Петър Делян

[Пандора]

  On 15.09.2014 г. at 8:30, Last roman said:

да, но това не са колесници, а каруци, наредени във вагенбург. Иначе нищо чудно въображението на викинга да се е развихрило /все пак сагата си е приказка/. Макар че тя митологията си съществува и у нас - намерят римска или тракийска погребална каручка и веднага я пишат - колесница.

Да, каруци са, но друго разумно обяснение на "колесниците" не намирам

  On 15.09.2014 г. at 13:17, Й.Табов said:

Може, може ... Ето напр. какво пише коментаторът на руското издание на Нений, който извежда скотите от скитите (вж. приложения скан).

Нещо за чашниците (от чаша, каликс - как е на гръцки?) и скютите?

Със сърпове са и количките на хуситите; колко е в техните колички дървото не е ясно.

Описанието на колите на "печенегите" прилича на редактирано описание на вагенбургите на хуситите. Впрочем, във византийските ръкописи имаме "пацинаки", а това едва ли са печенезите ...

Та - за "колите" на степните народи: какви са им били осите, от какво са направени лагерите (съчмени или ролкови?), осите, как са се въртели колелата ...

Не съм сигурна, но с такива коли се придвижват и воюват и аланите. Възможно е да има описание на дървени коли от това време, но не мога сега да потърся. Аз не съм привърженик на Новата хронология, така, че за мен печенегите са си печенеги, най-много да са баджанаци

[Last roman]

то баджанак баш оттам си идва

Иначе юрта на колелца, покрита с кожа си е изобретение на степняците и е доста функционален дом, използван от хуни, алани, монголи и пр. Разбира се за уседналите европейци това средство за придвижване изглеждало странно, откъдето и асоциацията с колесници.

Редактирано Септември 16, 2014 от Last roman

[T.Jonchev]

  On 15.09.2014 г. at 13:17, Й.Табов said:

Може, може ... Ето напр. какво пише коментаторът на руското издание на Нений, който извежда скотите от скитите (вж. приложения скан).

Нещо за чашниците (от чаша, каликс - как е на гръцки?) и скютите?

Не разбирам за какво искате разяснения, след като не ги приемате? Карайте си направо по вдъхновение.

[Galahad]

Предполагам, че колесницата е била само една - за вече слепия Петър Делян. Константин Тих заради недъга си и Ногай заради възрастта в последната си битка са също на колесници. Вече в сагата са станали повече. Но той примерно и Йоан Геометър пише, че българите носели корони, пък то само един носел корона - просто поетичен похват. Колесниците не са много удачни при неравен терен и на практика още през античността излизат от употреба и са ползвани по-скоро по изключение. И тъй като е изключение, то прави впечатление, както това, че царят е сляп. В сагата са отразени просто по-атрактивните неща, а по-типичните, макар и много по-съществени са пропуснати.

[Й.Табов]

  On 16.09.2014 г. at 21:09, Galahad said:

Предполагам, че колесницата е била само една - за вече слепия Петър Делян. Константин Тих заради недъга си и Ногай заради възрастта в последната си битка са също на колесници. Вече в сагата са станали повече. Но той примерно и Йоан Геометър пише, че българите носели корони, пък то само един носел корона - просто поетичен похват. Колесниците не са много удачни при неравен терен и на практика още през античността излизат от употреба и са ползвани по-скоро по изключение. И тъй като е изключение, то прави впечатление, както това, че царят е сляп. В сагата са отразени просто по-атрактивните неща, а по-типичните, макар и много по-съществени са пропуснати.

А защо слепият цар да е Делян?

За слепия цар не пише, че е бил на колесница - от контекста излиза, че те са били много, и специално е отбелязано, че са "железни".

  On 15.09.2014 г. at 13:28, Last roman said:

Точно на гръцки пацинаки / Πετσενέγοι/ означава печенеги.

И на латински оригиналът е пацинаки. Слагам фрагмент от класическа стара карта, илюстрираща К. Багрянородни.

[Md maniak]

Каруците въобще не са имали "лагери " . Някои са били с неподвижно закрепени колелета към оста и оста се е въртяла с тях, такива все още могат да се видят в Монголия , като атракция.Други са били с подвижно закрепени колелета към неподвижна ос . Най често дървена . Лагеруването се е осъществявало посредством два къси метални цилиндъра . По малкия е бил набит на оста , по големия в колето , като вътрешния диаметър на по големия е бил малко по голям от външния на по малкия . Така се е получавал примитивен плъзгащ лагер. Необходимо е било много често мазане с катран ,на всеки 5-6 км .В противен случай металните елементи при триенето загрявали до толкоз, че подпалвали дървените.Изцяло металните оси са били изкючение , при тях лагеруването на колелото е на същия принцип , но те са можели да бъдат ползвани и за високи скорости без опасност от запалване .

[Galahad]

Защо имам усещането, че тази тема взе да се омешва с други

Забравената битка - Остров 1041 г.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13678

И за да не преписваме пак цитатите, има ги ето тук:

[isav]

  On 19.09.2014 г. at 14:00, Й.Табов said:

И на латински оригиналът е пацинаки. Слагам фрагмент от класическа стара карта, илюстрираща К. Багрянородни.

Леле! Вижте къде се е намирал Саркел, според автора на картата?!??!!? Ами ако е вярно???

Редактирано Септември 19, 2014 от isav

[zahar4e]

  On 25.07.2014 г. at 19:52, Й.Табов said:

Къде е била най-голямата победна битка на Петър Делян? Каква е географията на неговите походи и сражения? На въстанието?

Първоначално въстанието обхваща земите по р. Морава и около Белград, следва завладяването на Ниш и Скопие, а междувременно българи начело с Тихомир въстават и в Драчката тема.

--------------------------

След като Петър Делян се справя със своя конкурент, насочва войските си към Драч, след това към Епир. В последствие въстанието взривообразно обхваща западните български земи, а въстаническия лагер е базиран при Острово.

Петър Делян продължава с военните действия на юг, като негови отряди проникват в Тесалия и Атика.

В "Българският апокрифен летопис" името на цар "Оделян" се свързва и с градове като Червен и Несебър.

----------------------

При намесата на Алусиан въстаниците претърпяват разгром пред стените на Солун.

Последната и решителна битка се случва при Острово, където войските на българите са окончателно разбити.

Всички тези събития се случват в диапазона 1040-1041 г.

[Й. Табов]

  On 9.10.2014 г. at 13:04, zahar4e said:

Първоначално въстанието обхваща земите по р. Морава и около Белград, следва завладяването на Ниш и Скопие, а междувременно българи начело с Тихомир въстават и в Драчката тема.

--------------------------

След като Петър Делян се справя със своя конкурент, насочва войските си към Драч, след това към Епир. В последствие въстанието взривообразно обхваща западните български земи, а въстаническия лагер е базиран при Острово.

Петър Делян продължава с военните действия на юг, като негови отряди проникват в Тесалия и Атика.

В "Българският апокрифен летопис" името на цар "Оделян" се свързва и с градове като Червен и Несебър.

----------------------

При намесата на Алусиан въстаниците претърпяват разгром пред стените на Солун.

Последната и решителна битка се случва при Острово, където войските на българите са окончателно разбити.

Всички тези събития се случват в диапазона 1040-1041 г.

В. Златарски пише: „Сам Делян навлязъл в Тесалия и завладял град Димитриада на северния бряг на Пегасийския залив (сега Воло). Тук той отделил друга една част от войската си и под началството на воевода Антим я изпратил на юг в Еладската тема с цел да разпространи въстанието и в средна Гърция. Тя проникнала навътре в Елада и достигнала до стария град Тива ...” По-нататък Златарски обяснява защо Антим би трябвало да е успял да разпростре въстанието и в старата Атика — защото потушаването на въстанието от византийците започва от Атина. След усмиряването на Атика, а може би и на Навпактската тема, наетите от византийците викинги начело с предводителя си Харалд се отправят към Солун и в околностите на Острово разгромяват Петър Делян.

За въстанието на Делян Фалмерайер специално отбелязва кръвопролитната битка при Тива:

„…скоро след това в Гърция … едно въстание на българите причини голямо кръвопролитие при Тива…”[1]

Слагам и една карта от Коледаров, за да се види къде е била Еладската тема, а и град Тива.

[1] Fallmerayer, J. Welchen Einfluß … über die Enstehung der heutigen Griechen. S. 44.