Траките - коренът на българската народност

[Last roman]

Какво не ми изнася, че от Бронзовия период до сега има 4.2% прилики?

Ти какво очакваше 90% съвпадение?

А, ето, дойдохме си на думата. Аз не очаквам подобно нещо. Но понеже автохтонците пишат, че българи=траки=пеласги и пр., то те очакват генетиката да докаже, че всички сме тракийци по произход. Та за какви тракийски корени можем да говорим, като излиза, че италианците са 'по-траки' от нас?

Между другото, още никой не ми е дал определение за 'тракийски ген'.

[zelas]

Никой здравомислещ и неполитизиран човек не би твърдял, че етнически траки=съвременни българи.

Обратното също е валидно - тракийският елемент е силно игнориран от съвременната наука, по политически причини наложени отвън, за постигане на политика на разделяй и владей..

Между другото, още никой не ми е дал определение за 'тракийски ген'.

Племената населяващи Балканският полуостров, които гърците са наричали Траки.

Същите тези племена и сега са един етнос, но под различни имена, но не си го признават - албанци, българи, сърби, хървати, словенци, румънци, молдовци, украинци.

[Last roman]

Никой здравомислещ и неполитизиран човек не би твърдял, че етнически траки=съвременни българи.

Батко ти Зиези точно това твърди.

Между другото, още никой не ми е дал определение за 'тракийски ген'.

Племената населяващи Балканският полуостров, които гърците са наричали Траки.

Същите тези племена и сега са един етнос, но под различни имена, но не си го признават - албанци, българи, сърби, хървати, словенци, румънци, молдовци, украинци.

'Траки' е условно наименование. А и тези древни племена така и не стигат до някакво по-трайо обединение, което показва, че едва ли са се възприемали като сродни.

Колкото до въпроса явяват ли се днешните албанци, българи, сърби, хървати, словенци, румънци, молдовци, украинци наследници на траките, че и произхождащи от един и същ етнос, това не е вярно. Най-малкото етногенезът им е различен. Но грешката на автохтонците е, че разглеждат етносите и народите като неизменни и вечни.

В края на краищата, ако един народ не се самоопределя като 'тракийски', за каква приемственост /пък била тя и идеологическа/ говорим.

[Ka40]

Племената населяващи Балканският полуостров, които гърците са наричали Траки.

Същите тези племена и сега са един етнос, но под различни имена, но не си го признават - албанци, българи, сърби, хървати, словенци, румънци, молдовци, украинци.

Ясно, според теб българите са власи или албанци.

Айде сега остава да кажеш, че илирите, македонците, скитите, сарматите, готите, аварите и българите са един народ, естествено траки, и всичко ще си дойде на място.

[zelas]

'Траки' е условно наименование. А и тези древни племена така и не стигат до някакво по-трайо обединение, което показва, че едва ли са се възприемали като сродни.

Колкото до въпроса явяват ли се днешните албанци, българи, сърби, хървати, словенци, румънци, молдовци, украинци наследници на траките, че и произхождащи от един и същ етнос, това не е вярно. Най-малкото етногенезът им е различен. Но грешката на автохтонците е, че разглеждат етносите и народите като неизменни и вечни.

В края на краищата, ако един народ не се самоопределя като 'тракийски', за каква приемственост /пък била тя и идеологическа/ говорим.

Разбира се, че няма вечни народи, има вечна политика на раздлеляй и владей.

[Адраазар]

Ето един сериозен научен сайт, където всеки индивидуално, чрез антропометричния калкулатор - леко надолу вдясно, може да си определи на коя народност носи чертите. Дава бърз и точен резултат, за разлика от лутането в историята на колективен принцип:

http://dienekes.blogspot.com

[bratilov]

Ето един сериозен научен сайт, където всеки индивидуално, чрез антропометричния калкулатор - леко надолу вдясно, може да си определи на коя народност носи чертите. Дава бърз и точен резултат, за разлика от лутането в историята на колективен принцип:

http://dienekes.blogspot.com

Има един проблем - всеки, който си е направил труда, излиза на края чист елин Мои познати руснаци и украинци също са го пробвали - няма грешка))

[Boris Petrov]

Дано някой тук не се разсърди... Но кое му е научното на форума?

Има толкова излишни и дезинформиращи спорове.

Ако някой реши да научи нещо от форум Наука, то това ще е да си цени времето и да не чете повече.

И до кога ще се стремим да заемем една позиция да се обградим с доказателства които да я доказват, вместо да вложим усилия да изследваме ситуацията и да дадем шанс на децата ни след векове да вземат по-добро решение относно проблема. Сега в момента в тази и много други статии свързани с произхода и обвързаността на нашия народ с други народи се пише единствено с цел защитаване на различни политически или идеологически тези, но не и научни.

Дедукция и индукция хубаво, ама съм сигурен, че който и да си постави за цел да докаже връзката между плужека и червея ще ги изкара първи роднини. Въпросът е дали този подход е верен и правилен? Ако някой се кефи на плужека повече, естествено ще заеме негова страна, но това не прави оценката обективна. Ще сме си по-полезни, ако говорим с факти, не с предположения, догатки и мисли за това как ни се иска нещата да бъдат. И айде стига политика.

Зная, че е трудно да сме обективни относно собствената си история, но точно това е задача на историците - да бъдат обективни учени, а не политически пропагандатори. Няма догма в историята, щото просто всичко случило се в миналото е трудно доказуемо. И нещата не трябва да се разглеждат само от собствената камбанария. Не можем да разбираме и знаем всичко. Един се занимава с езици, но да говори от гледна точка на езиците, друг се занимава с етнография, но да не обсъжда езиците, трети е учил как да копае, съхранява, реставрира и излага артефакти. Но нека не ходим в миналото с джобове пълни с материал само и само да градим авторитет.

[каскадьора]

Дано някой тук не се разсърди... Но кое му е научното на форума?

Има толкова излишни и дезинформиращи спорове.

Ако някой реши да научи нещо от форум Наука, то това ще е да си цени времето и да не чете повече.

И до кога ще се стремим да заемем една позиция да се обградим с доказателства които да я доказват, вместо да вложим усилия да изследваме ситуацията и да дадем шанс на децата ни след векове да вземат по-добро решение относно проблема. Сега в момента в тази и много други статии свързани с произхода и обвързаността на нашия народ с други народи се пише единствено с цел защитаване на различни политически или идеологически тези, но не и научни.

Дедукция и индукция хубаво, ама съм сигурен, че който и да си постави за цел да докаже връзката между плужека и червея ще ги изкара първи роднини. Въпросът е дали този подход е верен и правилен? Ако някой се кефи на плужека повече, естествено ще заеме негова страна, но това не прави оценката обективна. Ще сме си по-полезни, ако говорим с факти, не с предположения, догатки и мисли за това как ни се иска нещата да бъдат. И айде стига политика.

Зная, че е трудно да сме обективни относно собствената си история, но точно това е задача на историците - да бъдат обективни учени, а не политически пропагандатори. Няма догма в историята, щото просто всичко случило се в миналото е трудно доказуемо. И нещата не трябва да се разглеждат само от собствената камбанария. Не можем да разбираме и знаем всичко. Един се занимава с езици, но да говори от гледна точка на езиците, друг се занимава с етнография, но да не обсъжда езиците, трети е учил как да копае, съхранява, реставрира и излага артефакти. Но нека не ходим в миналото с джобове пълни с материал само и само да градим авторитет.

Много правилно. Тази тема още с озаглавяването си вече е ненаучна, както много други.

С въпросителна накрая щеше да е поне смешна, а така е нелепа.

[КГ125]

Дано някой тук не се разсърди... Но кое му е научното на форума?

Има толкова излишни и дезинформиращи спорове.

Ако някой реши да научи нещо от форум Наука, то това ще е да си цени времето и да не чете повече.

И до кога ще се стремим да заемем една позиция да се обградим с доказателства които да я доказват, вместо да вложим усилия да изследваме ситуацията и да дадем шанс на децата ни след векове да вземат по-добро решение относно проблема. Сега в момента в тази и много други статии свързани с произхода и обвързаността на нашия народ с други народи се пише единствено с цел защитаване на различни политически или идеологически тези, но не и научни.

Дедукция и индукция хубаво, ама съм сигурен, че който и да си постави за цел да докаже връзката между плужека и червея ще ги изкара първи роднини. Въпросът е дали този подход е верен и правилен? Ако някой се кефи на плужека повече, естествено ще заеме негова страна, но това не прави оценката обективна. Ще сме си по-полезни, ако говорим с факти, не с предположения, догатки и мисли за това как ни се иска нещата да бъдат. И айде стига политика.

Зная, че е трудно да сме обективни относно собствената си история, но точно това е задача на историците - да бъдат обективни учени, а не политически пропагандатори. Няма догма в историята, щото просто всичко случило се в миналото е трудно доказуемо. И нещата не трябва да се разглеждат само от собствената камбанария. Не можем да разбираме и знаем всичко. Един се занимава с езици, но да говори от гледна точка на езиците, друг се занимава с етнография, но да не обсъжда езиците, трети е учил как да копае, съхранява, реставрира и излага артефакти. Но нека не ходим в миналото с джобове пълни с материал само и само да градим авторитет.

По принцип правилно, като изключим критиката към сайта в първото изречение. Създаден е и е развит с идеята да среща научното и научно-популярното. В тази ситуация неизбежен момент е това, към което критиката е отправена.

Част от процеса е и самата критика към това явление, което съществува и следва да бъде оборено, а единственият път за това е с аргументацията. Не - с отричане на легитимността, макар някои тези да са толкова абсурдни, че е чисто губене на време да се занимава човек с тях.

Няма обаче ясен критерий и затова понякога, "лодката загребва вода". Няма как иначе обаче, при този формат на сайта.

Това не е официално модераторско мнение, а съвсем частно и приема всякакви критика или корекции.

[каскадьора]

Очевидно "траките" са смес между по-старото земеделско неиндоевропейско население с произход от близкия изток, и новодошлите от североизток/север индоевропейци, донесли по-висока култура, по-войнствени и формиращи тракийската народност. Откога и дали обаче тя съществува в завършен вид на цялото това пространство, като че ли не е много ясно.

Може дълго време се е запазило разделението между новодошлите арии и завареното население, което вероятно е било в подчинено положение, подобно на илотите в Спарта. Сведенията, че тракийската аристокрация продавала част от поданиците си в робство, може да се обясняват с нещо като кастово разделение. Може известно време заедно с "новите" траки да са съществували част от праисторическите етноси, което обаче да не е документирано.

На подобни въпроси би трябвало да се опита да отговори археологията, но май от прекаленото предъвкване на клишета за траките не е останало време за сериозна наука.

[Doris]

Четох, че между траките и по-старата енеолитна култура съществува хиатус - празен археологически слой за около 1000 години. Така че не е много очевидно да са се смесили.

[каскадьора]

Точно кое хилядолетие хваща този хиатус не зная, но в познанията за траките хиатусът е много по-голям.

Според известното за траките те като че ли падат от небето някъде в V в.пр.н.е. Повечето паметници в информационния оборот, смятани за тракийски, са от ІV - ІІІ в.пр.н.е.

Това е несериозно. Трябва да се знае какво се случва по-рано.

[Doris]

Казвам, че не е очевидно траките да са се смесили с предишното население. Че енеолитната култура е изчезнала едно хилядолетие преди да се появят траките е идея на проф. Ана Радунчева. Може и да има други, но аз за нея знам. Въпросният празен археологически слой е показан нагледно в музея на Китен, там има останки от предтракийското население.

[D3BEP]

Принципно не си заслужава да пиша тук, но ще опитам.

Позоваването на Китен не е съвсем сериозно.

Понеже ми е ясно, че повечето от тук четат предимно в интернет, пояснявам.

Има няколко халколитни, неолитни и прочие култури по нашите земи. Всъщност, сме една от старите люлки на човечеството.

Има ясни сходства на по - старите култури с тракийската. Да, геометрията на формите се различава, а по нея са кръстени културите, но практиката на изкуствените могили, погребенията, урните и съдовете всъщност е същата ,сменя се материалът и формата.

Има обаче "дупка".. Нейде след халколита.

Дупка означава ,че в рамките на няколкостотин до хиляда години ... период, в който почти нямаме находки на селища, сгради и прочие.

След което изведнъж "избухват" класическите тракийски селища.

Да го кажем и така, в едно старо селище често се очаква да има стари и по - стари пастове ,къ мразличните епохи.

При повечето открити селища досега оабче, явно, според археолозите, изглежда сякаш селището свършва в халколита или започва в медно - желязната епоха с траките. Т.е. очевидна предислокация на селищата.

Личното ми мнение обаче: не став адума за чак толкова много на брой изследвани селища с такъв проблем.

Това е фактор, изследван предимно в считаната за сравнително стара източна част на страната - варненско и бургаско.

По това, коеот съм чувал от археолози от региона, много от тях с половин уста говорят за нещо странно.

Нещо, подобно на легендата за потопа. Едва ли ще чуете археолог да го каже точно така, но имам чувството че това се опитват да внушават.

Фактор е това ,че започнаха да намират селища от късната меднокаменна... Под вода.

Бих казал обаче ,че:

1. Доколкото знам има и над вода, поне едно - две отрити.

2. Имаме гигантски брой жилищни могили(могилни селища), които , както писах и преди в изтритите ми от съвстен мдератор постове, не са разкопани.

Т.е. въпросът далеч не е окончателно решен, поне за мен.

Но да, нещото, което Качо и други тук никога няма да схванат, е че:

1. Ние сме очевидни наследници на траките.

2. Все още липсва еднозначно доказателство очевидни наследници на кого са траките.

Не знам има ли тук компетентен да се изкаже по този въпрос. Втория.

[D3BEP]

грешка при едита.

[каскадьора]

Що, пиши си.

Голямото разнообразие на хаплогрупи значи, че тук има наследници на всички обитатели от палеолита насам, както впрочем навсякъде (почти). А кой е по-рано, кой следващ, кой кога дошъл и кого подчинил - ето това не се знае, поне не е систематизирано.

Така че по никакъв начин не сме очевидни наследници на траките, освен ако не приемем, че тракийските жреци в един момент решили да разбъркат гените си и да създадат нови като едни кулинари, за да заблудят жадните за наука потомци.

С това за неразкопаните могили задаваш същите въпроси като мене.

Прави ми впечатление, че говорим без никакви числа, включително "разбирачите" (аз несъм от тях по тази тема). От кога до кога е този хилядогодишен хиатус например?

На кого са наследници траките - на предците си най-вероятно. По автохтонската хипотеза би трябвало да са наследници на кроманьонците, а те на мешестите Ама и те трябва да са дошли отнякъде, мамка му, не може животът да се е зародил тук

[D3BEP]

ЩПо автохтонската хипотеза би трябвало да са наследници на кроманьонците, а те на мешестите

Чарлз Дарвин - първия автохтонец!

А как е според твоята хипотеза?

Добрият бог свалил първия прабългарин от небето сред лъч светина и му дал да управлява на другите, като ги плющи с конска опашка...

ПОсле българинът изобретил колелото ,а подире му и каруцата ,за да се преселва от Азия, понеже лъчът на добрият бог не уцелил баш точно местото да го свали..

[Doris]

Позоваването на Китен не е съвсем сериозно.

Кое му е несериозното? Впрочем, позовавам се на музея в Китен. Това че Китен през лятото е един голям панаир не значи че музеят му е несериозен. Музеят си е много добър - хем регионален , хем образователен. Има информация за цялото Черноморие. Има информация и за въпросния празен археологически слой.

А дали има сходство между тракийската и предшестващата я култура и дали това означава някаква приемственост е въпрос, на който не може ей така по подразбиране да се отговори.

От кога до кога е този хилядогодишен хиатус например?

От края на третото хилядолетие пр.Хр. до края на второто, според мен.

[Last roman]

Що, пиши си.

Голямото разнообразие на хаплогрупи значи, че тук има наследници на всички обитатели от палеолита насам, както впрочем навсякъде (почти). А кой е по-рано, кой следващ, кой кога дошъл и кого подчинил - ето това не се знае, поне не е систематизирано.

Така че по никакъв начин не сме очевидни наследници на траките, освен ако не приемем, че тракийските жреци в един момент решили да разбъркат гените си и да създадат нови като едни кулинари, за да заблудят жадните за наука потомци.

С това за неразкопаните могили задаваш същите въпроси като мене.

Прави ми впечатление, че говорим без никакви числа, включително "разбирачите" (аз несъм от тях по тази тема). От кога до кога е този хилядогодишен хиатус например?

На кого са наследници траките - на предците си най-вероятно. По автохтонската хипотеза би трябвало да са наследници на кроманьонците, а те на мешестите Ама и те трябва да са дошли отнякъде, мамка му, не може животът да се е зародил тук

Е как да не може - може. Земята е на 6000 години, Господ е българин, Адам и той, па и Ной и цялото му котило. Българите-траки-пеласги и т. н. са населили земята от София до Филипините, даже до Луната са стигнали, но широкомащабният еврейски заговор заличил постиженията на славните ни предци и само малцина избрани пророци като зиези и спараток разкриват истината капка по капка.

[D3BEP]

Кое му е несериозното? Впрочем, позовавам се на музея в Китен. Това че Китен през лятото е един голям панаир не значи че музеят му е несериозен. Музеят си е много добър - хем регионален , хем образователен. Има информация за цялото Черноморие. Има информация и за въпросния празен археологически слой.

ИМам предвид че се касае за малък музей с нищожен и то локален принос в изследванията, който да послужи за основа за извод на глобален процес, като повсеместно напускане на селищата и преместване на нови места например. Китенския музей няма особен принос даже във възстановяването на Беглик Таш, светилището, което далеч надминава Стоухендж и му е точно под носа. От бургаския музей го правиха. Друг въпрос колко го направиха, оправиха една поляна, а то има още минимум 10 такива, някои буренясали, някои вероятно и зарити. Но е факт, че участието му е ... твърде ограничено.

Не че музеят не става, напротив, радвам се. Ти си първият човек тук с който мога да си говоря за музеи... Убеден съм, че много от колегите предполагат, че това са институти, занимаващи се с музика

Направо ти казвам, че същите неща ще чуеш и във Варна и Бургас. В археологическите музеи.

Напразно обясняваш на колегата, той не те пита за да разбере. Иначе аз съм му дал имена на епохите, може да се порови и да разбере коя къде, кога и как.

Той пита, за да :

- затрудни нас максимално, въпреки че имаме единствената обоснована теза във форума, е ясно, че като зададе милион въпроси с цифри и букви за археологически времена, рано или късно ще се стигне до въпрос без отговор или с несигурен отговор, а това му трябва - елементарен начин да изглежда по - умен;

- избегне формулирането на собствената безумна теория за преселението на народите във времето, когато светът е бил разделен на империи, ма нашето движение някак си са го пропуснали, и което е още по - интересно, са го пуснали.

[Doris]

Изобщо не правя извод за глобален процес.

Просто обръщам внимание на едно явление, което е засечено от археолозите и то на доста места. И което противоречи на идеята за приемственост между траките и предшествуващото ги население.

Дълбоката древност е нещо прелюбопитно за мен. Първата ми тема в този форум е за Бегликташ.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7350

Нямам претенции, че много знам, но ме дразни когато се правят прибързани и необосновани изводи за останките от това време.

[D3BEP]

Изобщо не правя извод за глобален процес.

Просто обръщам внимание на едно явление, което е засечено от археолозите и то на доста места. И което противоречи на идеята за приемственост между траките и предшествуващото ги население.

Дълбоката древност е нещо прелюбопитно за мен. Първата ми тема в този форум е за Бегликташ.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7350

Нямам претенции, че много знам, но ме дразни когато се правят прибързани и необосновани изводи за останките от това време.

Ами аз бях писал за Беглик таш тука, ама сред модераторите има ногу съвестни патриоти...

Общо взето когато ходих в музея в Бургас, директорката, чиято заслуга е разработването ан Беглик таш, беше в отпуска .Говорих със служител.

Смятат че е обсерватория, часовник и култово място на Изида. Или там богинята майка ако щете. Секс били правили, дъра бъра, масло изливали...

Аз не смятам така. В смисъл не смятам че е само по себе си обсерватория и календар.

Защото няма нито ясна идея за работата на календара, нито дори добър часовник.

Дали има звездна карта в скалата не съм проверил, но:

- има на практика още повече от 10 видими структури, акто него, в непосредствена близот. Това , че са естествени, е пълна простотия, изсипани са навсякъде, дори на върхове на хълмове в безкамениста местност. При това камъните ми приличат на седименти, т.е. може да са ествствено там предимно ако върхът беше морско дъно. Поне десет казвам, а може да са и 50, на километри са и се виждат едно от друго, няко иса полузарити. Това е гигантски комплекс(вероятно е имало и път), в сравнение с който може и комплексът пирамиди в Гиза да се окаже малък по площ и брой забележителности.

- на практика е цял комплекс от върховете, до това, коеот наричат беглик таш и до древното пристанище на около 2 км. Ако е било нещо, е било нещо цялото, а не само изровената поляна.

- за много типично тракийски за мен форми, като камъните , оформени като лъвски лапи, археолозите твърдят че са естествени... Е, и каот геолог съм любител за да докажа нещо, н отвърдението според мен е абсурдно, по -скоро за естествени могат да минат т.нар. звездни карти.

- на практика само беглик таш е подредено, камъните на останалите са съборени, така е било и Беглик таш в началото. Видимо е избрано, защото само до него има път днес.

- Останалите са буренясали и полузасипани. В някои от останалите някой предприемчив патрриот си е правил каменна кариера- превърнати са на павета. Кариерата е преустановила дейност, но както се вижда - Хомо Прабулгарикус верно си е древен вид. На тоя и Пирамидите да му дадеш, ше се справи да ги изчука на павета, по - бързо отколкото са построени. За съжаление на много съвременни българи главата може чудесн ода бъде заменена от едно голямо паве с правилен овал.

Само някои факти ще кажа.

Беглик Таш беше пълно с две неща:

1. Мухи

2. Змии, но змиите бягаха ,защото мухите ги отнасяха в гнездата си. Мухите направиха опит да ми вдигнат колата ,слава богу, неуспешен.

Има някакви опити за благоустройство, но ак осе хванем трима мъже от форума с тесли и пирони, можем да идем и още по - добре да благоустроим.

Въпреки това:

Аз бях там около час и се изредиха повече от 50 човека, повечето пеш и с таксита.

от тях, 3-4 българи. За българина явно това е простотия, как ше ходи на такива места, та той е прабългарин и е клал траките.

Чужденци, секакви. Рускини, германци, англичани, поляци и прочие... Фул.

Говорих с възрастен англичанин.

"Обиколил съм ги всичките" - казва - "Това тук е най - голямото и величествено в света".

Косвено сравнението му беше със Стоунхендж.

Като той беше възрастен и не се катери. Мина само първата част, монумента от снимките. Не се разходи по останалите накацали групи и не придоби впечатление за истинските мащаби.

Пиша го като отметка. Каот сравнение. Някои казват, че предците ни са каруцари, дето дошли незнайно кога незнайно от къде си, явно прогонени, но били велики воини и търсят по пътищата на азия култура, изпаднала от каруците - доказателство за техната треактория.

Аз пък казвам ,че най - близкото му до днешното време датиране на Беглик таш е 1500 години ПРЕДИ НОВАТА ЕРА. Важи и за пристанището.

Има и възможнос да е доста по - старо, датирано е по свързани находки.

И това определено не са малобройни селяни - съоръжението е чудовищно, нито номади, нито пък има нужда някой да ги учи. Това е очевидно култура, която има потенциал да се е разпростряла по света, а не да се учи от циганите от Азия.

Та като "откривате" сходства на изток, го имайте предвид.

По принцип култура се учи, копира и възприема от духовно богати към духовно бедни народи.

Не от минаващи каруцари към местни. Нашата култура от съвременните катунари ли идва? Какво сме възприели от тях? Че търсите по пътя на "прселението" аккво другите бил ивъзприели от нас...

Ето какво сме имали за възприемане. Ше ви извади очите.

[Doris]

Според мен повечето неща на Бегликташ са си дар от природата. Наистина в околността има много подобни камъни. Има чак и при моя любим Китен. Хората за последните десетина хилядолетия не са се променили много. И в древността и сега се радват на това, което природата им е дала и се опитват да го дооформят според собствените си представи и да вложат в него смисъл.

това е един неуспешен опит със съвременни средства да се помести един от не най-големите камъни.

[D3BEP]

Какво значи дар от природата? Много от камъните в монумента са необработени, останалите са предимно грубо обработени. Включително гигантската основна плоча. Некакви изпълнения на Ван Гог няма. Те не са архитектурно изпълнение, а по - скоро натуралистично, орфическо светилище. Максимално близо до природата.

Обаче въобще не им е мястото там, както очевидно се вижда и на дадената от теб картинка. На всичките не им е мястото там, че и един връз друг, и на картинката ти се вижда местността каква е! Това ги прави неестествени, струпвания, които не са "дар от майката природа". Те не са възникнали там , били са поместени. Ако това е дар от природата, ок. но ти сама го каза. Днес не можем да ги поместим с близо хиляда коня сила.

Даже времето го е затрупало тоя тук.