Траките - коренът на българската народност

[Incorrectus]

Ето един такъв източник от ІІІ в. сл. Хр. с много добри паралели в българския фолклор:

Този аргумент е трудно да се приеме. Както казва и Ka40, става въпрос за типичен пример за индоевропейски митичен цар, а не за уникален тракийски такъв. Освен това Филострат и Омир не са собствени тракийски източници на легендата.

[зелас]

Загрей, според Danijel Dzino славяни (почти) няма. Моля те недей така тук има хора със слаби сърца!

[glishev]

Интересно, че все пак докъм 600 г. надгробни надписи по тракийските земи си се правят и ползват. И под римска власт, и при трансформацията на империята. И езически, и християнски. И на латински в северните и западни краища, и на грйцки в източните и южните (пък и гръцките почват да преобладават откъм 500 г. нататък из нашата част на Мизия - нормално е, мисля).

И изведнъж към 600 г. на нашите сегашни територии рязък спад на надгробните надписи и вече към 620 г. на практика нищо. Преходът от шести към седми век трябва да е бил решаващ за старото местно население. Не знам за реставрация на типа могилно погребение в тоя период.

А имаме датите на славянските и аварските действия вшести-седми век. Знаем и за страхотната ангажираност на императорите от седми век със събитията на Изток, в Сицилия и къде ли не, само не и на Балканите. Това е векът на Ираклий, на последната епическа война със Сасанидите и на възхода на исляма. Балканите на практика не са защитавани от империята - тази политика на игнориране и на разчитане настените на големите крепости започва още с Юстиниан, а при Ираклий е доведена до апогея си, когато славяни и авари обсаждат столицата, а императорът воюва в Персия, надявайки се Градът да издържи. Запитай се какво значитова за балканското население? Виж пак патриарх Никифор.

А и не става дума само за погребения на аристократи - или по-скоро за градски нотабили, куриали. В Римската империя на погребение с надгробен камък, някакво изображение и епитафия са се "радвали" и обикновените граждани. Това си го има докъм 600 г. и по нашите сегашни земи. Точно тогава обаче - внезапен край. А надгробните камъни относително лесно се датират - понякога по споменати в епитафията годишнини, имена, събития, по тип орнаменти (няма да намерите "ХР" преди ІV в., да речем).

Не казвам, че тряки изобщо не са оцелели - това математически би било невъзможно. но като демографски фактор те просто губят значение. Пометени са от събитията.

Знаем, че ромеите често наричат крепости и административни области с имената на стари племена. На тракийски племена. Знаем, че обичат да архаизират. Добре. Но защо тогава административната тема горе-долу в Родопите се нарича twn Smoleanwn? Смоляните не са тракийско племе. Такъв филоним в Античността няма, а и "смола" определено е славянска по произход дума. Името им е очевидно славянско, даже днес още си стои град Смолян. И не са само те.

И на това отгоре става дума за планински район, където се предполага, че местните по-дълго ще се запазят. Е, за мен нещата са ясни. Не виждам какво друго можем да мислим по въпроса, освен че още преди постоянното заселване на българи на Балканите, тук траките вече са били "застрашен вид". Превратностите на историята. Някога, в V в. пр. Хр. "най-многобройният народ след индийците" (ако и това не е литературна фигура), а в VІІ в. сл. Хр. - малцинство в собствената си родина. За хиляда и двеста години много неща са се променили.

Както пише в една хубава книга: "Род дохожда и род прехожда..."

Обезглавителю, прав си. За литературни финтифлюшки става дума, сиреч за повтаряне на стари, ама лачени истории (мотиви) и прехвърлянето им от една история в друга. И в "Гетика", и в в "Произход на лангобардския народ" ще намериш много антични и дори библейски епизоди, преразказани начисто. Ако си потърсиш "Немски сказания" на братя Грим (не приказките, а сказанията), втори том е посветен на такива псевдоисторически текстове, които просто показват, че винаги, когато са можели, старинните автори са се опитвали да припишат още по-дремен произход на народите си. Суета...

[miroki]

И изведнъж към 600 г. на нашите сегашни територии рязък спад на надгробните надписи и вече към 620 г. на практика нищо. Преходът от шести към седми век трябва да е бил решаващ за старото местно население. Не знам за реставрация на типа могилно погребение в тоя период.

А имаме датите на славянските и аварските действия вшести-седми век.

В смисъл няма тракийски надгробните надписи или няма никакви (почти никакви).

[glishev]

Прибирам се от една разпивка и сигурно чак вдругиден ще чета, но да видим.

Мироки, в началото на VІІ рязко спада и до преди средата направо изчезва продукцията на надгробия в антикизиращ стил. А траките стотици години са си ползвали такива.

Загрей, написал си много и както виждам - любопитни неща. Засега само на едно ще обърна внимание, че едва гледам. Не казвам, че само българите са нахлули на Балканите, а че само те оставят името и държавността си. Според мен по-малко от сто години преди тях са нахлули далеч по-многобройни, но и съвсем неорганизирани заселници - славяните, а старото местно население е било вече прекалено намаляло по много причини, които бяха изтъкнати назад в темата. Така че ние днес сме си траки по местожителство, славяни по етническа и езикова принадлежност и българи по политическа приемственост.

Прав си също, че не е лоша идеята а се почне без предпоставени тези. В една нова тема би могъл да бъде поставен въпросът: какъв е етническият произходна днешната българска нация изобщо? И ще получим много шарен отговор с помощта на знанията на всеки тук.

А ако си направим и анкета, освен за етническия произход, ще получим представа и за идеализираната представа на форумците за потеклото им. Засега ме извини,но съм пиян като трак и не мога да пиша повече

[miroki]

Мироки, в началото на VІІ рязко спада и до преди средата направо изчезва продукцията на надгробия в антикизиращ стил. А траките стотици години са си ползвали такива.

Здравей

понеже не те разбирам добре

От написаното да разбирам, че само тракийските надгробия са намаляли и изчезнали?

Славянски и други няма или има?

Ако до около 7век има траки виждаме че има погребения, после те намаляли? 3 хипотези:

1. Избити са прекалено много и не са останали много траки (недостатък , ако има много избити вероятно ще има много погребения горе долу в един и същи момент. все ще им дадат възможност на оцелелите да погребат мъртвите, а тука виждаме че постепенно намаляват до напълно изчезване за около 40-50 години)

2. Масово са се изселили в посоко всеки да предположи на къде. (тогава някъде има траки ако не са на балканите)

3. Поради нечие нахлуване в земите които така или иначе са византийски тогава донясят нов бит и култура сред траките та са сменили постепенно за около 50 години начина на погрбения?? (коя е тази култура на славяните ли? или византийската)

[зелас]

Маноле, една книжка за "изтрезняване" - The making of the slavs: history and archaeology of the Lower Danube Region

http://books.google.co.uk/books?id=mnSq1VNloGsC&pg=PA127&lpg=PA127&dq=justinian+slavs+tema&source=bl&ots=PQKF-ZlCJw&sig=eNP_5M81dvWcSIcag-0UN9gFMeQ&hl=en&ei=pFGLTI2wNIW6jAfB_uymBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

И за сваляне като PDF

http://assets.cambridge.org/052180/2024/sample/0521802024WS.pdf

А автора е повече от авторитет.

Florin Curta is a Romanian born American historian, expert medievalist and archaeologist on Eastern Europe. He is one of the top authorities in the field, especially regarding Balkan history, in the Western historiography; among others like John Fine and Dennis Hupchik. Florin Curta is a Professor of Medieval History and Archaeology at the University of Florida in Gainesville, USA.

http://en.wikipedia.org/wiki/Florin_Curta

Курта заключава - Because of these military and political developments, Byzantine authors began employing names such as Sclavines and Antes in order to make sense of the process of group identification that was taking place north of the Danube frontier. Slavic ethnicity is therefore shown to be a Byzantine invention.

He also challenges the reader »to move away from the migrationist model which has dominated the discipline of Slavic archaeology ever since its inception.«

http://www.drevnosti.org/the-slavic-antiquities/48-books/92-the-making-of-the-slavs-by-florin-curta-review-of-the-book

[miroki]

" Южни славяни и прабългари (6-7 век сл.н.е.) [редактиране]

В началото на 6-ти век, като част от варварските нашествия на Балканите, започнали да се заселват славяните, които през следващите столетия постепенно се смесили с местното византийско население. Йоан Зонара[2] и Теофан Изповедник[3] пишат, че през 501 г. племето на българите, което по-рано не било познато, нахлуло в Илирик и Тракия. Това са едни от първите сведения за нахлувания на прабългарски племена по тези земи. След около век започнало и трайно заселване в района на прабългарите, вероятно тюркоезични племена от Централна Азия."

Това е от уикипедия но става въпрос за трайни заселвания по коментираното от нас време и вероятно причина за изместване на съществувашите традиции.

[Tyroglyphos]

Да, така е.

[зелас]

miroki, прочети Курта, "славянския" миграционния модел не се признава вече.

Освен това

Joseph Skulj concluded that »absence of HG16 /a genetic marker/ in the male population of the Pannonian plain and in Slovenia, Croatia, Serbia, Romania and the Balkan populations disproves the theory that the ‘southern’ Slavs migrated to the present locations 1500 years ago, from the areas beyond the Carpathian Mountains. Had they done so, they would have brought with them HG16, which is frequent and widely distributed genetic marker north and northeast of the Carpathian Mountains – in Poland, Russia and Ukraine.«[5]

http://www.drevnosti.org/the-slavic-antiquities/48-books/92-the-making-of-the-slavs-by-florin-curta-review-of-the-book

[miroki]

Да обобщя: Най-общо казано , погребалните ритуали и плочи не дават информация за наличието или липсата на траки.

траките са съществували много години без държава, а на отделни племена.

от 5 век до новата ера само имат държава и то с кратки прекъсвания (при Филип и Александър македонски)после от средтата на 1-ви век от н.е. отново няма тракия а само траки в римска област тракия.Както вероятно до днес траки в Българската държава. Т.е. Ясно е че ги има , въпросът е колко.

Тука освен самоопределяне друго решения за намиране на отговор може би е кръвната картина.

Или варианта да чакаме да разкопаем всичко затрупано и намерим нещо в повече

[Aspandiat]

miroki, прочети Курта, "славянския" миграционния модел не се признава вече.

И от кого не се признава? От учен румънец.

А бре байно ле Петреску, че те румънците давам мило и драго между Карпатите и Солун, особено между Карпатите и Дунав, да не е имало и папер от славяни. А ти ми пробутваш като авторитет някой си Курта, ако и да работел в САЩ.

[зелас]

Нищо не пробутвам а представям още една гледна точка (на професор), а ти като споменаваш неговата националност явно имаш за цел да политизираш гледната му точка.

Прегледай първо какво е писал и тогава съди.

[ISTORIK]

Един наш професор също така твърди, че в кръвта на съвременните гърци има повече славянска кръв, отколкото - в кръвта на съвременните българи.

[Kuna]

Преди 100 години, когато учех история, за да кандидатствам история първо желание, и на всичкото отгоре да буда приета, ни обясняваха, че анторпологичният тип на славяните не е руси синеоки и пр., а кръглолики, светло кестеняви/кестняви, с пъстри или други по-светли очи - нещо такова. В групата имахме едно девойче, с майка рускиня, която отвсякъде мязаше на рускиня и беше представителка точно на описания тип. Учителят специално я използва за онагледяване. /между другото подобни типове са доста характерни за Силистренско, кръглолики, кестеняви, с "изписани" пъстри и/или злени очи. /

Та, идеята ми е, че хората някак сме приели по подразбиране, че слвяните са онези сламеноруси хора, които очевидно не са преобладаващи у нас, и дори някои използват това като довод в полза на тяхна изначална малобройност преди векове. /Това само като лично наблюдение го споделям, не като спец по история, защото не съм/.

[miroki]

Нищо не пробутвам а представям още една гледна точка (на професор), а ти като споменаваш неговата националност явно имаш за цел да политизираш гледната му точка.

Прегледай първо какво е писал и тогава съди.

Аз успях да го прегледам малко материала за който е линка само.

От всичкото което разбрах мога само да направя извод, че слявяните в частта на балканите са си били някъде в северната бивша Югославия

но никъде точно не е описано нещо повече. Дори така или не, това не виждам по какъв начин пречи на тракийското присъствие в земите на днешна България. Няма как да прочета днеска книгата за да коментирам по-подробно.

[Incorrectus]

У Филострат повечето сведения са от първа ръка, а в диалога това предание е разказано от тракиец. А собствени тракийски източници имаме за някои други вярвания и обичаи, които също намират паралели в българския фолклор.

Филострат е чул легендата, но дали средновековните българи са я чули от Филострат или от траките? Вероятно имате предвид нещо конкретно от фолклора, което доказва? Дайте, моля, цитат, линк?

Виждам, че не твърдите, че мотивът ("саможертващо се животно") в легендата има тракийски произход, но ме интересува доказателство относно нейното проникване сред средновековните българи от тракийски източник? При положение, че мотивът се среща повсеместно: от Мала Азия, през Кавказ до Русия; в Китай също се среща подобна легенда за ранен Еднорог; системата "нахр" в исляма; Христос като саможертващ се Агнец...

[Ka40]

Такива легенди са разпространени, но съвпаденията са твърде много. Животното не е само елен/сърна, на различните места се говори и за други животни, някъде даже са бикове (вероятно спомен за дивите говеда - туровете). Св. Георги, с чийто празник най-често се свързва тази легенда, е силно свързан с тракийския херой; също и в двата случая имаме връзката с погребение-възкресение-възраждане. Българската етническа територия не е много по-различна от тракийската, а в Македония определено е имало траки. Но щом толкова ви ужасява връзката ни с траките (за славяните е разбираемо, но за траките защо ), нека приемем, че просто имаме забележително струпване на съвпадения.

Това че в с. Кирилово, Старозагорско се говори за крава, а не за елен, и че се свързва с курбана за Георгьовден е по-скоро локално изключение. Преди да се правят обобщения от типа с кой празник се свързва, трябва най-малкото да се изследва легендата в цялата българска етническа територия. А това до колко св. Георги е тракийски херой, демек Тракийският конник е доста спорно, най-малкото поради това че християнството в България е прието директно от Византия и е напълно идентично. Това се отнася и за иконографията на светците, а доколкото знам, св. Георги в цял свят се изобразява по идентичен начин. Друг е въпросът тракийски ли е Тракийският конник. Все пак да не забравяме, че няма изображения от предримската епоха.

В Македония може да е имало траки, ама ако не са лъжа в Дебърско са били илири.

А иначе, между тракийската легенда и българската има една фундаментална разлика, което показва, че те нямат нищо общо.

В тракийската животните сами идвали при хероя и именно той е основата на мотива - възхваляват се неговите подвизи и способности, а не на елените, глиганите или пътпъдъците. В българския вариант положението е точно обратното - акцентът е именно върху елена, а не селяните които го колят. Затова и еленът не е просто дивеч излязъл от гората, както е тракийската версия, а специален елен, с определени белези. Т.е. тракийската легенда е легенда за хероя, а българската легенда е легенда за елена, а не за касапина, който му теглил ножа. Малка разлика, ама доста съществена.

Не ми е ясно, защо реши че ме ужасява "връзката със славяните" Нямам спомени да съм отричал нито наличие на славяни, нито участието им етногенеза на днешните българи, нито фактът че днешният български език произлиза от славянския. Даже ще напомня, че тук съвсем наскоро имах спор с един неграмотник, който не беше прочел нито един старобългарски извор, обаче тъй като е абсолютен гьонсурат постоянно си твърдеше, че старобългарските автори от края на ІХ-нач. Хв. казват "славянски", ама това трябвало да се разбира "български". Та по въпроса за славяните толкова. Иначе за траките си напълно прав - нищо общо нямаме с тях.

[Ka40]

Същото явление се наблюдава повсеместно във Византия, включително на територии, където не е имало никакви катаклизми или промени в населението, така че причините за него са други.

Ако трябва да сме точни, след началото на VІІв. от българските земи изчезват не просто надгробните надписи, а въобще всякакви византийски надписи. Огромен брой надписи до началото на VІІв. и след това нищо. Сигурно изведнъж местните са станали неграмотни. С едно изключение - Месемврия. Там от VІІ-VІІІв. си има надписи. Във вътрешността на българските земи следващият надпис е чак от 784г. Естествено това може да се обясни много просто - само Месемврия и още няколко крайбрежни крепости оцелели след аварославянските нашествия, докато в останалите български земи всичко - ивазантийска власт и население били ликвидирани.

Като казваш "повсеместно във Византия" в това число влизат ли Константинопол и Солун?

[miroki]

докато в останалите български земи всичко - и византийска власт и население били ликвидирани.

Нали не смятаме че Аспарух е влязал в земя без хора "свободна земя"

За Византийската власт съм съгласен, че е ликвидирана, но населението... то и без това не е византийско. Не случайно е провинция Тракия. Все едно франките като за били под римско да не са Франки , а Римляни.

Населенмието винаги си е местното (дори и болшенството да избяга при нашествия-както като идват турците много Българи са заминали в Молдова и др.страни, пак остават болшенство сред идващите. Завоевателите дислокират гарнизони в територията , а не мирно население, те няма от къде да го взмат и винаги ползват местното население. Има много малко византийско население , предимно да командват местното , като богаташи един вид.

[Tyroglyphos]

Във вътрешността на българските земи следващият надпис е чак от 784г.

Като казваш "повсеместно във Византия" в това число влизат ли Константинопол и Солун?

Да, дори и там надписите се броят на пръсти (в Солун - на пръстите на едната ръка ).

[berenika]

здравейте, тепърва започвам участието си във форума. Това е тема, която живо ме интересува. Ще взема участие, когато изчета повече от мненията и тогава ще кажа моите мисли.

Предусещам приятни и ползотворни дебати

[Ka40]

Да, дори и там надписите се броят на пръсти (в Солун - на пръстите на едната ръка ). Понеже споменаваш надписа на Ирина и Константин VІ от Ст. Загора - в цялата Византийска империя от тези императори има още два надписа - по една акламация в Солун и един надпис от крепостните стени на Константинопол (за който даже не е сигурно дали трябва да се свърже с тях); между другото от трите старозагорският е най-дълъг и съдържателен. От Солун от този период има и един надпис на Юстиниан ІІ от 688 г. При по-дълго управлявалите императори положението не е по-добро - от Лъв ІІІ има общо 4 или 5 надписа, от Константин Копроним - 2 или 3.

Малко, ама все пак ги има. А във Филипопол, Сердика, Пауталия, Диоклецианопол или Берое защо няма нито един надпис между началото на VІІв. и 784г.? Вероятно там са останали само траките, а те както е добре известно, писането не им особена страст.

[miroki]

Малко, ама все пак ги има. А във Филипопол, Сердика, Пауталия, Диоклецианопол или Берое защо няма нито един надпис между началото на VІІв. и 784г.? Вероятно там са останали само траките, а те както е добре известно, писането не им особена страст.

Е имало е и малко населници от Армения и Сирия в Тракия по това време но май нама писно. Иначе надписи има 7ми век но български особенно около Мадара

[КГ125]

Малко, ама все пак ги има. А във Филипопол, Сердика, Пауталия, Диоклецианопол или Берое защо няма нито един надпис между началото на VІІв. и 784г.? Вероятно там са останали само траките, а те както е добре известно, писането не им особена страст.

От факта, че от някого няма следи някъде не може да се направи извода, че той е бил там.