Траките - коренът на българската народност

[zagrey]

У мен възниква един такъв въпрос - щом славяните са траки, тогава какви траки ще са (пра)българите?

Хайде да видим, а какви българи са прабългарите. Сега ще направя едни сметчици, изхождайки от примордиални позиции. Идват преселенци от точка Б в точка А. Колко да бъдат на брой? Да кажем 20 хил. с жените и децата. Мисля че това е нормална бройка - изключвам случаите на грабежи, когато са 4 до 9 хил. и то само мъже. Преди точка Б са били в точка В. За да дойдат в точка Б избиват годното мъжко население и се омешват с останалото население, да кажем в отношение 1:1. След 2 поколения от първоначалните "чисти" прародители остават 25% с оригинален произход. Като имаме предвид, че езикът и традициите се предават по женска линия, то 75% от последното поколение ще са от "етноса" на покорените. Ако и в точка В се е случило същото, то от примордиалните прадеди ще са останали 6.25%. Така, и пристигат в един момент тези "прародители" на територия, където живее местно уседнало население, поне от 7 поколения, както казва Теофан. Бройката на местното население няма голямо значение, защото е поне 20-50 пъти по-голяма. Следва че след настаняването "прародителите" са 0.125% от местното население. Отнесен този процент към броя на пристигналите дава всичко на всичко 25 души, носители на примордиализма. Е, ама не мога да извеждам рода си от тези 25 души, както и да са се наричали те. (1)

Ще кажеш че си измислям цифри. Не, това се повтаря при всички нахлувания със заселване. Добре е проследено при т.нар. "келтски" нахлувания в Тесалия. Има достатъчни източници, по които може да се проследят етапите. Без да влизам в подробности, първоначално келтите от Ла Тен подчиняват скордизите, някъде около по-късен Сирмиум. Престояват поколение и половина там. Събират сили за нов преход и повтарят упражнението в Дардания. Подробности в The Celts in Illyricum-Danijel Dzino.pdf : http://dox.bg/files/dw?a=7f06b314e0 и в The people who are Illyrians and Celts-Dzino.pdf : http://dox.bg/files/dw?a=9be2101698 . Какво се оказва, че въпросните "келти" на Бренус още преди да стигнат Дардания са проговорили на славянско наречие (съгласно съвременните виждания, от Панония насам се е говорело на славянски). Още когато оформят обединението на скордизите са със смесен произход. Та, "келтите" на Бренус когато нападат Тесалия са само една идентичност - съдържанието на тази идентичност е слявянска (без да уточняваме какво значи славянин през 4-ти век пр.н.е.). Сценарият се повтаря при всяко едно подобно "преселение". Кой все пак се преселва? Оказва се че само идентичността "келти" е пропътувала от Ла Тен до Балканите. Но не и съдържанието. Остава само името, всичко друго - култура, език, вярвания са се сменили.

И накрая за името. Защото много се набляга на това, че видиш ли все пак те са донесли името българи. Кои, няма значение. Точно около това име има поне десетина реални възможности да е възникнало на друга местна основа. Докато сведението на Теофан за "кутригури-българи и уногондури" е пробито канче. Първо, още Агатий от Миринея казва че кутригури и уногондури са се избили взаимно по негово време. Сведението на Теофан е някаккъв анахронизъм в това отношение. Второ, през 6-ти век на латински belligeri се използва за хората участници във война, но също така и за пострадали от война, военни бежанци. В този смисъл кутригури с уточнението, че са белигери, за 6-ти век е напълно разбираемо, като бегълци. За времето на Теофан, явно това вече не е така. Не се знае едно сведение от 6-ти век докато стигне до Теофан, колко преписа търпи и на кой етап някой го е сменил на българи. Нали този пасаж е в основата на "дошляшките" тези.

Последното, в комбинация с (1) бяха достатъчни основания да отхвърля от съзнанието си всякакви примордиални виждания. А в последно време, попаднах на разработки при които континюитетът лежи в основата или се извежда по естестен начин. Това е пост-модернизма, в съчетание със социална и културна антропология. А като се добави и компютърна лингвистика и ДНК популационен анализ (hi res), нещата почват да се подреждат по естествен начин.

[decapitator]

Напротив тезата става даже много по-силна и логична, когато се погледне непрекъснатата връзката между траки-славяни-прабългари.

И се дава отговор на много нерешени до тук въпроси, като:

1. Защо (пра)българската аристокрация приема езика на простолюдието?

2. Къде изчезват Траките?

3. Защо няма съпротива от траки/славяни (и други) срещу прабългарите?

4. Защо воюват заедно срещу Византия и образуват държава толкова бързо?

И титлите: архонти, бойли - се регистрирани на Балканите преди и след идването на монголските татари

И накрая за името. Защото много се набляга на това, че видиш ли все пак те са донесли името българи. Кои, няма значение. Точно около това име има поне десетина реални възможности да е възникнало на друга местна основа. Докато сведението на Теофан за "кутригури-българи и уногондури" е пробито канче. Първо, още Агатий от Миринея казва че кутригури и уногондури са се избили взаимно по негово време. Сведението на Теофан е някаккъв анахронизъм в това отношение. Второ, през 6-ти век на латински belligeri се използва за хората участници във война, но също така и за пострадали от война, военни бежанци. В този смисъл кутригури с уточнението, че са белигери, за 6-ти век е напълно разбираемо, като бегълци. За времето на Теофан, явно това вече не е така. Не се знае едно сведение от 6-ти век докато стигне до Теофан, колко преписа търпи и на кой етап някой го е сменил на българи. Нали този пасаж е в основата на "дошляшките" тези.

Дам, тоз същия пасаж, какво от това, че инфо за българи (100% сигурно инфо) на Балканите има за 200 години преди 680 г., които по някакъв чудночуден начин си се разхождат из Тракия/Илирик и обратно до Алтай?, явно са изобретили и stelth технологията (наред с тарана ). Да не говорим, че цялата врътка с "битката" при Онгъла и подписването на мир, което води до създаване на държава (няколко дни по-късно) е толкова несериозно, че не е истина.

[makebulgar]

Хайде да видим, а какви българи са прабългарите. Сега ще направя едни сметчици, изхождайки от примордиални позиции. Идват преселенци от точка Б в точка А. Колко да бъдат на брой? Да кажем 20 хил. с жените и децата. Мисля че това е нормална бройка - изключвам случаите на грабежи, когато са 4 до 9 хил. и то само мъже. Преди точка Б са били в точка В. За да дойдат в точка Б избиват годното мъжко население и се омешват с останалото население, да кажем в отношение 1:1. След 2 поколения от първоначалните "чисти" прародители остават 25% с оригинален произход. Като имаме предвид, че езикът и традициите се предават по женска линия, то 75% от последното поколение ще са от "етноса" на покорените. Ако и в точка В се е случило същото, то от примордиалните прадеди ще са останали 6.25%. Така, и пристигат в един момент тези "прародители" на територия, където живее местно уседнало население, поне от 7 поколения, както казва Теофан. Бройката на местното население няма голямо значение, защото е поне 20-50 пъти по-голяма. Следва че след настаняването "прародителите" са 0.125% от местното население. Отнесен този процент към броя на пристигналите дава всичко на всичко 25 души, носители на примордиализма. Е, ама не мога да извеждам рода си от тези 25 души, както и да са се наричали те. (1)

Ще кажеш че си измислям цифри. Не, това се повтаря при всички нахлувания със заселване. Добре е проследено при т.нар. "келтски" нахлувания в Тесалия. Има достатъчни източници, по които може да се проследят етапите. Без да влизам в подробности, първоначално келтите от Ла Тен подчиняват скордизите, някъде около по-късен Сирмиум. Престояват поколение и половина там. Събират сили за нов преход и повтарят упражнението в Дардания. Подробности в The Celts in Illyricum-Danijel Dzino.pdf : http://dox.bg/files/dw?a=7f06b314e0 и в The people who are Illyrians and Celts-Dzino.pdf : http://dox.bg/files/dw?a=9be2101698 . Какво се оказва, че въпросните "келти" на Бренус още преди да стигнат Дардания са проговорили на славянско наречие (съгласно съвременните виждания, от Панония насам се е говорело на славянски). Още когато оформят обединението на скордизите са със смесен произход. Та, "келтите" на Бренус когато нападат Тесалия са само една идентичност - съдържанието на тази идентичност е слявянска (без да уточняваме какво значи славянин през 4-ти век пр.н.е.). Сценарият се повтаря при всяко едно подобно "преселение". Кой все пак се преселва? Оказва се че само идентичността "келти" е пропътувала от Ла Тен до Балканите. Но не и съдържанието. Остава само името, всичко друго - култура, език, вярвания са се сменили.

И накрая за името. Защото много се набляга на това, че видиш ли все пак те са донесли името българи. Кои, няма значение. Точно около това име има поне десетина реални възможности да е възникнало на друга местна основа. Докато сведението на Теофан за "кутригури-българи и уногондури" е пробито канче. Първо, още Агатий от Миринея казва че кутригури и уногондури са се избили взаимно по негово време. Сведението на Теофан е някаккъв анахронизъм в това отношение. Второ, през 6-ти век на латински belligeri се използва за хората участници във война, но също така и за пострадали от война, военни бежанци. В този смисъл кутригури с уточнението, че са белигери, за 6-ти век е напълно разбираемо, като бегълци. За времето на Теофан, явно това вече не е така. Не се знае едно сведение от 6-ти век докато стигне до Теофан, колко преписа търпи и на кой етап някой го е сменил на българи. Нали този пасаж е в основата на "дошляшките" тези.

Последното, в комбинация с (1) бяха достатъчни основания да отхвърля от съзнанието си всякакви примордиални виждания. А в последно време, попаднах на разработки при които континюитетът лежи в основата или се извежда по естестен начин. Това е пост-модернизма, в съчетание със социална и културна антропология. А като се добави и компютърна лингвистика и ДНК популационен анализ (hi res), нещата почват да се подреждат по естествен начин.

Тотални глупости, с извинение за грубия и нетактичен израз!

Сметките са гола вода. Първо въпросното преселение на 20 000 души никога не е ставало. 20 000 души е било населението на един средно голям български град и тази цифра е била примерно 1/5 от армията, така че сметката от самото начало е грешна. България завзема териториите на балканите постепенно, а не на юруш с каруците и конете. Това завземане е толкова постепенно, че е имало време местните траки да бъдат достатъчно добре сплашени и прогонени. Това наред с византийските облаги които са получавали, говори за това къде са отишли траките.

Тотална глупост е и това, че видите ли при движението на България и отделните български групи, е настъпвало тотално смесване с местното население. Първо местното население ако не си е тръгвало, се е капсулирало до известна степен. Тоест опитвало се е да се съхрани до западането на нашествениците. Може да не ви се вярва, но едно време хората по природа са били националисти и разделянето на чужди и свои е било много силно. Националисти са били и нашествениците, тоест и те са се делили от местните обитатели, които по презумпция са се криели по гори и паланки. В днешно време циганите, които можем да приемем за бавно придвижващ се вид нашественици, се делят от местното население, като пазят и езика си и (не-)културата си.

Грешната аритметика показва, че

Бройката на местното население няма голямо значение, защото е поне 20-50 пъти по-голяма. Следва че след настаняването "прародителите" са 0.125% от местното население.

. Да, но аритметика няма как чрез сметки да обясни как така тези 0,125% са оставили в езика на съвременните българи хиляди индо-ирански думи, които се срещат на хиляди километри от тракия, но не се срещат при останалите индо-европейски езици в толкова сходен вид.

[zagrey]

Маноле

Представям ви една хипотеза на лингвистта Марио Алиней (Professor Emeritus at the University of Utrecht),

според която Тракииският е консервативен вариант на Славянски език.

Също така той говори за тюркското лингвистично влияние върху Траките и за съществуването на Тюркска Тракия от лингвистична гледна точка.

Зелас, не мисля че тук му е мястото, на Марио Алинеи, но след като вече си дал откъс, нека поне да е пълен.

Самата статия се намира тук: Slavic ethnogenesis by Mario Alinei.pdf: http://dox.bg/files/dw?a=ec1d160633

И един нещастен мой опит да преведа части от нея славянски етногенезис.doc : http://dox.bg/files/dw?a=61ba82dc53

Правих го преди доста време и всъщност е работно копие с мои коментарии. Оттогава изтече доста вода, така че в момента не заставам зад коментариите. Вече нещата са напреднали много, а и аз се промених. Гледам доста спокойно на различните течения в науката. Нормално е когато човек, застане на примордиална изходна точка, да продължи в това направление. Не може да се обвинява някой, че застъпва този подход. Това е аксиоматичния подход в науката. Избират се няколко аксиоми, върху които се строят следствията. Самите аксиоми, затова са аксиоми, защото не подлежат на доказване, а са въпрос на натрупан опит. След избора на изходната гледна точка вече е въпрос на логика и последователност - след като си казал А ще трябва да се каже и Б. Затова примордиалистите са принудени да търсят все по-далечен и далечен произход. Такава е логиката на примордиализма. След като си постулирал, че имаме начален произход от прабългари, то съвсем закономерен е следващият въпрос - ами тези прабългари откъде произхождат, а прапрабългарите ... и така до безкрай. Безсмислието на горното упражнение го показах в предишния пост.

Но все пак наука е - трябва да има плурализъм на гледни точки. Лошото е когато една гледна точка стане доминираща и не позволява да се развиват алтернативните. Тук във форума под алтернативка се разбира нещо много лошо. Мога да съжалявам че у нас не се работи по съвременните течения в науката. Даже една модернистична гледна точка, би била голям напредък в това отношение. Аз пък съм си харесал последния "писък на модата" - постмодернизма и смятам в постовете си да изхождам от тази гледна точка. Има обаче един терминологичен проблем, защото под някои понятия в постмодернизма се разбира друго съдържание. Затова Манол не харесва да кажем Курта, защото го чете с очи на примордиалист. И аз не го разбирах, докато не разбрах, че той спада към школата на постмодернистите. А спор не може да се води, или да се критикува, ако се разбират различни неща.

Ето например през очите на @глишев автохтонизмът придобива фантасмагорични измерения. Така става, когато в него се влагат понятия от примордиализма. Иначе казано, за примордиализма траки ≠ българи - връзката им е по-сложна и дълга. И всичко си застава на местата ако изобщо не се говори с етносни названия, а за население обитавало даден район, и се гледа как то се мени във времето. Това, че някой нарича това население веднаж с едно име, после с друго, не трябва да ни пречи на разсъжденията.

[зелас]

Загрей, благодаря, свалих си го. Само един бърз цитат от там.

какви са праисторическите и историческите обстоятелства които първо предизвикват демографския взрив на славянския народ и после голямата му миграция, правейки ги доминиращо населението на Източна Европа, от краен юг до краен север, и най-многобройната група в Европа?

Някой има ли логичен отговор на този въпрос, защото "изчезването" на траките е също толкова абсурдно колкото демографският бум на славяните.

[Aspandiat]

Хайде да видим, а какви българи са прабългарите. Сега ще направя едни сметчици, изхождайки от примордиални позиции. Идват преселенци от точка Б в точка А. Колко да бъдат на брой? Да кажем 20 хил. с жените и децата. Мисля че това е нормална бройка - изключвам случаите на грабежи, когато са 4 до 9 хил. и то само мъже. Преди точка Б са били в точка В. За да дойдат в точка Б избиват годното мъжко население и се омешват с останалото население, да кажем в отношение 1:1. След 2 поколения от първоначалните "чисти" прародители остават 25% с оригинален произход. Като имаме предвид, че езикът и традициите се предават по женска линия, то 75% от последното поколение ще са от "етноса" на покорените. Ако и в точка В се е случило същото, то от примордиалните прадеди ще са останали 6.25%. Така, и пристигат в един момент тези "прародители" на територия, където живее местно уседнало население, поне от 7 поколения, както казва Теофан. Бройката на местното население няма голямо значение, защото е поне 20-50 пъти по-голяма. Следва че след настаняването "прародителите" са 0.125% от местното население. Отнесен този процент към броя на пристигналите дава всичко на всичко 25 души, носители на примордиализма. Е, ама не мога да извеждам рода си от тези 25 души, както и да са се наричали те. (1)

Ще кажеш че си измислям цифри. Не, това се повтаря при всички нахлувания със заселване. Добре е проследено при т.нар. "келтски" нахлувания в Тесалия. Има достатъчни източници, по които може да се проследят етапите. Без да влизам в подробности, първоначално келтите от Ла Тен подчиняват скордизите, някъде около по-късен Сирмиум. Престояват поколение и половина там. Събират сили за нов преход и повтарят упражнението в Дардания. Подробности в The Celts in Illyricum-Danijel Dzino.pdf : http://dox.bg/files/dw?a=7f06b314e0 и в The people who are Illyrians and Celts-Dzino.pdf : http://dox.bg/files/dw?a=9be2101698 . Какво се оказва, че въпросните "келти" на Бренус още преди да стигнат Дардания са проговорили на славянско наречие (съгласно съвременните виждания, от Панония насам се е говорело на славянски). Още когато оформят обединението на скордизите са със смесен произход. Та, "келтите" на Бренус когато нападат Тесалия са само една идентичност - съдържанието на тази идентичност е слявянска (без да уточняваме какво значи славянин през 4-ти век пр.н.е.). Сценарият се повтаря при всяко едно подобно "преселение". Кой все пак се преселва? Оказва се че само идентичността "келти" е пропътувала от Ла Тен до Балканите. Но не и съдържанието. Остава само името, всичко друго - култура, език, вярвания са се сменили.

И накрая за името. Защото много се набляга на това, че видиш ли все пак те са донесли името българи. Кои, няма значение. Точно около това име има поне десетина реални възможности да е възникнало на друга местна основа. Докато сведението на Теофан за "кутригури-българи и уногондури" е пробито канче. Първо, още Агатий от Миринея казва че кутригури и уногондури са се избили взаимно по негово време. Сведението на Теофан е някаккъв анахронизъм в това отношение. Второ, през 6-ти век на латински belligeri се използва за хората участници във война, но също така и за пострадали от война, военни бежанци. В този смисъл кутригури с уточнението, че са белигери, за 6-ти век е напълно разбираемо, като бегълци. За времето на Теофан, явно това вече не е така. Не се знае едно сведение от 6-ти век докато стигне до Теофан, колко преписа търпи и на кой етап някой го е сменил на българи. Нали този пасаж е в основата на "дошляшките" тези.

Последното, в комбинация с (1) бяха достатъчни основания да отхвърля от съзнанието си всякакви примордиални виждания. А в последно време, попаднах на разработки при които континюитетът лежи в основата или се извежда по естестен начин. Това е пост-модернизма, в съчетание със социална и културна антропология. А като се добави и компютърна лингвистика и ДНК популационен анализ (hi res), нещата почват да се подреждат по естествен начин.

Работиш с прекалено много допускания и условности.

Цифрата 20 000 прабългари с жените и децата е изцяло погрешна, основана на нескопосното тълкуване от страна на Златарски на сведението на Михаил Сирийски, повтаряно (тълкуването) папагалски от Д.Ангелов, В.Тъпкова-Заимова и Михаил Войнов та чак до днес. Отделно, че Златарски превежда френското hommes при Шабо като "хора", а не като "мъже", както трябва да е, защото по онези времена на отчет са се водели само мъжете.

Що се отнася до твърдението ти, че келтите, нахлули на Балканите, били проговорили славянски още в Панония.... как това ще го докажеш? И как ще докажеш, че през трети век преди Христа в Панония е имало славяни и че въобще тогава е имало славяни?

И още един въпрос към тебе, или ако не съм усетил правилно посоката на мисълта ти, към всички онези автохтонци, които смятат, че траки и славяни са едно и също нещо, но под различни имена или в най-лошия случай са първи братовчеди. Ако са били такива близки роднини, как ще си обясним сведенията на Прокопий за славянските зверства спрямо местното население при техните нахлувания южно от Дунава? Не става дума само за съобщението "прочее, всяка година откак Юстиниян пое властта, анти, склавини и хуни нахлували и всеки път числото на избитите и отвлечени в плен било 200 000 души" (цитирам по памет). А най-вече имам предвид сведенията на Прокопий за това, че славяните посичали и масово набивали на кол онези от местните жители, които не можели да отведат в плен. Е, близки роднини или направо един и същ етнос така ли би следвало да третира едноплеменните си братя?

[зелас]

Прокопий говори за 200,000 римляни (най-вероятно градско население).

from the time when Justinian took over the Roman Empire; and intolerable things they did to the inhabitants. For in each of these incursions, I should say, more than two hundred thousand Romans were slain or enslaved, so that all this country became a desert like that of Scythia.

http://evans-experientialism.freewebspace.com/procop04.htm

А това за "пустинята" - най-вероятно е преувеличаване за придаване на повече драматизъм на историята му.

[Aspandiat]

Прокопий говори за 200,000 римляни (най-вероятно градско население).

А по времето на Прокопий друго название на балканското население на империята и въобще на населението й имало ли е у византийските автори? Или във византийските административни документи? Аз не се сещам, но се сещам, че още от времето на император Каралакал в началото на ІІІ век римско гражданство получават всички жители на империята.

П.П. И как според тебе са наричали тогава селяните в империята, след като гражданите били обознавани като "римляни".

[decapitator]

А по времето на Прокопий друго название на балканското население на империята и въобще на населението й имало ли е у византийските автори? Или във византийските административни документи? Аз не се сещам, но се сещам, че още от времето на император Каралакал в началото на ІІІ век римско гражданство получават всички жители на империята.

П.П. И как според тебе са наричали тогава селяните в империята, след като гражданите били обознавани като "римляни".

Епа сведението, малко по-старичко е , за филипополци и изгонените гърци/ромеи го знаеш, така че явно е имало някакво разделение поне от българска страна.

[зелас]

П.П. И как според тебе са наричали тогава селяните в империята, след като гражданите били обознавани като "римляни".

Не знам, някой по-информиран да помогне.

Както се вижда от цитат (I should say, more than two hundred thousand Romans) Прокопий си измисля бройката

Затова аз лично консервативно бих намалил бройката на Прокопий от 200,000 до 20,000 макс 50,000. Това може да ти отговори за коя част от населението става въпрос.

[Aspandiat]

Не знам, някой по-информиран да помогне.

Както се вижда от цитат (I should say, more than two hundred thousand Romans) Прокопий си измисля бройката

Затова аз лично консервативно бих намалил бройката на Прокопий от 200,000 до 20,000 макс 50,000. Това може да ти отговори за коя част от населението става въпрос.

Аз не твърдя, че бройката е достоверна, твърдя обаче, че славяните са клали наред и не са правили разлика между "гнусни гражданя" (римляни) и "готините селяци" (сиреч трако-славяни).

Епа сведението, малко по-старичко е , за филипополци и изгонените гърци/ромеи го знаеш, така че явно е имало някакво разделение поне от българска страна.

Не, не го знам това сведение. Дай цитат и автор.

[decapitator]

Е автор, тва беше един надпис на камъняк от Маламирово време (ако не се лъжа ).

[зелас]

Аз не твърдя, че бройката е достоверна, твърдя обаче, че славяните са клали наред и не са правили разлика между "гнусни гражданя" (римляни) и "готините селяци" (сиреч трако-славяни).

Той казва and intolerable things they did to the inhabitants. и след това споменава за римляни. Ти базира твърдението си на Прокопий, а пък той въобще не казва че са клали НАРЕД.

[Aspandiat]

Е автор, тва беше един надпис на камъняк от Маламирово време (ако не се лъжа ).

Ми дай му текста, де.

Той казва and intolerable things they did to the inhabitants. и след това споменава за римляни. Ти базира твърдението си на Прокопий, а пък той въобще не казва че са клали НАРЕД.

Изпадаш във формалности. Така и не получих (задолителен) отговор на въпроса си защо славянските нашествия са придружени с такива жестокости (споменах за набиванията на кол) спрямо "братовчедите/братята" им траки.

[КГ125]

Всичко, което не може да ангажира читаво доказателство или поне логична предположение е фантасмагория.

[зелас]

Така и не получих (задолителен) отговор на въпроса си защо славянските нашествия са придружени с такива жестокости (споменах за набиванията на кол) спрямо "братовчедите/братята" им траки.

Защото Прокопий е бил на две ракии. Нали точно затова досега говорим.

Ако славяните въобще са били толкова жестоки то не е ясно кой са набивали на кол и защо.

Мислиш ли че славяните са набили на кол 200,000 човека?

Прокопий говори за пленници (two hundred thousand Romans were slain or enslaved), а знаем, че славяните не са държали пленници.

Псевдомаврикий: „Славяните не държат своите пленници за неопределено време, както другите племена, но им определят един срок и оставят на тях да решат дали искат да се върнат у дома си срещу определен откуп, или пък да останат там като свободни хора и приятели.”

Това означавали, че взетите пленници са станали славяни или са се върнали обратно. Тоест ако е второто, би трябвало да не опустее тази област като пустиня, както той се изказва..

А пък ако са станали славяни, да не би да им е харесало, щото много добре си хортували с останалите?

С две думи - нищо не е ясно! И следователно твоят въпрос е некоректно зададен.

[decapitator]

Ми дай му текста, де.

“(Канасюбиги Маламир) от Бога владетел. Дядо ми Крум намери с нас тези произведения. ... Баща ми владетелят Омуртаг, като сключи 30 годишния мир живя добре с гърците. И аз живях добре, но гърците опустошиха нашите земи и владетелят Маламир, който управляваше заедно с кавхан Исбул, отиде на война с гърците и разруши крепостта Проват и крепостта Бурдизон в земите на гърците и придоби всякаква слава. И дойде във Филипопол и гърците избягаха. И тогава кавхан Исбул, заедно с прославения владетел направи среща с филипополци.”

Може да има неточности в превода щот е взето от нета, мързи ме да го търся в христоматията

[Aspandiat]

"(Канасюбиги Маламир) от Бога владетел. Дядо ми Крум намери с нас тези произведения. ... Баща ми владетелят Омуртаг, като сключи 30 годишния мир живя добре с гърците. И аз живях добре, но гърците опустошиха нашите земи и владетелят Маламир, който управляваше заедно с кавхан Исбул, отиде на война с гърците и разруши крепостта Проват и крепостта Бурдизон в земите на гърците и придоби всякаква слава. И дойде във Филипопол и гърците избягаха. И тогава кавхан Исбул, заедно с прославения владетел направи среща с филипополци."

Може да има неточности в превода щот е взето от нета, мързи ме да го търся в христоматията

Това не значи, че през VІ век славяните са правели разлика. А тия филипополци... може да са какво ли не - сирийци якобити + арменци + славяни + (пра)българи и дори гърци, а "гърците", дето избягали - византийският гарнизон.

Защото Прокопий е бил на две ракии. Нали точно затова досега говорим.

Ако славяните въобще са били толкова жестоки то не е ясно кой са набивали на кол и защо.

Мислиш ли че славяните са набили на кол 200,000 човека?

Прокопий говори за пленници (two hundred thousand Romans were slain or enslaved), а знаем, че славяните не са държали пленници.

Псевдомаврикий: „Славяните не държат своите пленници за неопределено време, както другите племена, но им определят един срок и оставят на тях да решат дали искат да се върнат у дома си срещу определен откуп, или пък да останат там като свободни хора и приятели.”

Това означавали, че взетите пленници са станали славяни или са се върнали обратно. Тоест ако е второто, би трябвало да не опустее тази област като пустиня, както той се изказва..

А пък ако са станали славяни, да не би да им е харесало, щото много добре си хортували с останалите?

С две думи - нищо не е ясно! И следователно твоят въпрос е некоректно зададен.

Човече, говорим за съвсем различни пасажи у Прокопий.

[decapitator]

Е аз си казах, че е по-късно сведение Разбира се, че може да са всякакви, но явно не сичкото сиган е приемано за ромеи.

[glishev]

Момци, вие главно твърдите, че е вярно онова, което тепърва трябва да доказвате - че било имало нам си ква пряка връзка межзу траки, славяни и българи. Това е кофти похват.

[miroki]

То започна да звучи като: Христо Ботев да е дошъл в Османската империя и да е убивал Османци , и понеже по време на Османската империя всички Българи са Османци , значи е убивал Българи.....

Достгнах до извода че човек когато прекалено много държи на мнението си , дори по някое време знаейки, че е грешно , може да подведе хората и да се избере грешното мнение за вярно. А това не е полезно за никого. Нормално е човек да се осъзнае и промени възгледите си. Това не е персонално към никой.

"За това докате се гледа колко е кофти времето на вън е хубаво и да се излезе навън и се гледа колко е хубаво в къщи". (мой цитат) надявам се ме разбрахте.

[DendroaspisP]

... Глишев,

В старите учебници пише, че идвайки от Велика България "пра" българите попадат в море от славяни... Има ли материални доказателства за това?

Модерните постановки за които съм чел, на които не вярвам 100%, твърдят, че морето не е било толкова бурно и толкова голямо. Славянски поселища до колкото знам са намерени в северна България (над хемус) и не толкова много южно от Стара планина и с не толкова голямо население. Но обезлюдяване е имало.

Не дразни Глишев с "морето от славяни", защото ще се засипе със славянски топоними от... края на IX и началото на X век (когато и без това местното славянско наречие вече е станало официален език на цялата държава), което кой знае защо било доказателство, че три века по рано тук е бъкало от славяни.

Славяните се заселват основно в западната част на полуострова, около Солун и на юг чак до Пелопонес. Хората търсели по топлото, какво да правим. В Тракия през VII век славяните се броят на пръсти (е, ако някой ми докаже обратното, това е друга работа). В днешна Северна България има славяни, но този район е неатрактивен за тях. Да не споменаваме, че в наука има много серозни съмнения дали преводът на седемте славянски племена е верен или по-точно става дума да едно славянско племе със седем рода... плюс северите. Северите също не е много ясно славяни ли са. Предполага се, но нищо сигурно няма. Така че, нищо чудно, когато тук (а това значи по това време в Добруджа и общо в Северна България) идва Аспарух, той да е заварил само две славянски племена (ако приемем, че северите са безспорно славянско племе). А и едното веднага го изпраща в дън гори тилилейски, т.е по билото на Карпатите да вардят границата ни с аварите.

[зелас]

Човече, говорим за съвсем различни пасажи у Прокопий.

Ами дай да го видим тогава.

[Boris Petrov]

Тва ми звучи като "До преди идването на руснаците в края на XIX в., на Балканите дори да е имало българи, те многократно (и тука горе-доле 500 години) са си сменили културата, езика, религията. Останали само едни пусти славофонни татари.".

Само за татарите не съм съгласен... Макар, че и от тях има останали. Най-вероятно в северна България.

Момци, вие главно твърдите, че е вярно онова, което тепърва трябва да доказвате - че било имало нам си ква пряка връзка межзу траки, славяни и българи. Това е кофти похват.

Напълно съм съгласен - хората не пишат с научен поглед, а с емоция и патос - както се пише художествена литература. Ама това е за друг подфорум.

Все повече променям времевата граница, от която се интересувам, а странното е, че все разширявам назад към праисторията и режа от по-близкото минало и средновековието.

Имам много важен въпрос хихих ... прав ли съм за следните неща...

Има период в историята в който много култури обожествяват Тур-а, като могъщо животно. Такава култура има из цялото средиземноморие, причерноморието, централна европа, анадола и куп други неизвестни за мен места. (прощавайте, че избивам в глобализъм, ама нали целта е да докажем таз пуста автохотонна теория...)

Таз горепосочената култура съществува и на територията на Балканите, понеже тез племена евентуално са се движили от Европа към Иранските земи и\или обратно...

Част от тази култура представляват едни от първите люде на Балканите (пратраки).

В един момент група хора на коне идва от североизток. Тогаз вече се получават "баш (асъл)" траките.

(Културата на тез траки аз различавам по специфичната ухилена до ушите физиономия на разните рисунки и по специфичните шлемове които мнооого ми приличат на скитска качулка)

След това Като транзитна зона елинските полиси бързо натрупват капитал и стават по-напреднали. Елинските полиси и обитателите им постепенно формират силен конгломерат от племена и почват да налагат културата си (която преди да се докажат като твърде развити, са деляли с траките).

В последствие траките почват стъпка по стъпка да се елинизират. И "турГат" край на гор(с)кия Орфей, щото им надул главите със свирни... от тогава - Да живей Аполон.

Така ПРАките (за да направим връзка с "пра" българите) взаимодействат с силната елинска култура която е разпространена от анадола до северното черноморие са прехода между нея и държавата на скитските племена. Като е вероятно Праките (вече тъй ще им викам) да са свързани с всички племена влизащи на територията на държавата на скитските племена.

Аз лично предполагам, че тез скитски племена също имат връзка с тази култура дето обожествява рогатите говеда и затова са се разбрали по живо по здраво с траките.

Това което искам да кажа тук е, че е страшно смешно и НЕНАУЧНО да се прави тема от рода на - Траки и Славяни, Траки и Прабългари, Траки и Аборигени, Траки и мамата си Прака.

Начина да се подходи научно е - Да се захванем задружно и да проучим хронологично териториите, етносите, религиите, езиците, материалната култура и нематериалната такава, от Италия до Такламакан и от Волга до Иран, за да може да се получи една пълна картина която да даде шанс на хората след нас да мислят по-пълноценно върху въпроса за произхода ни.

Темата тук трябва да се промени на Траките и всеки да пише само за тях - без да се правят сравнения и аналози. Още повече с култури които се появяват много след като траките, както културно, политически, така и етнически не са били суверенни и не са притежавали собствена държава.

Това да се твърди, че има някаква връзка, означава, че сме изчерпали абсолютно всички налични източници, кургани, могили, гробници и градове, та вече правим заключения.

Емоциите трябва да ги оставим за хората в бъдеще, които ще кажат - "Открихме и събрахме в музеи последните тракийски находки от територията на България и си приличат много с последните находки намерени в... еди коя си държава. Поради обема събрана информация, можем или не можем да потвърдим "нещо"."

Но на тоз етап, в който нищо не знаем да си смучем от пръстите... Смешно е.

И трябва да спрем да сравняваме на парче. В динамиката на историята един народ може да има една или повече религии или да ги сменя. Но религията не е достатъчен определител за етническа принадлежност. Такива определители сами по себе си не могат да бъдат и езика, елементи на материалната култура, датировката и други елементи. Археолозите, ако не се лъжа му викат КОМПЛЕКС ОТ ПАМЕТНИЦИ. Всеки елемент може да бъде идетничен на други такива, но цялостната картина и комплекса от елементи формира най-точно определимостта на културата, като култура на един или друг народ.

Затова и търсейки елемент по елемент и приликите между тях му се вика работа на парче. Няма стойност на доказателство, ако разглеждате само надгробните плочи. Това не значи, че като не сложиш надгробна плоча, човека не е умрял. Това, че не намираме трупове също не означава, че тялото не е изгнило и костите не са се разложили в почвата...

Само един елемент не е достатъчно доказателство.

Пример с езика... Механа на български означава същото и на индийски.

Школо и Скуул означават едно и също на български и английски.

Татко и Татко - едно и също на български и румънски.

Баба и Баба - едно и също на български и турски...

Ако реши човек може и марсианец да се изкара. Това няма лошо, стига да не почне да убеждава и другите във "вярата" си.

Поздрави!

Борката

[зелас]

Борка, никой не е твърдял, че темата е доказана, подпечатана и готова да влезе в учебниците.

За мен тезата (Славяни=Траки) отговаря на много неизвестни (до сега), които бяха или подминавани или споменавани тихомълком. И поради това си струва да бъде изследвана.

Като, напремер, неизвестната с езика на българската аристокрация, която не само че се била отказала от него ами и го забравила напълно.

Просто няма логика и няма такива аналогични случаи. Противоположният е случаят с маджарите.

А англичаните, колко държави колонизираха и наложиха езикът си (с изключение на Индия, която си беше просто само извор за крадене на ресурси). Ами испанци - същият случай.