Траките - коренът на българската народност

[Tyroglyphos]

Просто имаме струпване на съвпадения.

[miroki]

То още не е сигурно дали древните македони не са като древните гети например, тракийско племе

не случайно към Александър се присъединяват много тракийски племена , то май само гетите не се присъединяват та се бият. Че после участват и в походите на Александър към Персите.

Уф аз малко не искам да се изказвам по тази тема, а само чета за македоните

Баща ми е от Благоевград , на дядо ми на паспорта е пишело Македонец, после са им сменили фамилията от Новоселски на Георгиеви, за по-лесно асимилиране сигурно нищо, че са си чисти Българи.

А майка ми се води тракийка цялата им рода е преселена от беломорка тракия. Голяма част от нейните роднини имат и сега документи за земи там , даже ставаше въпрос да им връщат някакви пари наскоро , но то май отпадна. Само дето майка ми няма никакви документи ,(от беломорието била праба ми а на жените май не са дали нищо). Та заради този странен македоно тракийски произход не смея да пиша много за това. Май от цялата работа ще докажа че съм Чист Българин. Какъвто и съм си де

Аз само коментирам логически, изложените от вас неща. Тук таме добавям само.

[зелас]

Това "тракийска кръв" е доста условно понятие, нещо като "американска кръв". За "тракийско" определяща се аристокрация не съм чувал, виж аристокрация определяна като тракийска (скитска и т.н.) е друг въпрос.

decapitator, Аз го споменах и друг път проблемът идва от тези два термина, българин и тракец, особено вторият.

Той е точно както ти спомена, като "американец" може да значи много неща.

Далеч не съм толкова луд да си въобразявам, че Кубрат да речем ще се тупа по гърдите и вика: Тракиец, тракиец!

[decapitator]

decapitator, Аз го споменах и друг път проблемът идва от тези два термина, българин и тракец, особено вторият.

Той е точно както ти спомена, като "американец" може да значи много неща.

Далеч не съм толкова луд да си въобразявам, че Кубрат да речем ще се тупа по гърдите и вика: Тракиец, тракиец!

За мен и двата термина са политоними. А тоз симпатяга Кубрат (или там лицата извести под, популярното в българскта историография, име Кубрат ) дали има нещо общо с някакви българи е отделен въпрос.

[зелас]

За мен и двата термина са политоними.

Абсолютно!

И затова, според мен, произхода на групите от хора, които по-късно ни стават известни като българи, трябва да се проследява на възможно най-ниско ниво на населението.

По върха имаме една каша, поради бракове по сметка, и поради залитяния по последната мода - езиково и религиозно.

В този ред на мисли, отговорът който търсим ТУК е какво е влиянето на обикновенните траки?

[decapitator]

Абсолютно!

И затова, според мен, произхода на групите от хора, които по-късно ни стават известни като българи, трябва да се проследява на възможно най-ниско ниво на населението.

По върха имаме една каша, поради бракове по сметка, и поради залитяния по последната мода - езиково и религиозно.

В този ред на мисли, отговорът който търсим ТУК е какво е влиянето на обикновенните траки?

Ами почти нищо както ти споделиха драгите съфорумци. От нищото идват готите (изчезват пак в нищото, сигурно щот са били пространствено неориентирани вест/ост и като нищо са се върнали у Скандза) гонени от идващите от нищото хуни (изчезват както и се появяват), идват или са дошли с предишните - авари и татаро-монголи (болгари - идващи от Китай!) и накрая славяните (там от карптатските блата - демек от нищото). След всички тези варвари от тракте не остава и помен.

[Boris Petrov]

Като влиянието на всеки един селянин в днешно време - културното влияние е чисто и просто изгубено, защото се е предавало устно.

[КГ125]

Такива легенди са разпространени, но съвпаденията са твърде много. Животното не е само елен/сърна, на различните места се говори и за други животни, някъде даже са бикове (вероятно спомен за дивите говеда - туровете). Св. Георги, с чийто празник най-често се свързва тази легенда, е силно свързан с тракийския херой; също и в двата случая имаме връзката с погребение-възкресение-възраждане. Българската етническа територия не е много по-различна от тракийската, а в Македония определено е имало траки. Но щом толкова ви ужасява връзката ни с траките (за славяните е разбираемо, но за траките защо ), нека приемем, че просто имаме забележително струпване на съвпадения.

Да, съвпаденията са твърде много тука. Сещам се и за един музикален инструмент, окарина ли беше, това с многото цеви, което го има доста из Влашко.

Логично е и на битово, по-ниско ниво да останат траки и обичаи, но там романизацията от една страна и измитането на Рим от варварите не може да не са нанесли удар.

Чудно музиката на траките каква е била.. ето това не знам дали може да се установи някога..

Като влиянието на всеки един селянин в днешно време - културното влияние е чисто и просто изгубено, защото се е предавало устно.

В традиционните общества е възможно предаването или реципирането на някои обичаи и разни практики, легенди, музика, художествени образи или мотиви. Но не повече, ако изобщо това се е случвало.

[decapitator]

Като влиянието на всеки един селянин в днешно време - културното влияние е чисто и просто изгубено, защото се е предавало устно.

Що пък устно? Там един Урфила родом от Кападокия (сигурно някоя немскоговоряща колония на готи) превежда светото писание на местен негръцки език, къв ще да е тоя език и таз писменост?

пп

са ще ми наскочат освирепели автохтоногромители със "Сребърния кодекс" на уста, ма ше го преживея. Viva La Revolución , бракя автохтонци от всички страни - съединявайте се!

[glishev]

Борка, давай напред все със скептицизма. Ако си последователен, мисля, че всички ще можем само да те поздравим с резултатите и убежденията, до които ще стигнеш

Мироки, за траките ок. 500 г. не се учудвам. Напълно възможно, при все че и към тоя момент тракийското население вече е сериозно засегнато от преселения, войни и болести. Но, както казах, към 600 г. драстично намалява броят на нови надгробия и каменни надписи, а не ми се вярва хората да са спрели да умират Така че въпросът ти за количеството според мен има за отговор "съвсем, съвсем малко".

Зелас, за да задаваш въпросите си по този начин, по който го правиш, трябва вече да е сигурно, че българите и траките са много близки етнически. И тъй като тъкмо това е, което се опитваш да докажеш, не можеш да задаваш въпросите си по толкова предпоставящ някакво положение начин.

Обезглавителю, отдавна се знае, че Сребърният кодекс е а) фалшив и б) на трако-бриго-фриго-гето-сармато-славяно-атланто-етруско-скито-сармато-български. забележи, че за нашите автохтонисти често няма проблем да борят германската принадлежност на готите и с двата аргумента едновременно

[decapitator]

Обезглавителю, отдавна се знае, че Сребърният кодекс е а) фалшив и б) на трако-бриго-фриго-гето-сармато-славяно-атланто-етруско-скито-сармато-български. забележи, че за нашите автохтонисти често няма проблем да борят германската принадлежност на готите и с двата аргумента едновременно

Така, така! Без милост, че и без това сте много "друговерците"

[glishev]

Плюс това, Главомахащий, на автохтонистите нищо и никога не им пречи да смятат, че и германските народи дължат много на трако-x-y-z-българите. Същевременно обаче тъкмо Сребърният кодекс и тъкмо готите нямат нищо, ама нищо общо с германската група народи и езици. Разбира се, Гьоталанд и гаутите от Южна Швеция са отклонил се далеч на север гетски клон, в това няма съмнение.

Не се мисли до какви изводи трябва дастигнем по отношение етимологията на думичката ghetto...

Ако автохтонистите знаеха, че не само готите са наричани гети, ами и датчаните са наричани даки, нещата щяха още повече да загрубеят. А че британците са бриги (то и бездруго има британско племе бриганти) просто си е факт, нали така. И сардинците са от Сердика, побратимена със Сарди. Като разплитащ се чорап на всички европейски народи им лъсва тракийският произход.

[miroki]

glishev тука мисля, че отговорът е съвсем прост

чисто логически по това време няма тракийска държава. има тракийски храмове но вскичките датират преди новата ера. когато са си били траки със собсвени "царе"- владетели.

някои от тях са и гробници. От по-ново време има погребения, но под могилите няма хамове, най-много да има камъни около могилата да спират свличането на пръстта. т.е вече са по-бедни погребения не са на владетели.

Но най-важноо е, че това са погребения на знатни тракийци,по византийско време ами съвсем е нормално под чужда власт , те да са много малко и да намаляват , други се укриват вероятно гонени по някакъв начин (споменте си какво става с царските фамилии в по скорошно време)Може дори да са забранили да ги правят могилите.

та няма как под чужда власт да са много погребенията на богати траки.

Искам да подчертая че има и други такива вили на богаташи например Армира е една от 3 те намерени при язовирни работи и само тя е пожалена , другите са под водата вече, колко не открити има само ние си знаем. Чак ме е яд да ги гледам не разкопани. а търсим информация.

[зелас]

.

Искам да подчертая че има и други такива вили на богаташи например Армира е една от 3 те намерени при язовирни работи и само тя е пожалена , другите са под водата вече, колко не открити има само ние си знаем. Чак ме е яд да ги гледам не разкопани. а търсим информация.

miroki, ще им дойде времето, бъди сигурен.

[КГ125]

Но най-важноо е, че това са погребения на знатни тракийци,по византийско време ами съвсем е нормално под чужда власт , те да са много малко и да намаляват , други се укриват вероятно гонени по някакъв начин (споменте си какво става с царските фамилии в по скорошно време)Може дори да са забранили да ги правят могилите.

Римляните да са тормозели траките етнически??

[decapitator]

Плюс това, Главомахащий, на автохтонистите нищо и никога не им пречи да смятат, че и германските народи дължат много на трако-x-y-z-българите. Същевременно обаче тъкмо Сребърният кодекс и тъкмо готите нямат нищо, ама нищо общо с германската група народи и езици. Разбира се, Гьоталанд и гаутите от Южна Швеция са отклонил се далеч на север гетски клон, в това няма съмнение.

Не се мисли до какви изводи трябва дастигнем по отношение етимологията на думичката ghetto...

Ако автохтонистите знаеха, че не само готите са наричани гети, ами и датчаните са наричани даки, нещата щяха още повече да загрубеят. А че британците са бриги (то и бездруго има британско племе бриганти) просто си е факт, нали така. И сардинците са от Сердика, побратимена със Сарди. Като разплитащ се чорап на всички европейски народи им лъсва тракийският произход.

Тука чета, че тоя Кодекс на лангобардщина го удря зарад некфи типчни (за лангобардските текстове) литературни флянтифлюшки. Tи ше кажеш, така ли е, не е ли, по-спец. си по тоя вид литература. Та и за мене той нема нищо общо с Урфила и гетите, но немскоезичните ни бракя са на друго мнение

Айде една ghetto песен, поздрав:

А относно, кой, какво и къде е наричан - количествено, и качествено изворите за наще си даки, мизи и бриги са повечко

[зелас]

Тук стана много петъчно, айде бай-бай, момци!

[miroki]

Дано поне при една десета да изпреварят иманярите.

Те всъщност изобщо не бързат да ги изпреварят. Тука до Варненското село Игнато има като училище голяма могила и след Провадия към Каспичан са 7 една до друга в линия до самата магистрала, ами поне инфраструктура има до тях. Извинявам се за отклонението от темата.

Тайните чакат а ние се мъчим да сглобим един пъзел... без да имамеме и половината парчета. А има парчета!

[decapitator]

glishev тука мисля, че отговорът е съвсем прост

чисто логически по това време няма тракийска държава. има тракийски храмове но вскичките датират преди новата ера. когато са си били траки със собсвени "царе"- владетели.

някои от тях са и гробници. От по-ново време има погребения, но под могилите няма хамове, най-много да има камъни около могилата да спират свличането на пръстта. т.е вече са по-бедни погребения не са на владетели.

Но най-важноо е, че това са погребения на знатни тракийци,по византийско време ами съвсем е нормално под чужда власт , те да са много малко и да намаляват , други се укриват вероятно гонени по някакъв начин (споменте си какво става с царските фамилии в по скорошно време)Може дори да са забранили да ги правят могилите.

та няма как под чужда власт да са много погребенията на богати траки.

Искам да подчертая че има и други такива вили на богаташи например Армира е една от 3 те намерени при язовирни работи и само тя е пожалена , другите са под водата вече, колко не открити има само ние си знаем. Чак ме е яд да ги гледам не разкопани. а търсим информация.

Ммм не знам дали Глишката има предвид могилите. Щот по тия наще чукари (от Пловдив до Илирик) апостол Павел още през I в., започва конверсирането, та тоя тип "езически" погребения би трябвало отдавна да са отмряли към VI - VII в. Въпреки, че Илирик изпaда в немилост (чак до IX в.) покрай врътките м/у източните и западните църкви, нито делегати излъчва по съборите, църквите запустяват и са разрушени (щот са нарочени за полу-ариански), та може и да се е запазило практикувало на могилно погребение и до по-късно.

[miroki]

Римляните да са тормозели траките етнически??

Не знам да ти кажа , но повечето, май всичките тракийски храмове са осквернени.

това е по-скоро религиозно може би.

Но ако не са ги тормозели то поне едва ли са ги подкрепяли и помагали. Така, че смятам за съвсем логично да нямаляват знатните погребения с тракийски произход, може дори приемственост да е имало и да са почнали по нов начин да се погребват(това последното е просто спонтанно написано като идея родена току що).

Но най-важното е, че обикновенното тракийко население нямат могили и няма как да се разбере по това до кога е имало тракийски погребения.

както вероятно има и до днес.

[miroki]

Ммм не знам дали Глишката има предвид могилите. Щот по тия наще чукари (от Пловдив до Илирик) апостол Павел още през I в., започва конверсирането, та тоя тип "езически" погребения би трябвало отдавна да са отмряли към VI - VII в. Въпреки, че Илирик изпда в немилост (чак до IX в.) покрай врътките м/у източните и западните църкви, нито делегати излъчва по съборите, църквите запустяват и са разрушени (щот са нарочени за полу-ариански), та може и да се е практикувало могилното преброяване.

Не съм толква вещ за да коментирам , аз мисля логически просто , и се опитах да дам отговор защо са намаляли знатните погребение , т.е. по-видимите.

[zagrey]

Лелееее! Как се развихри дискусията, не мога да смогна да я следя. Иска ми се на всеки да отговоря, но с това темпо не смогвам. И @зелас, и @Борката Петров, и @mitaca, и @miroki (за малко да пропусна @Doris - специални поздрави от мен. не мога да изредя всички. @decapitator е готов пост-модернист) казват верни неща. И отборът на знаещите изнася верни факти (затова са знаещи) - въпросът е в интерпретацията на тези факти. И не е чудно, че и @глишев има право в някои моменти - пак става дума за различна интерпретация. Ама така с дискусия на парче не вярвам някой да убеди другия в правотата си. Предлагам да внесем някакъв ред. Коренът на разногласията го виждам в самите теоретични основи, върху които се строи интерпретацията на източниците. Предлагам да се върнем към изходните постановки. Тогава ще видим кое е предпоставена теза и кое не.

Преди няколко страници @зелас предложи да се разделим на отбори. Грубо казано на автохтонци и "дошляци". Само че автохтонизмът в този си вид, в който се шири по форумите, не се различава от миграционистките теории по теоретичните си основи - и в двата случая се предпоставя някакъв примордиален произход. А точно този примордиален подход в теоретичните постановки вече е тотално отречен. Теоретичните разработки от дълго време се въртят най-вече около модернистки (като най-многобройни) и конструктивистки/инструменталистки възгледи. За мен всички те са междинни етапи. В последно време най-динамично се развиват пост-модерниските тълкувания и като че ли взимат превес, или поне са най-активни. А българската медиевистика си стои на примордиалните позиции от 19-ти век - поне да беше мръднала на модернистка позиция, ама не. Дискусията по нашите форуми също се върти около примордиализма - неявно се приема, че има някакъв етнос в миналото, от който можем да изведем произхода си.

Глишка, чудесно си събрал на едно място по-важните моменти на т.нар. "преселение на народите". Формата е много удобна за дискусия. Ще се спрем поотделно на всеки един от посочените от теб моменти. Но преди това ще ни трябват много кофи мастило за да видим какво казва постмодернизмът по всички тези моменти.

Това с аристокрацията и фолклора двучи чудесно, но за траките от простолюдието на практика нямаме никаква информация ...

Оттам до VІІ в. пр. Хр. (а това са осем века, не е шега работа) западните Балкани се латинизират езиково ...

Знаем, че в ІІІ-VІ в. Балканите стават бойно поле ... Изворите от епохата обаче сочат именно жестокостта и плячкаджийството на готските войски.

В V в. идват хуните ...

В VІ в. Юстиниан опразва Балканите от армии ...

В началото на VІІ в. започва славянското заселване ...

... в съседна Панония като база за плячкосване и разселване.

Ето защо, уви, за тракийските простонародни обичаи нищо няма и да научим ...

Някъде беше се потрудил и беше събрал хронология на някои от нахлуванията и грабителските набези. Сега не мога да я намеря, но ще ни трябва. Ако можеш допълни я с броя на нахлуващите, макар и само по предположения. Аз имам също подобна статистика.

Зелас, ти си мислиш, че селското население остава. Имаш си предпоставени тези в главата. А те не почиват на нищо. Чети извори. Има Historia Augusta, има Евтропий, Амиан Марцелин, Прокопий и прочие.

Единия източник, който ти дадох, посочва и причината за запазването на тракийски названия в официални източници - склонността към архаизиране. Чети, човече Божи, не спори на гладно.

Хм. Източници. Основен въпрос. За тяхното интерпретиране ще стане дума. Само един пример с архаизирането. Когато четеш за американската история 18-ти век и срещнеш названието "пионери", знаеш че става дума за първопроходци, заселници в Далечния запад, нали. Когато четеш наша история от след Втората световна, и срещнеш названието "пионери", е ясно че става дума за пионерчета. Няма проблем в разбирането, няма архаизация. Но помисли, какво ще разбере читател след 200 години, четейки двете истории. Няма ли да реши, че тези които са писали за Б-я 60-те години, са архаизирали, използвайки понятието пионери 200 години след като то не съществува. Това е големият пробив, който направи пост-модернизма, при интерпретацията на източниците - казва, че понятията си менят значението, съобразно своето време и място. Което си е близко до акъла, но трябваше някой да го въведе като част от методиката.

Борка, то ти стига да знаеш, че в етногенезата на днешните българи (значи на нас) участват много народи. Сега, кой е пръв и кой последен по значение - наистина може много да се раздува. Едни ще кажат едно, други - друго. Според мен добре си се ориентирал да бягаш от идеите за някаква расова чистота и еднородност, защото те са си заблуда. Всъщност спорът за етногенезиса е много смешен - той е въпрос за произхода само на онази част от балканското население, която е донесла със себе си българското име и първото политическо обединение. Дори да определеим идеално точно какви са били тези първи, истински българи, чиито наследници сме без да сме потоци само на тях - пак няма да сме разплели цялото кълбо на произхода си.

Добре де Маноле, това което казваш е вярно, имайки предвид изходните ти примордиални позиции. Даже и че е смешен спорът съм съгласен. След като казваш че "е въпрос за произхода само на онази част от балканското население, която е донесла със себе си българското име и първото политическо обединение", защо са необходими после всички тези напъни да се омаловажи ролята на другата част, много по-многобройната. Това не е ли предпоставена теза.

Не само от само теб - от цялата традиционна наша история се неглижира историята на нашите земи преди датата 680. Това е дразнещото. В края на краищата на всеки народ е необходима история на земята върху която се е родил. Интуитивно хората го чувстват. Затова се раждат в последно време толкова автохтонни тези. (В този си вид не са издържани научно. Ако питаш мен, от моментна политическа гледна точка ни трябва наистина добра автохтонна история). Но появата на всички тези са реакция срещу "татаро-бугарската" теза, както я виждат македонците. Колкото и да обясняваш, че не е точно такава, пак ще се възприема по този начин от народа. А тази теза по никакъв начин не може да обясни появата на български народ на цялата площ и даже извън териториите, заемани от която и да е от държавите ни (например Одринско). Докато, както ще видим, социалната антропология приложена за нашия случай, е категорична по този въпрос. Условия за възникване на единен народ на територия горе-долу днешна България е имало в два момента - единият е около началото на новата ера (с коефициент на вероятност близо 80%) и около 550±40 година (с над 90% вероятност). Както виждаш има си формули по които може да се прецени колко е радиусът на идентичност и няма нужда да се гадае. Между другото, от всички народи, рожби на РИ, тук са били налични необходимите условия доста преди Западна Европа. Но за всичко това, когато му дойде времето.

[zagrey]

продължение

Всъщност, точно въпросът за името, понеже е ключов за примордиализма, ще видиш от гледна точка на постмодернизма как се решава. Може да се спори и за ролята на политическото обединение - важна е разбира се, но тълкуването е "малко" по-различно. Но народ е имало преди това политическо обединение.

... И това е само в VІІІ в. До ХІХ в. продължава вливането на нови и нови групи в България. Днес този етнически тюрлюгювеч се нарича българска нация. От старите българи ни е останала държавността и името. В други съвременни държави дори може да има локални концентрации от физически наследници на тези първи българи, но България е тук и това сме ние. Чисто политически.

И преди 8-ми век е било същото. Представи си процеса като чаша чиста вода, в която капваш някаква мътилка. След едно начално помътняване на цялата чаша, след време водата се избистря. Нещата се връщат към равновесното си състояние. Това е един от принципите на социалната антропология, когато има достатъчна критична маса, която да поддържа Traditionskern (ядрото на традицията). Кое за нас е това "ядро на традицията" - ето такива въпроси могат да се дикутират в рамките на постмодернизма. В лингвистиката важи също подобен принцип.

Далеч по-интересно ми е как са живели нашите прадеди в Средните векове отколкото препирните около произхода им, които говорят повече за самите спорещи, а не толкова за обсъждания въпрос.

Няма как да стигнем до Средните векове, ако не разберем с какво налично влизаме в тях. Тук трябва да викаме на помощ икономика, търговия, демография и какво ли не още.

Материалите са мои, популярнички са, повече струпани факти и есеизъм отколкото скрупульозно изложение, но мисля, че са ясни и подредени. Във всеки случай изразяват моята позиция и представителна част от нещата, които смятам, че знам.

Да, затова се обръщам точно към теб. Много добра "представителна част" си. Без майтап. Важното е че си начетен, (само)критичен, честен, умен и най-важното без излишни емоции. Просто удоволствие ще е да се дискутира с теб.

Но да се върна на началото от предишния ми пост. Предложението ми е първо да изясним теоретичните подходи, а после всеки да прецени за себе си кой подход ще приеме. А в рамките на всеки един подход има дискусионни въпроси. Защото не може да има спор между различните подходи - те се приемат за аксиоми. Понеже ще задълбаем яко в теорията, то си трябва отделна тема, но не знам къде да я сложим.

[decapitator]

Няма как да стигнем до Средните векове, ако не разберем с какво налично влизаме в тях. Тук трябва да викаме на помощ икономика, търговия, демография и какво ли не още.

Присъединявам се към всичко написано от Zagrey, но най-вече към горното.

[zagrey]

За да стане ясно за какво говоря, използвам части от една глава от "Becoming Slav", "Becoming Croat": New approaches in the research of identities in post-Roman Illyricum

на Danijel Dzino

Целият му труд можете да прочетете оттук: http://dox.bg/files/dw?a=8fac1f6513

Теоретична рамка

Постмодерната интерпретация бавно се превръща в основен камък за широк научен консенсус на проучването на обществата в миналото, така че е важно да се изброят накратко основните елементи на нейната методологична рамка. Накратко, новата интерпретация се опитва да разпознае и премахне наслояванията от съществуващите възгледи (политически, културни, идеологически, т.н.), които повлияха на по-ранните исторически тълкувания. Нейната най-значителна черта е, че всички източници трябва да бъдат преразгледани отново, като се фокусира върху обстоятелствата, при които те са били създавани. Останките от материалната култура трябва да се тълкуват през социалния контекст, в който те са съществували, и писмените източници следва да се разглеждат не само като източници на докладвани събития от миналото, но и като продукти на културни и политически възгледи от времето си, като литературни произведения , които следват конвенциите на специфични жанрове; като произведения, които отразяват възгледа (политически / културен фон) на автора и неговите културни стереотипи, а не като историческа "истина" или фрагменти от исторически "истини".5

Постмодернизмът в археологическо-историческото тълкуване се характеризира с няколко различни концептуални подходи. Особено влиятелен е социално-антропологичния инструментализъм и интеракционизъм на Фредрик Барт.6 Той твърди, че етническата идентичност се формира чрез взаимодействието на различни социални групи, както и че етническата принадлежност може да се трансформира и манипулира като вид социален и политически инструмент, а не го вижда като една вече предварително определена, действителна идентичност. Етничността се формира чрез вътрешно самоопределяне на групата, но също и чрез влиянието на външен наблюдател, особено ако външният наблюдател е в състояние на политически или културно-несвързано доминиращо положение.7 Резултатът от този подход е, че етническите групи не могат да се разглеждат вече като действителни, фенотипни социални формации, а като "въображаеми общности", както ги нарича Андерсън, постоянно променящи своята самоличност в съответствие с различните исторически и политически обстоятелства, при които те съществуват.8

"Ориентализмът" и постколониалният критицизъм имат специално място в тези нови концепции. "Ориентализмът" е, накратко, дедуктивно възприятие на културата на "други"-те, което чрез натрупването на различни културни стереотипи възприема "други"-те, като псевдо-обективна реалност. В много отношения, възприемането на "други"-те като група, играе роля в самоопределянето като "ние" ("нас"), на този, който дефинира тази група. Тоест подчертава се, че "те" са всичко друго което "ние" не сме. "Ориентализмът" е също тясно свързан с отношението на политическата власт и диалога между тези, които доминират и тези, които са доминирани. Например както между европейските колонизатори и техните колонии през деветнадесети и двадесети век.9

Паралелно с това, промените в археологическото тълкуване на материалната култура са твърде значими. Те се основават на критика на методологията на Childe-Kossina, която автоматично свързва материалната култура на тези, които я използват с "етническата" им принадлежност. Критиката на тази методология е доста проста: автоматичното свързване на предметите на материалната култура и идентичността на социалната група, която ги използва, е едно неадекватно тълкуване, тъй като предметът може да съществува в различни контексти, като социална идентичност, мода, регионални особености, др. Съвременното тълкуването е, че на обектите на материалната култура се приписва не етнически, а социален и дори индивидуален контекст.10

Подходът на пост-процесуалната археология [вж. моята бележка] е да се позовава на тълкуването на материалната култура чрез понятието habitus на Bourdieau - дълготрайни предпочитания към някои социални категории като морал, вкус, роли на половете, както и начини за комуникация. Всички те, взети заедно, определят някакъв социален пейзаж, който се определен от Bourdieau като habitus. Habitus-ът се променя в съответствие с промените в социално-културните фактори, но също и чрез общия опит на групата, която споделя същия habitus.11

Важно е, да се има предвид и преразгледа въздействието, което съвременните национализми са направили върху историко-археологическото тълкуване на предмети на културата,12 върху отношението на съвременната археология към миграциите като "масово движение на народите",13 и върху разбирането, че изследователите все още не могат успешно да обяснят ритуалното и контекстуалното (социално, сексуално, класово) значение на погребалния ритуал в пост-римския свят.14

Резултатът от тези нови подходи е, че старите понятия като монолитна идентичност, статична териториалност на културата, и възгледа, че националната и етническата идентичност са породени от "културно ядро" с добавка "исторически пластове" са непоправимо разклати. Културните и етнически стереотипи, които знаем от древността ("гръцки", "римски", "варварски", "източен" и т.н.) вече се разглеждат като несвързани конструкции, скриващи плурализма на различни идентичности, а не като фактически етнически или културни категории.

Писмените източници от древността са вече под стриктния поглед на учените за тяхното гръко-римска колониална и и имперски гледна точка, която използва някои етнически и културни стереотипи, за да се изобразят чужди народи чрез жанра на древната етнография.15 Повествованията на варварските истории в пост- миграционния период, такива като на Iordanes, Павел Дякон, Беде или Gregory of Tours, с право се разглеждат като литературни произведения от жанр, който често казва много повече за собственото им време и автори, от това, което казват те за миналото. Както редица авторитети днес твърдят, историческата "истина" и "лъжа" са категории, които предполагат наши съвременни разбирания за тези категории, а не са оригиналното съобщение на тези автори, или разбирането на тяхната аудиторията.16

Историците днес са много по-възприемчиви по отношение на тези нови концепции, особено за периода на късната античност и "голямото преселение".17 Има и нови противоречия в тълкуването, по-специално дискусионни виждания за изграждане на идентичността в периода на "голямото преселение". "Етногенезисът" е тълкувателна рамка, която предполага, че митът за произхода на народите (origo gentis), е предадена чрез безсъдържателни митове, предавани от елитни групи бойци, съставляващи ядрото на традицията на бъдещата им идентичност - "traditionskern". Критиците на тази рамка отбелязват, че "народите" са нестабилни категории на груповата идентичност, основно определяна от политически фактори, които непрекъснато се променят и ги манипулират, така че традицията представена като Origo gentis е нищо повече от политическа манипулация от страна на управляващата група.18

____________

моя бележка: Пост-процесуална археология

Алтернативно се използват термините "модерна" или "нова" археология. Пост-процесуализмът е теоретична школа в археологията, която се развива като реакция на недостатъците и недоволството от процесуалната археология. Привържениците й, най-вече Иън Ходър, се стремят да избягнат твърдия (разбирай - каменноглавия ), детерминиран и хипотетично-дедуктивен фокус на процесуалната археология. Те предлагат тълкувателен подход, който се фокусира върху рефлексивност (която има предвид (предпазва от) личната позиция по отношение на материала) и многогласие (което приема множество тълкувания и подходи, като допълващи се в разбирането на археологическия материал). Докато процесуализмът е много консервативен и определя отнапред конкретна методология и идеология, то пост-процесуализмът, който е резултат от реакцията на много различни лица срещу процесуализма, не се опитва да налага използването на специална твърда методология.

From Wikipedia, the free encyclopedia http://en.wikipedia....ual_archaeology

____________

Бележки:

4 F. CURTA, Southeastern Europe in the Middle Ages 500-1250 [Югоизточна Европа през Средновековието 500-1250], Cambridge, 2006 г., е един концептуален напредък в третирането на този регион, в сравнение с по-раншното колониално 'създаване' на Балканите, като негативно отражение на Европа, срв. M. TODOROVA, Imagining Balkans [Представяне/Въобразяване на Балканите], Oxford, 1997. "За успешното изследване на Югоизточна Европа като географско-историческа макро-система, е необходимо да се фокусира върху субрегионите като Западни Балкани, особено в контекста на появата на славянската идентичност".

5 MARINCOLA, Introduction, in Idem (ed.), A Companion to Greek and Roman Historiography, Oxford, 2007, p. 5. "В изследванията си отделни историци са склонни да наблягат на "конструкциите", които историкът въвежда докато разказва своята версия за миналото, а не върху миналата реалност, която историята би трябвало да представя: с други думи, описанието на Тукидид на Пелопонеската война се изследва за това, което то ни казва за собственото мнение на автора за конфликта, и за споделените от него и неговата аудитория предубеждения, а не за това, което ни казва за действителните исторически обстоятелства от годините 431-411 - неговият текст е за една [негова] Пелопонеска война, а не за Пелопонеската война [изобщо]".

6 F. BARTH, Introduction, in Idem (ed.), Ethnic Groups and Boundaries, Bergen, 1969, pp. 9-38; Вж. по-нова интерпретация на възгледите на Барт в H. VERMEULEN - C. GOVERS (eds.), The anthropology of ethnicity: Beyond 'Ethnic groups and boundaries' [Антропология на етническата принадлежност: отвъд "етническите групи и граници"], Amsterdam-Hague, 1994.

7 R. JENKINS, Rethinking ethnicity: identity, categorization and power [Преосмисляне на етническата принадлежност: идентичност, категоризация и обхват], in ERS 17/2, 1994, pp. 197-223.

8 B. ANDERSON, Imagined communities: reflections on the origines and spread of nationalism [Въобразените общности: отражение върху произхода и разпространението на национализма], London, 1983, cf. J. ELLER - R. COUGHLIN, The poverty of primordialism: the demystification of ethnic attachments [Нищетата на примордиализма: демистификация на етническите принадлежности], in ERS 6/2, 1993, pp. 183-202.

9 E. SAID, Orientalism, London, 1978, с акцент върху европейската, западната конструкция на "Ориента".

10 S. J. SHENNAN, Introduction: Archaeological approaches to Cultural Identity, in Idem (ed.), Archaeological Approaches to Cultural Identity, New York, 1989, pp. 1-32; S. JONES, The Archaeology of Ethnicity: Constructing identities in the past and present, London, 1997; S. BRATHER, Etnische Interpretationen in der frühgeschichtlicher Archäologie: Geschichte, Grundlagen und Alternativen, Berlin-New York, 2004.

11 P. BOURDIEAU, Outline of a Theory of Practice, Cambridge, 1977; пак там, Логиката на практика, Cambridge, 1990.

12 M. DIAZ-ANDREU - T. CHAMPION (eds.), Nationalism and archaeology in Europe [Национализъм и археология в Европа], London, 1996; P. GRAVES-BROWN - S. JONES - C. GAMBLE (eds.), Cultural Identity and Archaeology: The construction of European communities [Културна идентичност и археология: Изграждането на Европейските общности], London-New York, 1996, etc.

13 D. ANTHONY, Migration in archaeology: the baby and the bathwater [Миграцията в археологията: бебето и водата във ваната], in American Anthropologist 92/4, 1990, pp. 895-914, explaining historical migration as a defined social strategy of the group that migrates, rather than aimless roaming [обяснява историческата миграция като определена социална стратегия на групата, която мигрира, а не безцелно бродене]; виж също H. HÄRKE, Archeologists and Migrations: A problem of attitude [and Comments and Reply], in Current Anthropology 39/1, 1998, pp. 19-45.

14 B. EFFROS, Merovingian Mortuary Archaeology and the Making of Early Middle Ages, Berkeley, 2003; G. HALSALL, Early Medieval Cemeteries: An Introduction to Burial Archeology in the Post-Roman West, Skelmorlie, 1995; H. HÄRKE, 'Warrior Graves'? The Background of the Anglo-Saxon Weapon Burial Rite, in Past and Present 126, 1990, pp. 22-43, etc.

15 F. HARTOG, Le miroir d'Hérodote: essai sur la représentation de l'autre, Paris, 1980; P. S. WELLS, The Barbarians Speak: How the conquered peoples shaped Roman Europe [Как завладените народи оформят Римска Европа], Princeton, 1999; I. M. FERRIS, Enemies of Rome: Barbarians through Roman Eyes [Врагове на Рим: Варварите през Римските очи], Stroud, 2000, etc.

16 Виж за различни подходи в: H. WOLFRAM, Einleitung oder Überlegungen zur origo gentis, in H. WOLFRAM - F. POHL (eds.), Typen der Ethnogenese unter besonderen Berücksichtigung der Bayern. (Vol. 1), Vienna, 1990, pp. 19-33; W. GOFFART, The Narrators of Barbarian History [Разказвачите на варварската история], Princeton, 1988; вж. F. CURTA, Slavs (n. 3), pp. 36-119, за писмени източници по миграции на "славяни".

17 P. GEARY, The Myth of Nations: the Medieval origines of Europe [Митът за нациите: Средновековният произход на Европа], Princeton, 2002; W. POHL, Die Vöalkerwanderung. Eroberung und Integration, Stuttgart - Berlin - Köln, 2002; F. CURTA, Slavs (n. 3); W. GOFFART, Barbarian tides. The Migration Age and the Later Roman Empire, Philadelphia, 2006; P. AMORY, People and identity in Ostrogothic Italy, 489-554, Cambridge - New York, 1997; W. POHL - H. REIMITZ (eds.), Strategies of Distinction: The Construction of Ethnic Communities 300-800 [Стратегии за отличаване: Изграждането на етнически общности 300-800], New York - Leiden, 1998; A. GILLETT (ed.), On Barbarian Identity: Critical Approaches to Identity in the Early Middle Ages, Turnhout, 2002, etc.

18 H. WOLFRAM, Das Reich und die Germanen: Zwischen Antike und Mittelalter, Das Reich und die Deutschen, Berlin, 1990; W. POHL, Aux origines d'une Europe ethnique. Transformations d'identités entre Antiquité et Moyen Âge [Трансформация на идентитета в Античността и Средните векове], in Annales: Histoire, sciences sociales 60, 2005, pp. 183-208. The concept is questioned by numerous scholars, e.g. W. GOFFART, Rome's Fall and After, London - Ronceverte, 1989; C. R. BOWLUS, Ethnogenesis Models and the Age of Migrations: A Critique, in Austrian History Yearbook 26, 1995, pp. 147-164; A. GILLETT, Ethnogenesis: A Contested Model of Early Medieval Europe, in History Compass 4, 2006, pp. 241-260.