите, а наистина универсална, защото що за универсалност е ограничената) си има много прост аргумент: съборите. В "Правилата на св. православна Църква с тълкованията им", съставени в два тома от свещ. д-р Стефан Цанков, протодякон Иван стефанов и Пенчо Цанев и издадени в София през 1912-1913 са включени само византийски поместни събори. Ясно е, че за православните Вселенски са само съборите, свиквани в Римската/Византийската империя. Това само по себе си е показателно. Но не е само това. Повтарям - от поместните събори не са включени никакви невизантийски. А съборните решения са гръбнакът на светото Предание на Църквата. Следователно и днес всички православни поместни Църкви се водят по правила и решения, взети някога във Византия. Няма защо да уточнявам, че в изданието не е включен и нито един събор, проведен след 1453 г.

Още един пример. България изоставя унията през 1235. Търсейки легитимност за Църквата си, българите искат и получават патриаршеско достойнство за протойерарха си от константинополския патриарх в изгнание на събора в Лампсак. Значи българите всъщност се легитимират чрез патриарха и императора (председателстващ събора) на Византия. Но Рус, Сърбия, Грузия и Трапезунд не отбелязват този събор по никакъв начин - патриархът и императорът за тях не са точно византийски, защото Константинопол не е в техни ръце. Трябва да минат още почти трийсет години (до 1261) и когато най-сетне патриархът и императорът сядат отново на престолите си в царстващия Град, православните народи отбелязват възобновяването на българската патриаршия. Византия е универсалният източник на легитимност за православните. А Константинопол е източникът на легитимност за императора и патриарха. Ето защо и патриархът не би напуснал Цариград.

Трети пример. Михаил Панарет, когото скоро превеждах, говори за трапезундските императори като за законни и уважавани монарси. Същевременно нарича себе си и останалите поданици на Трапезунд "ромеи". Нарича Палеолозите "императори на ромеите". Да не би Михаил да оспорва властта на трапезундските владетели? Не. Но за него естествената столица е Константинопол.

В 1453-1466 един от последните византийски политически теоретици, Георги от Трапезунд, се опитва някак да обясни завоеванието на Константинопол и в своите трактати и писма до султана стига до извода, че Бог е пожелал Мехмед ІІ да стане василевс на ромеите. Между другото, в едно от писмата си до Венеция султан Баязид ІІ сам се нарича василевс и автократор. Писмото е на гръцки. Писмото на султана до запорожците (на което те отвръщат с прекрасни ругатни) също включва твърдението, че той е закрилник на християните. Не Османската империя е универсална държава за православните. А Османовата династия е наследила трона на универсалната за православните Римска империя - или поне такова е самоутешението на фанариотите след поражението на християнските императори. За това пише и йерусалимският патриарх от ХVІІ в., когото ти цитира одеве. Има запазени едни много интересни сребърни табакери, които патриархът е подарявал при повод на османски сановници - на единия им капак има двуглав орел, а на другия полумесец. Това наистина е историческа ирония - симфонията между Църквата и Византия може да съществува само когато императорът не се меси в догматични въпроси. А единствените императори, които никога не биха се месили в догматични въпроси, просто няма как да са християни. За мен, разбира се, това е ужасно пораженски начин на мислене, но това са реалностите. Все пак остава фактът, че в правилата на Църквата не се публикуват поместни събори, проведени след 1453 г. Въпреки опитите на патиаршията да наложи мисленето на османците като нови господари на Римската империя, инстинктът на повечето монаси и миряни остава при средновековната империя.

Опитите на българите и на московците да обявят столиците си за Трети Рим минават напълно маргинално и неуспешно. За Църквите на Йерусалим, Александрия, Антиохия, Грузия и България Цариград си остава естествен център дори и след националните освобождения. Затова Екзархията първоначално е базирана в Цариград, а арменският епископ в града доста нахално носи титлата патриарх. Разбира се, тази сянка на Византия, този исторически спомен или "Византия след Византия" с времето избледнява. Днес има православни, които изобщо говорят, че патриаршията в Цариград е отживелица, както и вселенската титла на патриарха.

В Русия, разбира се, е по-лесно, там си имат цар и държава. От ХVІІІ в. нататък има известно нарастване на престижа на руския цар на Балканите, но далеч не чак месианско. След освобожденията от 1828 и 1878-1908 Гърция и България си възстановяват старите царски титулатури, но не и усещането за универсализъм. Интересно, че дори след 1919 Югославия не превръща краля си в цар. Вероятно заради католическите поданици от Хърватско и Словения. Живеем в последните години, когато някой носи титлите "цар" и "василевс" - нашият Симеон и гръцкият Константин.

Както и да е, темата отначало беше за падането на България под турска власт, после за ролята на Църквата в събитията от ХІV-ХV в., за евентуалните вътрешно присъщи слабости на православието и накрая стигнахме до отношенията между даржава и Църква във Византия и до въпроса има ли сакрално царство за православните. Прекалено разхвърляно.