Падане на България под османска власт

[alvassareiro]

  Цитирай

Не съм сигурен доколко може да се говори за ефективен цезаропапизъм - административно империята наистина доминира над патриаршията и над свикването на събори, но пък няма императорска ерес, която в дългосрочен план да се е утвърдила напук на монашеските възражения. Досега в православния свят всяка ерес на император бавно е бивала надвивана от монашеската опозиция, която често не се съобразява и с патриарха, а оказва влияние върху съборите.

Когато говорим за отношенията между империята и Църквата във Византия, трябва да имаме предвид, че те са динамични - между идеалната симфония в най-добрия случай и пълния разрив в най-лошия. Църквата, която е доста многолика сила, се проявява различно при различните обстоятелства. Тя защитава императорския авторитет по принцип, но не и императорските своеволия в частност. Тя държи на ролята на императора, но винаги реагира яростно, когато той се опита да надскочи ролята си. Монасите са парламент, те са омбудсмани, те са обществено мнение, те са журналисти, те са блогосфера и какво ли не във Византия. И дори патриархът може слабо да им влияе. Монасите-интелектуални водачи винаги са били осебна сила в средновековното православие. Днес, струва ми се, ни липсват такива фигури с размаха на Максим Изповедник или Григорий Палама (макар отделни групи зилоти да си имат любими гурута).

Обикновено в рамките на църковната йерархия митрополитите са разделени - някои от тях са с императора, други са против него, когато възникне спор в догматиката. Свещениците обикновено са с митрополита си. Патриархът много лесно се оказва императорски поддръжник - или е съгласен, или василевсът го сменя. Монасите обаче почти единодушно са против императорски намеси и новововъдения в догматиката. И населението често е с тях. Което води до напрежения, репресии от страна на империята, две-три десетилетия спорове и конфликти. Накрая монасите неизменно печелят и някой техен водач става патриарх. Следва период на идилично разбирателство между примиренчески настроени императори, административно кадърни патриарси и монархически настроени монаси. И така до следващата императорска ерес.

Съгласен с редица неща, и не нарълно с много други. С примера, който си дал, е показателно едно напрежение между църква и държава, в което църквата постоянно се опитва да се отбранява срещу императорските набези - т.е срещу всеки опит императорът да надвиши правомощията си. Това поставя църквата в постоянна борба и стремеж да се защити, и отслабва силите й за по-градивни и общи проблеми. С две думи, цялата история на източната църква се явява една непрестанна борба църквата да запази каквато може автономия, свобода, да разчупи малко желязната ризница, в която я хваща императорът, всичките й усилия в светската сфера са насочени именно натам, поради което не се отклоняват в някои външни сфери.

Оттук идва най-важното, което искам да подчертая. Църквата във Византия, и оттам в цялото православие, се занимава почти изцяло с религиозни дела, и всичко, свързано с тях. Тя не прекрачва светската граница, не придобива политически функции, поради силният император, който стои до нея.

На запад обаче папата се меси много сериозно в светските и политическите дела, и сякаш дори в Средновековието папството има много по-практически светски функции, и много по-малко догматическа дейност. Византийската църква се съсредоточава в догматиката и небесната държава, и не се меси в светски и политически дела.

Така излиза, че партиархът е само и едниствено духовен водач на православния свят, неоспорим авторитет по въпросите на догматиката. Така. Ако бяхме на запад, това щеше да е достатъчно. Но поради вече цитираната цезаропапистка доктрина, духовното единство трябва да мине чрез териториално такова, иначе не е достатъчно да даде сериозна сплав на цивилизацията ни. И тъй като византийският патриарх има само духовен авторитет, но няма политически такъв сред останалите държави, усилията му са обречени на провал, поради простата причина, че той не може да бъде посредник при решаване на политически проблеми, а само на духовни такива. Така патриаршията остава символ на духовното единство на догми, практики, божослужение, но по никакъв начин не решава порблема за политическото единство на православието и така не решава военните конфликти между православните държави, а те са именно основната причина за падението на цивилизацията ни от турците.

[alvassareiro]

  Цитирай

Относно това, че Византия е наистина универсалната държава за православните (не само на Балканите, а наистина универсална, защото що за универсалност е ограничената) си има много прост аргумент: съборите. В "Правилата на св. православна Църква с тълкованията им", съставени в два тома от свещ. д-р Стефан Цанков, протодякон Иван стефанов и Пенчо Цанев и издадени в София през 1912-1913 са включени само византийски поместни събори. Ясно е, че за православните Вселенски са само съборите, свиквани в Римската/Византийската империя. Това само по себе си е показателно. Но не е само това. Повтарям - от поместните събори не са включени никакви невизантийски. А съборните решения са гръбнакът на светото Предание на Църквата. Следователно и днес всички православни поместни Църкви се водят по правила и решения, взети някога във Византия. Няма защо да уточнявам, че в изданието не е включен и нито един събор, проведен след 1453 г.

Глишев, както писах и преди, универсалната държава е политическа и териториална такава. Тук ти визираш само духовният аспект, но не и политическия и териториалния.

Вярно е, вселенските събори. но те нямат никаква връзка и въздействие върху политиката и политическите отношения в източното християнство.

В цивилизация, чието единство е едновременно територално-политическо и религиозно, само религиозното единство не е никак достатъчно, за да сплоти. Това е западната концепция на Република християния. понеже там водещо е духовното, тож е само и едниствено достатъчно, за да сплоти политически различими и независими субекти, наречене местни държави, и политическата раздробеност е сглобена под шапката на папата, поради простата презумпция, че духовното доминира над светското.

Но това е неприложимо на Изток, където водещото не е духовното, а светското, т.е първо териториална и политическа цялост, и едва след това духовно единение, което произтича от нея. Т.е не можем да приложим западната концепция за Република християния на изток, където концепцията е диаметрално противоположна.

[glishev]

Прав си, че православната Църква по принцип изглежда ограничена в догматичните работи - особено на фона на католическата. Различаваме се в оценката на причините за това - според мен е и до голяма степен въпрос на нарочно избран курс на поведение.

Патриархът не е неоспорим догматичен източник - това важи по-скоро заролята на католическия папа. За православните, не протойерархът, а съборът е върховен източник на догматични решения. А дебатът около догматиката става не в патриаршеската канцелария, а в манастирите. Православните - особено монасите - доста често често гледат на патриарха и митрополитите като на вид чиновници.

Прав си и за териториалното и духовно единство. Ето защо у нас етнофилетизмът е възможен при запазване на православното изповедание. Докато за да се стигне до нещо като етнофилетизъм в Англия (като ярък пример), трябва и религиозна реформа. Още една добра причина човек да е православен Впрочем, аз съм убеден етнофилетист.

[alvassareiro]

След всичко това се очертава една съществена разлика.

На запад папата има всички вазмъжности, и на моменти е бил, не само духовен, но и политически авторитет, и символ не само на духвното, но и на политическото единение.

На ИЗток патриархът е по презумпция само и едниствено духовен водач, но не и политически авторитет, и не е гарант за мирното съжителство на отделните политически субекти, какъвто е бил папата.

Т.е на изток, самото съществуване на отделни местнически политически независими православни държави е пречка за цялостното единение на цивилизацията. На запад поради доминиращата роля на духовното, е наложено единство, което не е в портиворечие с политическото разнообразие, а дори го насърчава.

Защот, ще се съгласите, причините за слабостта и пораженията не са толкова духовни, колкото именно политически.

[glishev]

Винаги. И демографски. И икономически. Затова преди седнах да оспорвам гледището, че исихастите били едва ли не съдействали за османското нашествие.

[alvassareiro]

  On 24.06.2010 г. at 8:19, glishev said:

Прав си, че православната Църква по принцип изглежда ограничена в догматичните работи - особено на фона на католическата. Различаваме се в оценката на причините за това - според мен е и до голяма степен въпрос на нарочно избран курс на поведение.

Патриархът не е неоспорим догматичен източник - това важи по-скоро заролята на католическия папа. За православните, не протойерархът, а съборът е върховен източник на догматични решения. А дебатът около догматиката става не в патриаршеската канцелария, а в манастирите. Православните - особено монасите - доста често често гледат на патриарха и митрополитите като на вид чиновници.

Глишев, за средновековието ли говирим, или за 1870, когато се появява булата за догматичната непогрешимост.

Не говоря за патриахът като източник на догми, а за църквата в нейната съборност, с окето се изчерпва функцията й.

За съборът като върховен източник на догматика си абсолютно прав. За да станеш автокефален или да се реализира определан догма е нужно съгласието на всички местни църкви, и на константинополския партиарх. Това е ясно. Затова стремежът една църква да се легитимира чрез константинопол не е заради водещата му роля, а резултат от това, което посочих.

Аз лично се съмнявам, че партиархът нарочно е избрал курс на въздържание от по-голяма власт. Имайки предвид размаха и удоволствието, с което партиаршията върти делата на рум миллетът по-късно.

[alvassareiro]

  On 24.06.2010 г. at 8:23, glishev said:

Винаги. И демографски. И икономически. Затова преди седнах да оспорвам гледището, че исихастите били едва ли не съдействали за османското нашествие.

Именно. За демографските и икономическите малко ще те допълня. Ако имаш един безспорен политическо-духовен гарант и авторитет, като папата на запад, който има авторитета да свика кръстоносен поход и набере армия от всички християнски страни, до голяма степен решаваш демографския проблем. По същия начин се решава и икономическият.

Което отново ни насочва към политическата слабост на патриарсите в един политически земен свят, основан на религията. Т.е единението трябва да бъде политическо и религиозно, и да е в ръцете на духовен водач, не на политически такъв. Това е успешната схема на Република християния на запад, и пропадъкът на изтока, който дава политически авторитет на светска фигура, а религиозен - на духовенството.

Политическият лидер се стреми да създаде единство чрез териториална цялост и експанзия, което отслабва отбранителните сили на цялата цивилизация.

[glishev]

Папата определено има доста повече правомощия от патриарха и отпреди 1870. Тая була не се пръква от нищото. Тя фиксира положение, към което католиците отдавна клонят.

Според мен пак става дума за ролята на монасите. Патриархът не толкова се самоограничава, колкото и собствената му среда (именно монашеската) обикновено отказва да го припознае като човек с особено свят. Патриархът е епископ, а епископът според Новия завет трябва да бъде "честолюбив". Само дето преди да стане епископ, съответният човек е бил монах, а монахът изобщо не трябва да е честолюбив. Това създава напрежение между повечето монаси и патриарха. Затова те гледат на него като на един вид компромисна личност - не много сигурен кандидат за святост (при все че има достатъчно на брой епископи светци). В православното монашество, особено византийското, а и днешното атонитско, има особен вид вътрешновеомствен снобизъм, ако мога така да се изразя. Не го казвам с лошо чувство. Даже е жалко, че днешните български монаси, колкото ги има, слабо познават този начин на мислене.

[alvassareiro]

  Цитирай

Папата определено има доста повече правомощия от патриарха и отпреди 1870. Тая була не се пръква от нищото. Тя фиксира положение, към което католиците отдавна клонят.

Да, затова аз говоря за Църкната в нейната цялост - на запад представена от папата, а на изток - от принципът на съборността. Но това са само подробности и спор по тях няма.

В единия случай църквата има много сериозен политически авторитет и е гарант за политическата цялост, в другия не.

Интересно е обаче как западна европа повтаря грешките на византия, и влиза в същата криза.

По начало има едно различие в отношенията цезар-духовен водач на запад и на изток. На изток цезарите поставят в усмирителна ризница и под свой политически контрол партиаршията още в 7 век, когато църквата е все още крехка и млада. Следващите опити на църквата да се освободи и защити от светските набези първо - изтощават енергията й и второ - не водят до сериозни политически сътресения в източния свят.

На запад обаче първо каролингите се опитват да поставят папите под свой контрол и почти успяват. След това този контрол се затяга, особено на събора в Сутри от 1046. Следва брилянтния ход на папа Хилдебранд да се освободи. И същият отново е поставен под контрол. Започва една открита война между папство и империя с променлив резултат, като църквата се отбранява яростно срещу опитите на империята да я подчини,

и тази отбрана въвлича във войни цяла западна европа. Папството в един момент нахлува в светската плоскост с изискванията си за духовно обличане във власт, като предизвиква военна реакция от страна на импрерията. Империята удра и папството отговаря на военни удар по същия начин. Но понеже няма армия, хвърля срещу имперското правителство други местни държави и дори нормани, като разпалва невъобразими вражди на запад и разрушава крехкото духовно единство. В крайна сметка от тази вражда губи и папството, и империята.

Ето как църквата и конфликтите й с имперското правителство стават причини за войни и неприязъм в европа, по същия начин, по който на изток причини за войни и разрив не е църквата, а светските владетели, и църквата, която не е политически гарант на мира, няма авторитетът да спре тези войни.

Т.е на запад политическият авторитет и претенции на папите въвличат европа във война, а на изток липсата на такъв у църквата й пречи да възпре политическите конфликти и претенции у цезарите.

[alvassareiro]

  On 24.06.2010 г. at 8:19, glishev said:

Прав си, че православната Църква по принцип изглежда ограничена в догматичните работи - особено на фона на католическата. Различаваме се в оценката на причините за това - според мен е и до голяма степен въпрос на нарочно избран курс на поведение.

Патриархът не е неоспорим догматичен източник - това важи по-скоро заролята на католическия папа. За православните, не протойерархът, а съборът е върховен източник на догматични решения. А дебатът около догматиката става не в патриаршеската канцелария, а в манастирите. Православните - особено монасите - доста често често гледат на патриарха и митрополитите като на вид чиновници.

Прав си и за териториалното и духовно единство. Ето защо у нас етнофилетизмът е възможен при запазване на православното изповедание. Докато за да се стигне до нещо като етнофилетизъм в Англия (като ярък пример), трябва и религиозна реформа. Още една добра причина човек да е православен Впрочем, аз съм убеден етнофилетист.

Примерът с Англия е много добър и общо взето прекрасно илюстрира за какво говорим. Все пак, причините за католическия и православния етнофилетизъм са различни. В Англия религиозната независимост е резултат от духовния разрив.

В православието е обратно. Всяка местна държава се стреми да има свой собствен патриарх, защото той е гарант за нейната политическа цялост. Защо не може да има само един православен партиарх, константинолският? Защото местните владетели са наясно, че след като той е зависим от византийския император, има сериозна опасност чрез духовното му влияние в страните им да се осъществяват византийските политически интереси. Затова всяка една местна държава издига свой собствен патриарх, които прокарва общата догматика на религията, без вселенският да се намесва пряко.

Наистина, филетизмът е нещо важно в епохата на националните държави. Но в средновековието се явява пречка пред цялостното единение и е резултат от цялостната концепция за цезаропапизма.

В православния свят може да има един единствен духовен глава на целия православен ойкумен само и едниствено когато една местна православна държава превземе другите чрез сила, осъществи териториално единение на православния свята, и постави начело своя собствен филетистки патриарх. Това на Балканите се случи през османската империя, но и византия не би отказала тази привилегия. Впрочем, никоя православна държава не би отказала.

В Западна европа от средновековието до ден днешен обаче е напълно възможно и реално да има един единствен духовен водач, без това да налага териториално единство или подчиняване на западните държави.

Това е съществена разлика между християнския изток и запад и е пряка последица от двете концепции за цезаропапизма и папоцезаризма.

[КГ125]

Добре, де, и?

[alvassareiro]

Резултатите от гореизброените характеристики на православната цивилизация, които са допринесли за по-лесното падане под османска власт са:

1. липсата на политическо единство сред балканските държави пред общата заплаха. В западна европа това единство се постига въз основа на общата религия. В православния свят политическото разединение е резултат от цезаропапистката концепция, залегнала в православието. Един специфичен резултат е възприемането на Византия като политически враг. Отслабването и дори унищожаването на Византия, която е буфер пред турците и близкия изток, се интерпретира от православните владетели като удар по традиционния политически враг, което им пречи да видят истинския враг.

2. Липсва един общ духовен авторитет, който да бъде фигура-обединител на политическата плоскост, какъвто е папата. Партиахрът е духовен авторитет в духовната сфера, но не пренася авторитета си в политическата такава, защото е компрометиран с определено правителство и политика. Затова патриаршията е неспособна да генерира православен кръстоносен поход срещу турците, за разлика от папството.

3. Съжителството с цезари в едно общество, базирано на цезаропапизма, поставя църквата в усмирителна ризница, връзва й ръцете да твори и експериментира в политическата сфера, и така я лишава от реално творчество в политическия живот, като църквата се ограничава само в догматичните и философски въпроси. Няма механизми на прехвърляне на властта, няма гъвкави институции, няма обвързване на светската с духовната власт, както е на запад, няма политическо и социално експериментиране, като свободните университети, градовете-държави и тн.

4.. Православната църква вижда възможност да се избави от цезарското вмешателство и в следващия период угодничи на султанската институция, която не се меси в патриаршеските дела. Църквата най-сетне получава свободата и полето на действие, които са й били отнемани по време на съжителството с цезари. В резултат си възвръща творческите сили и започва да експериментира, създавайки теократични държави, получавайки политически и дипломатически функции, разширявайки полето си на действие от чисто еклесиастки към светски и политически плоскости. Но вече е прекалено късно, за да се спаси политическата независимост на православието.

ако в православния свят имахме един духовен авторитет, признат и на политическата плоскост, като папата на запад, много лесно би се решил военният, икономическият и демографският проблем за един успешен фронт срещу турската заплаха.

[nik1]

  On 24.06.2010 г. at 21:02, КГ125 said:

Добре, де, и?

Ако бяхме приели християнството от Рим, щяхме да станем част от католическата цивилизация...

Най-вероятно нямаше да преживем и толкова дълго османско господство.. (Доколкото османците биха ни покорили, или удържали господството си, при нарасващата сила -икономическа, политическа и военна, на католическата суперимперия в Средна Европа, съседна на Балканските страни) ..В този случай, най-вероятно, процесът на националното ни възраждане щеще да бъде стратирал още в средата или края на 17 век..Поради две главни причини смятам- едната от тях е, че нямаше да сме зависими от гръцкото владичество на патриаршията, а другата може би по-важна от първата, е че западът и западното влияние щяха да успеят да възпитат и създадат необходимата българската интелигенция (Вижте Петър Бакшев)..

Възможно беше и късната ни история (тази от двадесети век) да се развие по друг начин, по благоприятен за България, и за нас българите: например така че основния ни враг Сърбия, да не би присъствал като силна държава в съвремения югоизточноевропейски свят : разделена или пристисната между католически страни , или пък самата тя Сърбия - също католическа страна, ориентирана към западните ценности, а не към източните и цезаропапистките политически и идеологически практики..

[zelas]

  Цитирай

Ако бяхме приели християнството от Рим, щяхме да станем част от католическата цивилизация...

И щяхме отдавна да сме забравили нашата азбука и името България да произнасяме Булгериан, ако въобще се запази.

[Skubi]

Ако, ако....

Ако баба ми имаше ротор, щеше да бъде въртолет.....

Кой дявол знае какво щеше да стане...

Така стана и толко....

[Galahad]

Понятието "Църква" означава не просто сградата или църковната йерархия, а това е общността на вярващите, това са всички християни.

Краят на ПБЦ и ВБЦ си приличат - и в двата случая краят е предшестван от криза във вярата. При ПБЦ това е появата на богомилството. В края на ВБЦ държавата е залята от разни секти. Не говоря за исихистите - това е движение вътре в самата църква. Както иконоборството - то раздира вътрешно империята, но далеч не се оказва фатално. Става дума за разните адамити, варлаамите и кой знае какви още. Но то и известните не са малко. Кризата във вярата улеснява приемането на исляма. Ако не беше така турското нашествие щеше да се развие примерно като татарското - голям успех, стигат средата на Европа и ... нищо. Докато на база еретиците турците създават база за по-нататъшното си настъпление. В сраженията турците губят хора. "Кръвният данък" рекрутира еничари, но в първоначалния етап, когато са наиста елитна част, те приличат по-скоро на монашески орден (не са се женели и не са имали деца). Без потурчването на там дето е слабо, т.е. еретиците османската държава бързо щеше да се обезкръви, да се пречупи поривът й и да заприлича на останалите турски бейлъци в М. Азия.

А и освобождението си идва след борбата за църковна независимост. То вярно, че един беше писал, че свобота не щяла екзарх, ама тунеядско-бюрократичната му дружинка щеше да си остане с литературното творчество, ако един дякон не беше се захванал с организацията.

А и след това - когато комунистическото учение навлезе в страната и разклати устоите на вярата какво последва? Войнишкото въстание, дето уподобявало ВОСР. И какво получи Русия от тази ВОСР - загуба на територии, колкото няколко българии и след 70г. перестройка и пълен назад. Та и днес - за 20г. населението на България е намаляло между 1/3 и 1/4. Преход. Не е виновен прехода. Преход е имало и след Освобождението от турско, но държавата не само не намаля, а расте и прогресира.

[glishev]

Че то потурчването така и така е в ограничени райони, а не из целите Балкани. Учебникарски факт е, че ислямизацията изобщо не е първата амбиция на османците. А и пловдивските павликяни не са потурчени - в ХІХ в. Каравелов пише за тях, че "съвсем са се окатоличиле". После, ислямизираните райони конкретно в България не са с плътно еретическо население преди потурчването, даже са си прости православни, както си личи от криптохристиянските елементи в културата им - те не са павликянски. Тъй че ролята на ересите за края на ВБЦ изобщо не бива да се надценява.

Инак и аз съм фен на Дякона и Екзархията (то само луди хора не са).

Редактирано Юли 26, 2010 от glishev

[nik1]

  On 26.07.2010 г. at 18:53, zelas said:

И щяхме отдавна да сме забравили нашата азбука и името България да произнасяме Булгериан, ако въобще се запази.

Какво общо има полу-английското произнасяне "Булгериан", което се опитваш да имитираш?

..Словените, хърватите и чехите, пишещи на латиница, наричат ли себе си и държавите си словенорум, чехорум, хърваторум ?!? Ами германците и маджарите?

[glishev]

Според мене и двете крайности относно католицизма са неверни. От една страна няма нужда той да се идеализира (видите ли, евентуално католическа България би била някаква мощна и свръхцивилизована държава, която спира османците и ги връща в Азия, а после се отдава на небивал разцвет). От друга - няма нужда и да се представя в някакви черни краски (католицизмът ще ни обезбългари). Така де, католиците маджари също като нас са отнесли своя дял от османското нашествие и пак католиците маджари не са спрели да си бъдат маджари. nik1 е прав конкретно по тоя въпрос, макар и може би не за продължителността на османската власт.

А българите сме толкова шарени в религиозно отношение, че просто всякакви генерализации на верска основа издишат. Имаме православни, мюсюлмани, католици, атеисти, евангелисти, неопаганисти и какви ли още не, а най-вече имаме и мърши, и свестни хора от всички убеждения. Полуправославните и полусвестни май са мнозинство.

[nik1]

  On 28.07.2010 г. at 11:16, glishev said:

Според мене и двете крайности относно католицизма са неверни. От една страна няма нужда той да се идеализира (видите ли, евентуално католическа България би била някаква мощна и свръхцивилизована държава, която спира османците и ги връща в Азия, а после се отдава на небивал разцвет). От друга - няма нужда и да се представя в някакви черни краски (католицизмът ще ни обезбългари). Така де, католиците маджари също като нас са отнесли своя дял от османското нашествие и пак католиците маджари не са спрели да си бъдат маджари. nik1 е прав конкретно по тоя въпрос, макар и може би не за продължителността на османската власт.

А българите сме толкова шарени в религиозно отношение, че просто всякакви генерализации на верска основа издишат. Имаме православни, мюсюлмани, католици, атеисти, евангелисти, неопаганисти и какви ли още не, а най-вече имаме и мърши, и свестни хора от всички убеждения. Полуправославните и полусвестни май са мнозинство.

Не, не си ме разбрал - ако визираш мен.. Аз не идеализирам католицизма (аз съм атеист), наблягам на това, че като католици българите биха били облагоделствани от: 1) близостта на католическата супердържава в съседство на Османската империя (Русия няма общи европейски граници с Османската империя до края на 18 век, началото на 19 век), която едва ли би оставила католически народ под властта на Османците..

2) Независимост на българите от гръцките владици от една страна, и от друга - непосредственото влияние на католическата цивилизация и култура, което шеще да е предпоставка за създаване и възпитаване на българска интелигенция още в 16-17 век, както това се случи при католиците българи, при словени, при хървати..

[glishev]

В случая имах предвид културноисторическо идеализиране, не верско. Или надценяване, ако щеш. Коя е католическата супердържава - Австрия ли? Нали знаеш, нейното могъщество и влияние винаги е малко под въпрос.

Може би имаш известно основание да говориш така за пътя на развитие на националната ни култура, да. Но това - пак при условие, че турците просто не успеят да завладеят Балканите, от които България, каквато ще да е по религия, е само част.

А ако османците не завладеят Балканите, непосредственият католически съсед на България би била Унгария - маджарите се присъединяват към Австрия само заради османското завоевание, което съсипва и тяхната страна. Ако не бяха турците, двойната монархия нямаше да съществува и тогава католическата супердържава в съседство отива в небитието

Редактирано Юли 28, 2010 от glishev

[nik1]

  On 28.07.2010 г. at 15:48, glishev said:

В случая имах предвид културноисторическо идеализиране, не верско. Или надценяване, ако щеш. Коя е католическата супердържава - Австрия ли? Нали знаеш, нейното могъщество и влияние винаги е малко под въпрос.

Може би имаш известно основание да говориш така за пътя на развитие на националната ни култура, да. Но това - пак при условие, че турците просто не успеят да завладеят Балканите, от които България, каквато ще да е по религия, е само част.

А ако османците не завладеят Балканите, непосредственият католически съсед на България би била Унгария - маджарите се присъединяват към Австрия само заради османското завоевание, което съсипва и тяхната страна. Ако не бяха турците, двойната монархия нямаше да съществува и тогава католическата супердържава в съседство отива в небитието

Именно... Ако България беше католическа страна и беше нападната от османците (и/или османците , и исляма се намираха в нейно съседство и я заплашваха) католическата империя или коалиция щеще да е тройна или четворна!..

[Skubi]

  On 28.07.2010 г. at 15:48, glishev said:

В случая имах предвид културноисторическо идеализиране, не верско. Или надценяване, ако щеш. Коя е католическата супердържава - Австрия ли? Нали знаеш, нейното могъщество и влияние винаги е малко под въпрос.

Може би имаш известно основание да говориш така за пътя на развитие на националната ни култура, да. Но това - пак при условие, че турците просто не успеят да завладеят Балканите, от които България, каквато ще да е по религия, е само част.

А ако османците не завладеят Балканите, непосредственият католически съсед на България би била Унгария - маджарите се присъединяват към Австрия само заради османското завоевание, което съсипва и тяхната страна. Ако не бяха турците, двойната монархия нямаше да съществува и тогава католическата супердържава в съседство отива в небитието

Здрасти!

За това трябва малко да препочетеш. Въпросът е малко по-сложен и по-прост.

Претенциите на Хабсбургите за унгарският трон се датират още от времето на Фридрих III Хабсбургски който има договор с унгарският цар Матияш (синът на Ян Хуняди заради който бият камбаните на обед), ако умре без наследник тронът остава за потомците на хабсбургите....

Друго, че по това време в европа Фуггерите държат в ръцете си финансите и на най затънтените църквички. За да назначат някой за свещенник е трябвало разрешението и на аусбургските банкари. Благодарение и на това престъпва по-късну Лутер към своите дела...

Но да се върна.

В 1520 Сулейман е подпомаган от Франсоа I за да може да разбие силата и монопола на Хабсбургите в европа.

Така, че тези сили нямат много интерес към балкана. Търговията, бизнисът е минал вече по море, Фугерите нямат приход заради православието(богомилството)....

[D3BEP]

Има някои неща с които съм съгласен, и други, с които не съм.

Значи, говорим за падането на България под османска власт.

Причините са очевидни.

За пръв път от много години България е "мирно разделена" от собствените си владетели - нещо подобно имаме само около падането ни под византийска власт.

Търново - един от най - силните градове на балканите, се защитава от патриарх и е взето чрез предатели.

Видин сключва договор за кръстоносен поход срещу турците с лице, популярно с цепеща се на 2-3, или колкото е угодно Дума - император Сигизмунд, същият, дал всички гаранции на Ян Хус за да дойде на събора и да бъде жив изгорен. Както сами се сещате, от скръб по сина си Сигизмунд решил да не предприема небогоугодния поход.

Но инициацията за такива действия, и то от малко периферно княжество едва ли има държава, която не би наказала. И това се и случва естествено.

Причини? Защо ги търсите в църквата? Има ги бол.

Ето вижте тука. Търсите причини що сме паднали? Ето ви: Разделена държава, и какво още?

http://212.39.92.39/e/prosveta/istoria_11/19.4.html

  Цитирай

“Остана Аморат, който бе млад и буен и се опълчваше силно против българите. Той искаше от гърците да го пропуснат, но бе възпиран от множеството кораби и катърги [галери], които Кантакузин много добре хранеше и поддържаше, за да пазят брода на Галиполи. Аморат, както казахме, бе принуден да премине морето. И когато Кантакузин видя, че не може да прехранва войниците по катъргите, понеже не достигаше хляб и свинско месо, а и самата съкровищница всекидневно се изпразваше и дукати и сребро не достигаха, обмисли това и изпрати пратеници в Търново при българския цар Александър да му помогне за прехраната на морската войска, за да пазят брода. Българите обаче, когато чуха това, надсмяха се и поругаха гърците, като не само ги обидиха, но ги напсуваха на жена и майка и ги отпратиха празни. Когато видя това, Кантакузин се нажали много и изпрати пратеници и при сръбските господари Урош, деспот Углеша и крал Вълкашин да помогнат за морските войски. И тези, като чуха това, се надсмяха и поругаха гърците; не само ги обидиха, но ги напсуваха на жена и майка и ги отпратиха празни. Когато Кантакузин чу това, той се нажали много и недоумяваше що да стори. Тогава Кантакузин изпрати при българските царе и при сръбските господари и им рече: “Не пожелахте да ни помогнете, обаче после ще се каете.” Те обаче никак не обърнаха внимание на тези думи, а отговориха: “Когато турците дойдат против нас, ние ще се браним от тях.” Тогава Кантакузин се споразумя с Аморат [Мурад І], положиха клетви и си дадоха един другиму писма, които се пазят и до днес, да не увреждат турците в нищо на гърците навеки нито в Романия, нито в Македония. Турците обещаха да спазват тези неща и тогава Кантакузин даде на турците да преминат през Галиполи.”

Само аз ли разпознавам чистата българщинка....?

А анализът между патриарха и папата, между православие и римокатолицизъм е много интересен, но безпредметен и дори грешен.

Преди падането на константинопол има няколко унии на източната и западната православна църква.

Мисля, че една имаше при първата обсада, после отречена.

Самият Константин 11-ти провежда две и признава върховенството на папата, с молбата за помощ.

При все това, помощта идва много късно.

Има обаче един малко по - тънък момент, и той е че мани ти религиите, но Италия и ВИзантия имат далеч повече пъти причини да се мразят, отколкото която и да е от тях с турците.

Тва е истинската причина.

Свидетелства за обсадата говорят ясно. Гражданите яко са рисували града с надписи срещу спасителите си - генуезци и византийци, от типа "янкис, гоу хоум". Не ги обичали хич, даже под кордон са ги водел ина църква.

А се стига до абсурда най - великият град на християнството да е отбраняван предимно от венецианци и генуезци, и нападан предимно от сърби, гърци, вероятн обългари и разни балканлии. В Фатиховата армия турците като нищо да са били малцинство. В Константинополската обаче със сигурност константинополчани СА малцинство. Не искат да участват на страната на враговете си.

Отделно генуезци и венецианци хранят топли конкурентни чувства, които довеждат почти до бой на няколко пъти по време на военните съвети и определено ги карат да си правят номера, като силният на деня се опитва да прати конкуренцията в лоша позиция.

Ако това не стига, ще припомня и фактът ,че огньовете на свети елм в нощта пред ипадането на града се тълкуват катстрофално от местните жители - "Задето предадохме религията си на дявола светият дух напуска Света София и ни оставя в ръцете на варварите" - има се предвид унията с Рим.

Или пък думите на първия министър - мегадукс Лукас Нотарас - "По - добре турска чалма, нежели папска тиара."

Ако искате да идем в сферата на предположенията? Най - интересното и вероятн одостоверн оот тях е за младият и много смел генуезки капитан Джовани Джустиниани Лонго ,който с крайна смелост и неведнъж раняван отбранява със зъби и нокти падащият град. ДДо момента в който е ранен и още с раняването си го напуска. Дотук с историческите факти.

Оттам вече едн иказват, изплашил се. Други казват,у сетил, че умира. Само дето той е бил доста кален и смел воин. Една от най достоверните теории знаете ли какво гласи? Че той напуснал крепостта, поста с ии изтеглил армията не от страх или от болка.

А защото по времето, когато отбранявал стените на константинопол, с лице към врага, бил прострелян в гръб. И си тръгнал. С право, нали?

После, налице са следните факти.

Отбранителите, и венецианци, и генуезци, имат силн обанкерско и търговско лоби, коеот не се интересува живо коя точно империя ще владее проливите, а се интересува от своето търговско и безмитно представителство там. Това е уточнено с турция още преди падането на константинопол, че и двете държави с изапазват колониите в столицата!

И съответно играят двойна игра, ем защитават византия, ем не баш, ем седят по стените, ем прокарват турците до стените... Всъщност бих казал, че едно доста сериозно лоби и в двете държави предпочита разпокъсаната византия да падне, за да му се отвори гигантският турски пазар, вместо да търгува и банкува във военна разпокъсана и труднопроходима зона.

И не на последно място, много за истината и истинските цели можем да разберем от пропагандата при падането.

Ако папи, царе, царици и прочие въртят политическ иинтриги и измами, с обикновенния народ в Европа нещата не стоят така.

Той "справедливо се възмущава" от еретичната и измамна византия.

Но лично моето убеждение е, че ако на хората се каже, че византия пада, че най -големият християнски град, па бил той и еретичен , умира, че вражеска религия го обсажда и го превзема и отива в ръцете на варварите завинаги, хиляди биха се вдигнали.

Само че това не става. Даже съм чел свидетелства, че падането на Константинопол идва за хората като гръм от ясно небе. Изплашва ги не по - малко от византийците.

Защо? Защото умната италианска пропаганда тръби сред хората, че войната е спечелена, че проблемът на византия не е толквоа сериозен и че обсадата пак ще бъде свалена и дори е в застой. Цел? Да се изнуди византийската империя до последно и да се изтръгне максимума... И ето го максимума.

Така че на падането на България, Византия и който си щете от балканите не бива да се гледа като на църковен акт или църковно противоречие. Не е. Много по - голямо е.

Даже ще напомня, че в тея години, споменатият от вас Владислав Варненчик е бил на път да освободи константинопол. Последната истинска надежда на Константинопол е бил именно той.

Спомняте ли си истинската му история? Той е предаден именно от венецианците, които пропускат смешният турски флот за да може той да дебаркира и да удари Варненчик изненадващо, докато армията му е разделена.

Даже чудно отде турците са знаели че армията му е в недобро положение, та са бързали и са рискували всичко така.... Техен флот от около 50 бойни кораба няколко години по - късно пред стените на града губи почти двудневна битка срещу 4 товарни преустроени християнски кораба. А в техният флот е имало и големи кораби - мисля че ги викаха галеаси... Топовете им са били приказни. Представете си риска да се юрне султана, сина му, слабият турски флот и целата армия да напада в една точка, охранявана от венециански флот, пресичайки вражеският Босфор, ако всичк отова е риск, случайност и несигурно.

Отделно ще кажа, че аз четох доста и имам несъгласие по въпросите за турската империя, макар че това е отделна тема.

Напротив, това е много отворена и развита държава в онея години и за балканите дори е по - добре че в крайна сметка тя ги е взела, отколкото папството и венеция, монголите, или пък да бяхме останали разпокъсани на 1000 парцала. Това е много светска и развита държава, а Фатих дор ие искал да възстанови римската империя. Всъщност на него дължим факта, че всичко важно в града е музейно съхранено, даже и църквите, въпреки че това е нарушение на османски закон и че много от нашите - сърби и прочие всъщност са се бил иза да оплячкосат града.

Османската империя става тежест за поданниците си по - късно, когато е превърната в плашило, изядена отвътре от банкери и търговци и когато с пари и сила тя е псевдоимперия ,всъщност управялвана от еничари, които колят и бесят султани, и когат отя на практика не контролира повечето си територии и в тях вилнеят и се самоуправят полуразбойници .Това са истинските тежки години, те са тежк ии за империята в повечето случаи.

Но това е отделна тема.

[Galahad]

За ересите - те са продукт за кризата във вярата, а не причина. Но пък те самите веднъж появили се влачат след себе си криза в държвата. В смисъл, че те разцепват обществото.

За ползата от католицизма. Просто ще цитирам Йоан Кантакузин и неговата беседа с папските легати:

  Цитирай

17. Павел: “Няма правилна вяра без решение на папата; и от това е ясно, че от този момент, в който вие сте отстъпили от общение с нас, над вас взеха връх нечестивите и ви отнеха вашата земя”.

Императора към него: “Твоите думи за това, че от този момент, в който ние прекъснахме общението с папата, нечестивите надделяха над нас, не сте убедителни: защото и Антиохия, голям и знаменит град, и множеството находящи се в тази земя крепости те завзеха преди разкола. И не само това: нали и във вашите предели много е било завзето още по-рано. Аз имам пред вид Африка, Картаген и други земи близо до Испания. И затова твоите думи не доказват, че все едно нечестивите са завзели нашите земи заради разкола на църквата. Това произтече заради много други наши грехове, които извършваме без да се разкайваме.

Практически преди разкола от 4 патр. престола само 1 е бил останал на територията на империята. Въпреки всичко до Фераро-Флорентинската уния Византия все пак удържала своята столица, макар и тя да била вече малък анклав. След унията загубили и това. Пък и за България според сведението на К. Костенецки Баязид І в прав текст казал на ср. владетел Стефан Лазаревич, да види какво е станало с бълг. владетели и земите им като са се надявали на помощта на Сигизмунд - крал на кат. Унгария и император на католическата западна империя.

В интерес на истината сред причините за военните неуспехи на Турция при Виена е предшестващото засилване на Русия, както и влизането и в "Свещената лига". Преди намесата на православна Русия в антитуския конфликт бъдещето на католическата част на Европа извън границите на Османската империя е можело да не е кой знае колко дълго. Венецианците вече виждали съвсем зрително пожарищата причинени от турците вече не от градовете на колониите си, а от основната територия на републиката.

Все пак да не забравяме, че властта на арабите над Пиринейския полуостров, който е под духовната опека на папата е продължила доста дълго.