Битката при „Онгъла”

[resavsky]

А с кого граничи Одринска Тракия във втората половина на 7 век?Ами емисарите на Юстиниан се озовават точно в Одесос.

[_magotin_]

За монетите съм чувал, че се спори. Но имаме и други податки - Монемвасийската хроника, както и печати на византийски сановници, открити в съседни румънски територии и отнесени именно към периода VІ-VІІ век. Пък и интрамуралис са открити доста славянски материали, омесени с провинциално византийски, в пласта под горелия. Просто стратиграфията показва славянско присъствие, за разкопвача, пък и за мен - това са славянски федерати на Византия. Да не говорим, че няма никакви аварски материали от VІ век, въобще съмнително е, че най-ранното заселване на независими славяни би могло да стане около 550-570 г. именно в Дръстър, при условие, че примерно търновският гарнизон се изнася в първото десетилетие на VІІ век, а дунавските - окончателно по времето на Ираклий. Т.е. няма как Дръстър да не е част от ромейската гранична система поне до началото на VІІ век. А в делтата също има податки за византийско присъствие до края на VІІ век. Впрочем ромейски материали от втората половина на VІІ век има и в Одесос, макар че монетите обикновено се интерпретират като оставени от похода на Константин ІV. Последното едва ли е особено вероятно при изоставен град.

[Ka40]

А с кого граничи Одринска Тракия във втората половина на 7 век?Ами емисарите на Юстиниан се озовават точно в Одесос.

За емисарите на Юстиниан ІІ - айде си направи една справка с извора и тогава нека говорим къде точно били.

[Ka40]

За монетите съм чувал, че се спори. Но имаме и други податки - Монемвасийската хроника, както и печати на византийски сановници, открити в съседни румънски територии и отнесени именно към периода VІ-VІІ век. Пък и интрамуралис са открити доста славянски материали, омесени с провинциално византийски, в пласта под горелия. Просто стратиграфията показва славянско присъствие, за разкопвача, пък и за мен - това са славянски федерати на Византия. Да не говорим, че няма никакви аварски материали от VІ век, въобще съмнително е, че най-ранното заселване на независими славяни би могло да стане около 550-570 г. именно в Дръстър, при условие, че примерно търновският гарнизон се изнася в първото десетилетие на VІІ век, а дунавските - окончателно по времето на Ираклий. Т.е. няма как Дръстър да не е част от ромейската гранична система поне до началото на VІІ век. А в делтата също има податки за византийско присъствие до края на VІІ век. Впрочем ромейски материали от втората половина на VІІ век има и в Одесос, макар че монетите обикновено се интерпретират като оставени от похода на Константин ІV. Последното едва ли е особено вероятно при изоставен град.

За периода до Ираклий въобще няма какво да се говори, то е ясно че е бил византийски, друг е въпросът за етническия произход на тези "византийци". То и в Карасура по това време има славяни федерати, какво остава за крепостите по Дунава. Въпросът е какво става след началото на VІІв. и по-точно през второто десетилетие - това е времето когато приключва животът на крепостите на юг от Стара планина, какво е станало на север още Ст. Ваклинов е казал. Византия губи напълно контрола върху Дръстър и околностите му и това отлично се вижда дори от славянските селища, които се създават по това време - Попина и Гарван, които са в околностите на Дръстър, а няма никакви византийски материали. Ако в Дръстър през VІІв. - имам предвид след Ираклий е имало византийски гарнизон, то в града и околноста щеще да е пълно с византийски монети от времето на Констанс ІІ и Константин ІV, както е например в Сарди и Атина, където дори краткотрайното присъствие на византийски войски се засвидетелства със стотици монети.И още нещо ако Дръстър беше ромейски през 680г., то веднага възниква въпрост - възможно ли е да е бил изолирана крепост? Как е бил снабдяван и как е комуникирал с останалите византийски области? Ако това е ставало по суша или по Дунава, то по пътищата трябваше да има и други оцелели ромейски крепости, а такива няма.

И накрая броят на монетите на Констанс ІІ и Константин ІV открити в Северна България (които я имат общо 20-тина,я не), особено в Североизточна, е съизмерим като количесто и вид (около 50% са златни и сребърни)с византийските монети от същото време открити в земите северно от Дунав, а Влашката равнина определено не е била византийска, т.е. тези монети в никакакъв случай не могат да се използват като свидетелство за византийско присъствие.

[resavsky]

Качо тогава според теб откога е отвоювал Аспарух Мизия?И защо е бил похода на Погонат?

П.П. Нямам подръка книгата в която се говори за пътуването на Стефан.

[Eньо]

Качо тогава според теб откога е отвоювал Аспарух Мизия?

А в кой извор пише, че Аспарух е "отвоювал Мизия"?

Аспарух е имал проблеми на изток, да се брани от хазарите, там е паднала и главата му.

За Мизия не е имал апетити, нито възможности.

[resavsky]

Еньо.................

[decapitator]

А в кой извор пише, че Аспарух е "отвоювал Мизия"?

Аспарух е имал проблеми на изток, да се брани от хазарите, там е паднала и главата му.

За Мизия не е имал апетити, нито възможности.

Извор нещо а у? Да не е онзи апокриф, според който Испор цар е живял 170+ години и е загинал в бой с/у измалтяните на Дунав (демек аварите), след което куманите, който довел в българската земя, се нарекли българи

[Eньо]

Еньо.................

1.Ето. Дойде момента да направим една равносметка на изворите и да установим оттърсвайки се от създаваната митологема, кои селища са били превзимани от аспаруховата армия и кога е станало събитието хронологично.

2.Също има ли извори в които да е описана къде е била столицата на аспаруховата Дунавска България?

3.Има ли извор, който да описва клаузите на мирния догоовор на кан Аспарух с император Константин?

Според хронологическите данни на Именника Исперих е управлявал 60 лунни години и 8 месеца, от които 38 лунни години, т. е. от 643 до 679 г. от Хр., е бил вожд и господар на своята орда преди основаването на държавата, а 22 лунни години и 8 месеца — господар на Дунавска България, следователно той е умрял през 9-ия месец на 23-та лунна година от българската ера, или през декември 701 г. от Хр., или управлявал е като родоначалник на династията Дуло в Придунавска България от 679 — 701 г

Отстояването на границата по р. Днепър (връзката с родината найка) е била най-важната задача за кан Аспарух.

Спасително обстоятелство за новосформираната Дунавска България, противопоставена на много по-силния хазарски противник, е бил натискът откъм юг срещу Хазария от страна на арабите, който е сковавал основните им сили.

[Ka40]

Качо тогава според теб откога е отвоювал Аспарух Мизия?И защо е бил похода на Погонат?

П.П. Нямам подръка книгата в която се говори за пътуването на Стефан.

Eуфория от победата над арабите, PR акция във връзка с църковните борби във Византия, горчивият опит от предните векове, когато заселването на варварски групи на север от Дунав е било подценявано - готи, хуни, авари, славяни, т.е. един вид превантивна акция. Предпоставки за похода са много и различни.

П.П. Другият път, като спориш за извори, гледай да спориш за извори, които ти са подръка

[_magotin_]

"За периода до Ираклий въобще няма какво да се говори, то е ясно че е бил византийски"

Не и според Монемвасийската хроника, според която Юстиниан го дал на аварите, а те- на подчинените си славяни.

"Въпросът е какво става след началото на VІІв. и по-точно през второто десетилетие - това е времето когато приключва животът на крепостите на юг от Стара планина, какво е станало на север още Ст. Ваклинов е казал."

Каквото и да става нямаме нито един голям славянски некропол, т.е. няма масирано заселване на славяни именно в Мизия.

"Византия губи напълно контрола върху Дръстър и околностите му и това отлично се вижда дори от славянските селища, които се създават по това време - Попина и Гарван, които са в околностите на Дръстър, а няма никакви византийски материали."

Некрополите на Попина и Гарван показват ситуация, която е различна от тази в Ятрус и Одесос, където славяните са вътре в самите градове - в Одесос примерно славянски землянки в термите. Т.е. тези некрополи по-скоро ни показват какво не става в случая с Дръстър.

"Ако в Дръстър през VІІв. - имам предвид след Ираклий е имало византийски гарнизон, то в града и околноста щеще да е пълно с византийски монети от времето на Констанс ІІ и Константин ІV, както е например в Сарди и Атина, където дори краткотрайното присъствие на византийски войски се засвидетелства със стотици монети."

Аз писах, че вероятно става дума за някакви славяни - на формална или реална служба на империята.

"И още нещо ако Дръстър беше ромейски през 680г., то веднага възниква въпрост - възможно ли е да е бил изолирана крепост?"

Самият Ваклинов посочваше възможността и във Варна да е имало някакво минимално византийско присъствие. Да се снабдяват евенгтуални славяни-федерати са можели и сами. Не е имало нужда и да ползват монети при една непазарна натурална икономика.

"И накрая броят на монетите на Констанс ІІ и Константин ІV открити в Северна България (които я имат общо 20-тина,я не), особено в Североизточна, е съизмерим като количесто и вид (около 50% са златни и сребърни)с византийските монети от същото време открити в земите северно от Дунав, а Влашката равнина определено не е била византийска, т.е. тези монети в никакакъв случай не могат да се използват като свидетелство за византийско присъствие."

В готския комплекс на аула на хан Крум доколкото съм чувал почти няма византийски монети, при това обаче няма съмнение, че регионът е бил формално или реално под властта на империята.

Накрая - кое накарало Константин ІV да се вдигне чак до Делтата, ако както пишат хронистите, границата на Византия е в Тракия? Какъв е бил проблемът за 80 години след Ираклий византийците да започнат да упражняват влияние над славяните в Мизия и да направят част от тях - тези в Одесос и Дръстър - свои федерати? Кое кара автора на апокрифния летопис да напише, че именно Аспарух основал Дръстър?

[resavsky]

Eуфория от победата над арабите, PR акция във връзка с църковните борби във Византия, горчивият опит от предните векове, когато заселването на варварски групи на север от Дунав е било подценявано - готи, хуни, авари, славяни, т.е. един вид превантивна акция. Предпоставки за похода са много и различни.

П.П. Другият път, като спориш за извори, гледай да спориш за извори, които ти са подръка

Не значи че не не ги познавам.Въпросния Стефан стига до Одесос.

[Ka40]

Не значи че не не ги познавам.Въпросния Стефан стига до Одесос.

Та казваш, в изворите пишело че "Стефан стига до Одесос"? Само дето Теофан Изповедник е на друго мнение:

"Той се измъкнал невредим от бурята и навлязъл в река Дунав. След като изпратил Стефан при Тервел, господаря на българите, с молба да му даде помощ, за да завладее царството на прадедите си..."

Никъде не се споменава Одесос.

[resavsky]

Има друго по подробно описание на пътуването на Стефа.Качо провери си изворите.

[Пандора]

Накрая - кое накарало Константин ІV да се вдигне чак до Делтата, ако както пишат хронистите, границата на Византия е в Тракия? Какъв е бил проблемът за 80 години след Ираклий византийците да започнат да упражняват влияние над славяните в Мизия и да направят част от тях - тези в Одесос и Дръстър - свои федерати?

Непреимливи договорни условия,религиозни...На мен повече ми е интересно за какво претендира Аспарух

[Ka40]

Има друго по подробно описание на пътуването на Стефа.Качо провери си изворите.

Изворите за това събитие са два. Единият е Теофан - дадох какво пише. Оставам на теб да дадеш какво пише в другия. Така де, стига общи приказки, дай малко по-конкретно.

[Ka40]

"Византия губи напълно контрола върху Дръстър и околностите му и това отлично се вижда дори от славянските селища, които се създават по това време - Попина и Гарван, които са в околностите на Дръстър, а няма никакви византийски материали."

Некрополите на Попина и Гарван показват ситуация, която е различна от тази в Ятрус и Одесос, където славяните са вътре в самите градове - в Одесос примерно славянски землянки в термите. Т.е. тези некрополи по-скоро ни показват какво не става в случая с Дръстър.

Ако не се лъжа, землянките във варненските терми, са доста късни - ІХ-Хв. Може и да има и - по-ранни, но поне аз не съм чул за тях.

Откриването на раннославянски материали в ранновизантийските крепости показва наличието на славянски федерати. При това не само в Северна България, но такива има и в Южна България. При това не само славяни. Карасура е типичен пример - в края на късната античност градът (напоследък се доказа, че това е бил Диосполис) е бил населен до голяма степен с федерати - германци и славяни. В началото на VІІв. обаче селището е бастисано, като не е ясно какво е станало с федератите. Землянки от кр. на VІ и нач. VІІв. през последните години са откриха и в Берое и Анхиало, но за момента не е ясно какво население е живяло в тях, но със сигурност, при аваро-славянските нашествия са били опожарени. Със сигурност може да се говори за славянски федерати в края на VІ - нач. на VІІв., но вероятно съдбата им била аналогична на тази на останалото късноантично население. Както и да, за периода нач. на VІІ - 80-те г. на VІІв. за земине на север от Стара планина няма абсолютно никакви писмени данни. Освен малко славянски материали със все още спорна датировка и няколко византийски монети, няма и никакви други археологически материали, така че би било твърде рисковано да се твърди, че славяните, които живеели там, към 680г. били в някакви договорни отношения с Византия, а още по-малко федерати, най-малкото, ако бяха византийски федерати, то трябваше да има опожарени от българите славянски селища. Всъщност, може и да са имали някакви договорни отношения с империята - ромеите може да са им давали някоя друга кесия с жълтици за да стоят крокто, особено когато арабите са обсаждали Константинопол през 674-678г. или техните събратя са се мъчили да бастисат Солун.