Битката при „Онгъла”

[glishev]

Честито! Да не ти е син

[Doris]

Честито! Да не ти е син

Не. Имам син на 13 години, който харесва историята и на историята най-много битките, но никога няма да се запише в един форум с мене. C`est La Vie

[КГ125]

Заслужава поздрави! На тия години и в тия времена такъв здрав интерес към историята - браво!

[Thorn]

В БС доста обсъждахме темата. Покрай това поизяснихме клиничната картина на подаграта. Повярвайте ми - пристъп на подагра е съвсем основателна причина. Боли.

[Last roman]

Боли и от най-малкото движение. Даже и ако ти сложат чаршаф на крака. Така че стига сте го клеветили бедния Константин.

[Хърс Златния]

В БС доста обсъждахме темата. Покрай това поизяснихме клиничната картина на подаграта. Повярвайте ми - пристъп на подагра е съвсем основателна причина. Боли.

Това, че те боли крака не е основание да търтиш на бяг. По-скоро обратното - седиш на едно място и се лекуваш.

Като за един император, на ромеите е било много по-лесно да го лекуват там и дори да докарат минерална вода и лечебна кал на място, отколкото да го мъкнат обратно до Месембрия.

Работата е ачик-ачик, както казват османлийте. Не е имало никаква подагра.

[КГ125]

Сигурно е имало, и ангажимент в Константинопол също, събора там... Но е много вероятно и да е видял, че работата не отива на добре.

[T.Jonchev]

13-годишен?Впечатляващо!

Дерзай, Даниеле, средновековната история е много интересно и приятно нещо - и не само средновековната.

Походът обаче не е през 680г., а през 681г. Правилно си написал, че

По това време в Константинопол тече Шестият вселенски събор, на който трябва да се решават важни за Империята въпроси.

Но този събор започва на 7 ноември 680 и приключва на 16 септември 681г. Така че...

[Eньо]

Работата е ачик-ачик, както казват османлийте.

Брей, и ти откъде си сигурен, че османлиите са казвали "ачик-ачик"?

[Хърс Златния]

Още нещо за подаграта. Доколкото ми е известно, криза се получава, когато се натрупат съответните фактори - по-тлъсто и по-обилно хапване, ядене на солено и мазно, хубаво пийване и т. н.

Извън обстоятелството, че за един император винаги може да се направи изключение, напрегнатата полева война, като цяло, особено тогава, особено с такъв противник, не предразполага особено към гуляи. Това прави хипотезата да "подаграта" още по-съмнителна.

Малко диета, малко киснене в топла минерална вода, малко обезболяващи, които са използвали и тогава, и императорът е щял да бъде тип-топ. Когато обаче те хване страх и търтиш да бягаш, никаква диета не помага.

Забавно ми е и това дето го пише Торньо. Хората, съвременниците на император Константин не са повярвали на историята с подаграта, обаче Торньо ни убеждава, че ние сега требе да верваме?!

Ама много силно да верваме, щото ако предположим, че Босфорския просто се е уплашил от българите и е побягнал, сме шовинисти и расисти.

Тьорнова му работа?! Какво да Ви кажа? Свят широк, .......... всякакви.

[raylight]

Победата е велика, защото:

1. Византия, току що е победила арабите и отива с войската победителка да унищожи Българите за престиж

2. Вместо това да стане, Българите унищожават цялата войска победителка.

3. В резултат България бива призната официално от Византия, която се е съгласила да плаща годишен ВАСАЛЕН данък, включващ императорски пурпур. Не откуп, ВАСАЛЕН ДАНЪК.

В резултат от тази тежка загуба, Византийската войска има голям респект от Българската и не един от походите на Копроним завършват на палисадата и граничния окоп с България

[Eньо]

Победата е велика, защото:

1. Византия, току що е победила арабите и отива с войската победителка да унищожи Българите за престиж

2. Вместо това да стане, Българите унищожават цялата войска победителка.

3. В резултат България бива призната официално от Византия, която се е съгласила да плаща годишен ВАСАЛЕН данък, включващ императорски пурпур. Не откуп, ВАСАЛЕН ДАНЪК.

1. Грешиш. Арабите на са били победени, а отблъснати временно от столицата Константинопол.

2.Никой не унищожава византийската войска. И Теофан, и Никифор ни разказват, че българите, като видели голямата, излязла на брега византийска войска, не се решили да влязат в бой с нея, а „избягали в своето укрепление” Theophanes, ibid., р. 35820–23:

Византийските войски са отстъпили по заповед.

3.Византия никога не е плащала васален данък на канство България защото не е била васал.

„Когато император Константин се научил, че неочаквано някакво си мръсно и нечисто племе се разположило на лагер отвъд Истър в Огъл и нападало и ограбвало близките до Истър земи силно се обезпокоил и заповядал на всички теми да преминат в Тракия ..."

[Хърс Златния]

Предвид интереса на Eньо към темата и неговия влашки произход, използвам случая да отправя молба към този уважаван форумен Член да каже няколко думи за ролята на власите или по-точно на влахкините в хода на войната.

Все пак българите и ромеите не са се сражавали през цялото време. Имало е и моменти на отпускане и забавления............ Ако тъдява е имало влахкини, както твърди Eньо, а също и румънските историци, доблестните воини и на двете страни очевидно не са скучали.

Вие какво мислите по въпроса, г-н Eньо?

[mitaca]

Уфсс, с такава тема се запознахме с Йончев (виртуално де).

1. Грешиш. Арабите на са били победени, а отблъснати временно от столицата Константинопол.

2.Никой не унищожава византийската войска. И Теофан, и Никифор ни разказват, че българите, като видели голямата, излязла на брега византийска войска, не се решили да влязат в бой с нея, а „избягали в своето укрепление” Theophanes, ibid., р. 35820–23:

Византийските войски са отстъпили по заповед.

3.Византия никога не е плащала васален данък на канство България защото не е била васал.

„Когато император Константин се научил, че неочаквано някакво си мръсно и нечисто племе се разположило на лагер отвъд Истър в Огъл и нападало и ограбвало близките до Истър земи силно се обезпокоил и заповядал на всички теми да преминат в Тракия ..."

Сега по темата за Еньо.

1. Арабите са били победени! В таз война. Ако имаш предвид, че арабската заплаха не е била свалена си прав. Тя се появява малко по-късно и със съвместни усилия на наследника на Аспарух и Константинопол е свалена завинаги.

2. Войски общо взето не се унищожават току тъй . Когато не желаеш да влизаш в бой (по една или друга причина) маневрираш. Що пък ромейте не са маневрирали? Кат са видяли, че българите са избягали, що не са ги нападнали? Или пък укреплението е било кат "Мажино"? А к'во това "мръсно и нечисто племе" дет строи таквиз укрепления, че Имперската армия не мож ги превземе? По чия заповед са отстъпили? И защо? Нима Императора е събрал "легионите" ( и оставил оголен Константинопол, щот според теб са временно отблъснати и аз ако бях на мястото на арабския военначалник, отдавна Европа щеше да се моли 5 пъти на ден, да яде пилаф и да изколи всички свини ) потеглил сам, а е оставил основната заплаха зад гърба си?

3. Какъв данък е плащал Константинопол? Я ти си в час очевидно знаеш. Не твърдя, че е васален, но ти кажи какъв е.

Нещо друго, след битката при при Онгъла, (пра)български отряди навлизат дълбоко в ИРИ. А иначе имаме елитна събрана там армия. Просто разсъждавам. Според мен ромейската армия е разгромена. Каква роля има подаграта? Никаква!

Ама дали е бил страхливец Императора? Надали. Дали неговото напускане е повлияло на битката? Възможно. Но мисля (анализирайки все пак), че и той да беше резултата щеше да е същия.

[КГ125]

Да, освен това, човекът е имал империя да оправя, а не да загива безславно в някаква маргинална, макар и сериозна битка. Има араби изгонени, има събори, има Рим на главата си. Преценил е, че това не е критично за империята и че смисъл да пада като Валент няма. Може би да е и така....

[КГ125]

Победата е велика, защото:

1. Византия, току що е победила арабите и отива с войската победителка да унищожи Българите за престиж

2. Вместо това да стане, Българите унищожават цялата войска победителка.

3. В резултат България бива призната официално от Византия, която се е съгласила да плаща годишен ВАСАЛЕН данък, включващ императорски пурпур. Не откуп, ВАСАЛЕН ДАНЪК.

В резултат от тази тежка загуба, Византийската войска има голям респект от Българската и не един от походите на Копроним завършват на палисадата и граничния окоп с България

Да, не е никак малка. Точно в такъв момент на възход. Всъщност в обозримия свят имало ли е по-силна войска в този момент? Това е все едно днес да се настаниш на 500 км. от Вашингтон ...(грубо казано, разбира се)

[resavsky]

Византийската армия през 7 век не бяга току така.Това си е елитна бойна сила справила се се със страхотивите авари,перси и араби в същия този 7 век.Разбира се трябва да се има предвид че тя е изтощена след продължителната и изключително трудна война с арабите през 70 те години.Но пък и по същия начин арабите се възползват от умората на византийците при Ираклий след блестящата победа при Нинивея.Исторически шанс.

[КГ125]

Това напиране към близост до Константинпопл, центъра на света, ме навежда на разни гумильовски мисли за растяща пасионарност и преход към феодализъм на българския народ в хода на тогавашната историческа конкретика - преселение от варварските простори към цивилизацията...

[Doris]

От къде го изровихте пък тоя ВАСАЛЕН ДАНЪК?

[T.Jonchev]

1. Грешиш. Арабите на са били победени, а отблъснати временно от столицата Константинопол.

2.Никой не унищожава византийската войска. И Теофан, и Никифор ни разказват, че българите, като видели голямата, излязла на брега византийска войска, не се решили да влязат в бой с нея, а „избягали в своето укрепление” Theophanes, ibid., р. 35820–23:

Византийските войски са отстъпили по заповед.

3.Византия никога не е плащала васален данък на канство България защото не е била васал.

Справедливостта изисква да подкрепим отчасти позицията на Еньо:

1.При т.нар. Онгъл ромейската войска не е изцяло унищожена, но е категорично победена - битка е имало.

2.Няма обаче заявеното по-горе офицално признаване на България от Византия - ако, разбира се, не смятаме онова, което получава по-рано Кубрат.

3.За имперски васалитет през седми век е просто несериозно да се говори.

Що се отнася до подаграта на Константин Погонат: това е хронична болест, която се обостря периодично, най-често при смяна на климата. Така че не е необходимо Константин да се натъпкал с блажни нещица точно в тия 3-4 дни, за да получи пристъп на подагра.

[resavsky]

Да плаща определни суми на чужди държави /или племена/ не е било нещо толкова необичайно или унизатилно за империята.Особено ако е била в затруднено военно положение.Но пък васален данък.........Става въпрос за символичен жест.Не трябва да се забравя и тежкото положение на Аспарух предвид несигурните отношения с хазари и авари.Всъщност Аспарух е имал нужда много повече от мир от Погонат.

Редактирано Юни 24, 2010 от resavsky

[Ka40]

Филмът "Хан Аспарух" наистина е много хубаво направен, като филм, с много впечатляващи сцени. Една е от тях е на византийската армия - оргомна амия пъплеща към Онгъла, отлично въоражена, способна да сгази всичко по пътя си. Направо човек все едно гледа римските легиони от времето на Цезар или Траян. Само че като и много други неща в този филм, и мощта на ромейската армия по това време е 100% художествена измислица. Жестоката истина е че по това време Византия е взела дала, а византийската армия я е брояла няколко десетки хиляди, я не.

Наистина през 626г. аварите и персите обсаждат Константинопол и са разгромени или по-точно, не успяват да го превзамат, защото все пак става дума за най-укрепения град по това време. Самият факт обаче че и аварите и персите успяват да достигнат до самата столица на империята, показва, че империята по това време е блада сянка на това, което е била само преди сто години. Не случайно точно през VІІв. ромейските императори на три пъти са мисли да преместат столица.

През 674-678г. арабите обсаждат Константинопол и също не успяват да превземат. Провала на арабската обсада обаче не доказва мощта на империята. Напротив, фактът, че те подобно на аварите и персите са успели да достигнат до сърцето на Византия, показва пълната немощ на византийската сухопътна армия по това време. Тук е мястото да се напомни че и в двата случая, ромеите побеждават благодарение на флота (през 678г. на гръцкия огън) и логистични проблеми свързани с организиране на обсадата. А също и на крепостните стени на града.

Отчаяно положение на Византия по това време, особено на Балкините личи и от такъв категоричен факт, че дори сухопътната връзка между Константинопол и Солун е била прекъсната.

И това е бил огромният шанс на Аспарух, че дошъл в момент, когато империята е била на дъното на кризата, или по-точно, току що започнала да се съвзема от кризата в която изпаднала в началото на VІІв. и нямала достатъчно потенциал да противодейства ефикасно.

[Хърс Златния]

Филмът "Хан Аспарух" наистина е много хубаво направен, като филм, с много впечатляващи сцени. Една е от тях е на византийската армия - оргомна амия пъплеща към Онгъла, отлично въоражена, способна да сгази всичко по пътя си. Направо човек все едно гледа римските легиони от времето на Цезар или Траян. Само че като и много други неща в този филм, и мощта на ромейската армия по това време е 100% художествена измислица. Жестоката истина е че по това време Византия е взела дала, а византийската армия я е брояла няколко десетки хиляди, я не.

1. Не знам дали през 681 г. Византия е "взела дала", при положение, че успява да организира бързо и решително поход далеч на север, концентрирайки значителни сили.

През следващите 300 г. ромеите само веднъж преминават Стара планина - поход, който обогатява посудата на българския владетел с една допълнителна чаша от ромейски материал............

Т. е. ако тогава, през 681 г., Византия е "взела дала", то през следващите 300 години, тя е направо умряла. Такава страна нема!

2. Колкото до "впечатляващите сцени" от филма "Хан Аспарух", напълно подкрепям. И до днес си спомням огромния, тресящ се разголен женски бюст, турнат в самото начало на тази "кинотворба". Впечатляващо наистина!

А иначе, честно, филмът беше отвратителна повърня.

[Doris]

Във филма "Хан Аспарух" най-хубави са сцените с Велизарий и Константин, защото показват как и защо се пише историята. Те и битката си заслужават

[Thorn]

През следващите 300 г. ромеите само веднъж преминават Стара планина - поход, който обогатява посудата на българския владетел с една допълнителна чаша от ромейски материал............

За походите на Константин V не си ли чувал? Че даже и Цимисхи е в твоя времеви период.