Траките - коренът на българската народност

[zelas]

zelas, аз правя разлика между измислица и реалност, а ти?

За мен всяка историческа теория е измислица, защото няма как да се провери 100%.

Но ти май наистина си от римско време щом за теб всичко е реалност.

Много обичам да наблюдавам историци и икономисти как се въобразяват, че има нещо точно в науките им.

Първата никога не може да опише миналото достоверно, а пък втората, бъдещето.

Нищо чудно, че никой не си взима урок и от двете.

[Incorrectus]

Много обичам да наблюдавам историци и икономисти как се въобразяват, че има нещо точно в науките им.

Първата никога не може да опише миналото достоверно, а пък втората, бъдещето.

Нищо чудно, че никой не си взима урок и от двете.

Може да опише точно документираното минало и това е научното в историята, но на този етап нямате шанс да разберете това. Принципът е, че нещо съществува, когато е документирано и изобщо не съществува, когато не е. Вие откъде вадите заключение, че миналото не се описва достоверно? Трябва да притежавате някакви неизвестни документи?

[Incorrectus]

Incorrectus,

В богомилството също няма силно изразен дуализъм.

За разлика от манихейство и павликянството, които поддържат идеята за строго разграничено противоборство на доброто и злото в света, богомилството набляга на първоначално господство само доброто. Злото идва по-късно, но в крайна сметка бива победено.

Умерен или краен дуализъм, все е дуализъм. Вие изобщо знаете ли как богомилите описват "края" на злото, например в "Тайната книга"? Злото ще бъде "ликвидирано" чрез временна мярка (връзване с вериги и хвърляне в огнено езеро), а следователно концепцията на богомилите за крайното благоприятно решение е абсурд. Умерен дуализъм не може да съществува, защото противоречи на логиката на дуализма, а в случая вързаният, макар да е вързан за веки веков, може някога да се освободи. Освен това става ясно (от "Тайната книга"), че дори Отец, Син и цялото небесно войнство не могат да се справят със силите на Сатаната, щом мярката е временна изолация от обществото, а не заслужено смъртно наказание за абсолютното неперсонифицирано зло.

Затова проповядвали пост, вегетарианство и въздържание.

Абсолютно същите идеи намираме и в Орфизма.

И във всички други религии, но не може да се докаже, че всички религии произхождат от една на метода на копирането.

Когато Ви се направи забележка, Вие се измъквате, че уж било шега, но тук не разбрахте уловката . Ето пример:

Това не е дуализъм, това е еклектика от монизъм и дуализъм.

Сега пък казвате:

При Орфизма зад злото (материалното) съществува един друг свят на духа и "доброто", от който ние в крайна сметка произлизаме.

Целта на Орфизма е връщането ни към нашия истински духовен произход чрез пост, вегетарианство и въздържание.

Вече Ви казах, че това е монизъм (в случая идеалистически). Във втория цитат минавате на дуализъм. Монизъм означава да твърдиш, че материята е илюзорна. Дуализъм означава да смяташ, че съществуват две начала (дух и материя), които са субстанциални. Кое е вярното? Какво са твърдели траките, какво твърдите Вие?

P.S. Не очаквам правилен отговор, защото Вашият стил на писане е да се измъквате, че било шега, когато разберете, че сте оплескали работата. Когато не разберете, си оставяте нещата така, както в разговора Ви с Глишев за вековете (пети век, преди ли, след Христа ли, така и не се разбра какво твърдите).

[ISTORIK]

За мен всяка историческа теория е измислица, защото няма как да се провери 100%.

Но ти май наистина си от римско време щом за теб всичко е реалност.

Много обичам да наблюдавам историци и икономисти как си въобразяват, че има нещо точно в науките им.

Първата никога не може да опише миналото достоверно, а пък втората, бъдещето.

Нищо чудно, че никой не си взима урок и от двете.

Историята е учителка на живота, но народите са лоши ученици. И историята се повтаря, докато хората не се научат да не повтарят грешките си.

Разбира се, историята не е експериментална наука. Поне - не - и по начина, по който се работи в химията, да речем.

Не можем да сложим в една епруветка славяни и българи, хайде, нека да да сложим и траки, после да сипем също византийци, авари и хазари и да чакаме да видим ще се образува ли българска държава. После, да махнем българите и да видим само славяните какво биха натворили...

Конфуций казва, че историята е като фенер, закачен на гърба на вървящ човек. Осветява пътя му, но - назад.

Историята не е математика или физика, не борави с теореми и формули, но това не означава, че не е точна наука.

Такова нещо може да каже само човек, който няма историческо образование (при това, не - университетско, а - училищно!).

Разбира се, има и математици, които се занимават с история.

Потърси книгите на Григорий Кваша, Анатолий Фоменко, Йордан Табов... Сигурен съм, че ще ти допаднат...

[Doris]

Поради естеството на историята никога няма да се отървете от навлеци неспециалисти.

Кой знае защо си мислех, че форумът е по-скоро научно-популярен, отколкото строго научен, но напоследък от всякъде изкачат сърдити специалисти.

На Фоменко му намерих творенията и започнах да ги чета , но бързо се разочаровах, защото той манипулира фактите съзнателно и просто е решил да направи успешен бизнес, явно от математика не се печели достатъчно. Към Кваша и Табов за сега не проявявам интерес. Има обаче един неспециалист в историята, който ми е симпатичен и интересен -

Любомир Цонев

http://liternet.bg/publish20/l_conev/index.html

Той е физик, разбира се.

Историята винаги ми е била интересна, но за мен тя има един голям недостатък. Много често я яхват разни идеологии. Автохтонството има признаци на идеология, но и антиавтохтонството също.

[ISTORIK]

Поради естеството на историята никога няма да се отървете от навлеци неспециалисти.

Е, от всеки човек може да се научи нещо ново и любопитно. Интересен е и погледът отстрани. Все пак, ако желаят, неспециалистите биха могли да се специализират в някаква историческа област или епоха. Ако не знаят нещо, могат да попитат. Ама, за съжаление, много от тях не питат, а бързат да пишат недомислици.

Кой знае защо аз си мислех, че форумът е по-скоро научно-популярен, отколкото - строго научен, но напоследък отвсякъде изскачат сърдити специалисти.

Да, форумът е научно-популярен, доколкото се стрмим да популяризираме науката сред българите. Но тук се стремим да не се отдалечаваме твърде много от официалната наука.

За тази цел сме направили и раздел за алтернативни исторически модели и симулации.

На Фоменко му намерих творенията и започнах да ги чета, но бързо се разочаровах, защото той манипулира фактите съзнателно и просто прави успешен бизнес.

Тук трябва да има тема за него - Фоменкология и антифоменкология:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=1034

Към Кваша и Табов за сега не проявявам интерес.

Тези следват пътя на Фоменко. Прегледай ги - за сравнение.

Има обаче един неспециалист в историята, който ми е симпатичен и интересен - Любомир Цонев. Tой е физик.

Този пък какво пише? Не ми е познат...

Има и физически методи на историческа датировка. Той с това ли се занимава?

Историята винаги ми е била интересна, но за мен тя има един голям недостатък. Много често я яхват разни идеологии.

Да, тя е обществено-политическа наука. Неизбежно е. Нали все победителите я пишат... Но понякога тя осъжда и тях.

[zelas]

Вие откъде вадите заключение, че миналото не се описва достоверно? Трябва да притежавате някакви неизвестни документи?

Incorrectus

Изводите си ги правя от настоящето. След 1000 години, няма да се очудя ако някой историк не направи извода, че Incorrectus и zelas са латинизирани българи от края на 20 и началото на 21 век, съдейки по изписването им.

Всяка наука която се занимава с човешки динамики и обречена да борави с неточности, защото неизвестните са твърде много и хората непредвидируеми..

А за дуализма при богомилите и връзката им с Орфизма, трябва пак да повторя че тя не е директна, не може и да бъде. Има обаче много трудове изписани за връзката между Орфизма и Ранното Християнството като доктрина, а не като религия. От там и косвената връзка с Богомилството като секта на официалната религия.

Надявам се това ти обяснява и това което не си разбрал за вековете.

Историята не е математика или физика, не борави с теореми и формули, но това не означава, че не е точна наука.

Такова нещо може да каже само човек, който няма историческо образование (при това, не - университетско, а - училищно!).

ISTORIK,

Съгласен съм с нещата които написа преди този цитат, но за образованието, не съм. Имам две деца в училищна възраст и се ужясявам от степента на индоктриниране, на която са подложени. Старая се да им развивам тези "пружини", колкото мога, в противен случай зомбирането им е неизбежно. Третото, най-малкото, съм решил, че няма да ходи на училище въобще.

Трябва да разберете, че ние сме в началото на ера, в която традиционното образование ще изчезне.

Историята винаги ми е била интересна, но за мен тя има един голям недостатък. Много често я яхват разни идеологии. Автохтонството има признаци на идеология, но и антиавтохтонството също.

Дорис, много добре казано. Историята е политика, затова колкото е по-демократична, толкова по-добре. Разбира се, "сърдите специалисти" няма как да ги избегнем - и те горките къща хранят.

[Doris]

Този пък какво пише? Не ми е познат...

Има и физически методи на историческа датировка. Той с това ли се занимава?

Не, пише за мегалитите и не само пише, но също работи за опазването им. Познанията си от физиката използва в археоастрономията.

[ISTORIK]

Имам две деца в училищна възраст и се ужасявам от степента на индоктриниране, на която са подложени в училище. Старая се да им развивам тези "пружини", доколкото мога, в противен случай, зомбирането им е неизбежно. Третото ми дете, най-малкото, съм решил, че няма да ходи на училище въобще.

Представям си армията от зомбита, напускаща средното образование... В действителност, обучението на учениците зависи от образованието и интелекта на самия учител, който им преподава. Има такива учители, според които в час трябва да се работи само с учебника и да не се поглежда извън него. Има обаче и такива, според които, ако учебникът е предостатъчен, те са напълно излишни. Така че няма значение дали самото училище е държавно, общинско или частно. Всичко зависи от учителя. Ако има знания и желае да ги сподели с учениците си - добре. Ако няма знания или има, но не желае да ги сподели с учениците си - лошо...

Трябва да разберете, че ние сме в началото на ера, в която традиционното образование ще изчезне.

Дали ще изчезне или - не... Това тепърва ни предстои да разберем. Нека не се правим на футуролози, ако не сме такива.

Според Библията (Книга на Исая, гл. 11, ст. 9): "Земята ще бъде изпълнена със знания за Господа тъй както водите покриват дъното на морето..."

Според мен това е предсказание за увеличаване на обема на научните знания в далечно бъдеще. Далечно - спрямо момента на написване на предсказанието - VIII-VII в. пр. Р. Хр.

Историята е политика, затова колкото е по-демократична, толкова по-добре.

Училището подготвя учениците за живота извън училищната сграда. Историята развива множество центрове в различни части на мозъка, отговарящи за паметта, за езика, за въображението, за волята... Развива цялостния им интелект, тя е мястото, където се срещат и другии учебни предмети - географията, литературата, археологията и др. (т. н. помощни на историята науки).

Разбира се, "сърдите специалисти" няма как да ги избегнем - и те къща хранят.

А щастливите неспециалисти не хранят ли къща? Ако е така, тоест - ако не хранят къща, ясно е защо са щастливи...

Ако аз реша да ти правя мозъчна операция или да ти сложа упойката преди такава сложна операция, ти ще ми се довериш ли като на един щастлив неспециалист?

Нека уважаваме труда на хората, положили го, за да се изучат в някаква научна област!

И - още повече - на тези, които, като специалисти, споделят знанията си с неспециалистите.

[ISTORIK]

Не, пише за мегалитите и не само пише, но също работи за опазването им. Познанията си от физиката използва в археоастрономията.

А, това е прелюбопитно. И къде може да се прочете?

[Doris]

Има една книга, в която пише за неговите теории за използването на Белинташ за астрономически наблюдения:

"Голяма книга на древните загадки от България", Цанко Лалев , тя е научно - популяна.

Има и доста материали в интернет, например:

http://www.ivanstamenov.com/2009/11/601/

[glishev]

Браааво. Крале и папи са се чудели как да избегнат капана на легалистките глупости и са давали луди пари да има университети. Образованието е станало нещо като знаме на българското Възраждане. Сега щяло да изчезва. Образованието, де. Ами браво, добре дошли, политически спекулации, добре дошла, безметодна "наука" по симпатии, да се върнем в Средните векове. Традиционното образование щяло да изчезне. Вероятно с него биха изчезнали неща като дълголетието, градският бит, лекарите, юристите, инженерите, архитектите, офицерите и... да, демокрацията. Демокрация без образование няма - но самата наука, хаха, по необходимост не е демократична.

От автохтонизма скочихме на темата за орфическия произход на християнството, оттам - на безполезността от университетското образование... ха да плеснем с ръце, да се прегърнем, па да запеем, че се обичаме, че сме деца на Слънцето и на Великата богиня-Майка, че сме хипита, мистици, интуитивни същества, Шеста раса, духовно пробудени вселенски българи с тракийски връзки в открития Космос, готови да прегърнат Ерата на Водолея... oh, WTF! Всичко дотук е типичен продукт на липса на дисциплина в мисленето и неспособност да се удържим в рамките на една тема.

Здрав позитивизъм трябва. Университети, бой и метод в мисленето и действието. Трябва си граматика, геометрия, история, преподавана логично и никакво wishful thinking. Нюейджърството, пълният научен релативизъм и хипарията на автохтонистите са по-неприятни от самата автохтонщина. Знам, че звуча като стар циник от Виенския и Берлинския конгрес, но това са фактите. Редът създава държави, общества и нации. И личности. Хипарията и призива "Дайте да дадем!" създават... културен ерзац в най-добрия случай.

[ISTORIK]

Няма лошо пътя на темата временно да завие в различни посоки, ако накрая се върнем в първоначално избраната посока.

Спомням си в един форум от зората на интернет, който вече не съществува, за огромно мое съжаление, как някой започна тема за Хари Потър. Темата тръгна като обсъждане на книгите и филмите от поредицата, после се прехвърлихме на пародиите на Хари Потър (Хари Смотър и мн. др.), и иаведнъж се оказа, че коментираме империята на Александър III Македонски. Накрая обсъждахме варварите и проявите на варваризъм през вековете. Така и не можахме да се върнем на тематиката, посветена на Х. П., защото затвориха форума.

[zelas]

ISTORIK,

Тук не става въпрос за незачитане или непризнание на нечий труд, а за демократизиране и демонополизиране на знанието.

Няма нужда да се пророкува, процесите вече са налице - имаме отворена енциклопедия, книги с отвотен достъп и множество форуми, които вършат много по-добра работа от традиционна образователна система, която е стандартизирана.

Погледнато от тази гледна точка, масовата народната подкрепа на теорията за местният произход на българите и израз на демократичната воля на хората.

Българите не искат да бъдат наричани тюрки, турци, татари, монголи, афганистанци, иранци, славяни, макендонци, марсианци и прочие.

Просто защото им са чужди.

Според Юнг колективната памет/collective memory (народна памет по нашенски) е най-точният индикатор за процесите и явленията случили се много години назад.

Защото народната памет не може да бъде фалшифицирана, особено в нашия случай, когато тя се простира хиляди години назад.

Тя е жива във фолклора, традициите, религията и етимологията.

За мен лично феноменът автохтонизъм, се роди вследствие на събуждащата се народна памет, която след 1989 получи право на свобода на словото и обществото като цяло е в процес на трансформация. Погледната исторически, предишното и пробуждане в края на 19 и началото на 20 век, беше вследствие на подобни процеси.

Автохтонизъм е защитната реакция на населението срещу доктрини, които са в разрез с народната му памет.

Маноле, някога да ти е минавало през ума такава причина или е по-лесно да се правим на големи академични умове с заглавия като "Луд на шарено се радва"?

Ако аз реша да ти правя мозъчна операция или да ти сложа упойката преди такава сложна операция, ти ще ми се довериш ли като на един щастлив неспециалист?

А ти откъде си сигурен, че специалистът с титла е компетентен?

[каскадьора]

Няма лошо пътя на темата временно да завие в различни посоки, ако накрая се върнем в първоначално избраната посока.

Ами то ... като стана дума, да не излезе, че е в сила поговорката "за вълка говорим, а той в кошарата" , или "никой не е пророк в родината си" , или "нивата не ще молитва, а мотика"

[Doris]

Имаше едно време един професор, който ме къса по история на БКП, той точно като Глишев приказваше. Аврамов му беше името. (В тоталитарните времена тази дисциплина се изучаваше във всички вузове и всички специалности.)

[ISTORIK]

Идеята за наличие на някакви стандарти в образованието (независимо от образователното ниво) има за цел всички ученици (да се спрем на тях!) да излязат с еднакви знания по изучаваните учебни предмети - еднакви като обем и като вид. Целта е и тези в столицата, и тези в областните градове, и тези в селата (където все още има запазени училища), при завършването си да знаят едни и същи неща.

Да вземем езика - трябва да го изучат спрямо някакъв стандарт, за да могат да се разбират с българите, живеещи на другия край на страната. Не може да се изучава само местният диалект, нали...

Така е и с историята. Да вземем само заглавията на уроците... За 8 клас - по средновековна история - има три учебника, като и в трите заглавията на уроците са с различни вариации, но има и теми, които са специфични за педагогическата стратегия на авторите на всеки един учебник.

Избор на учителя е по кой учебник ще преподава. Но учениците в цялата страна, които са се обучавали по същия учебник, ще са изучавали определен обем от знания, общ за всички тях. И, да, с различни теми ще са се запознали училите по другите два учебника.

Аз съм избрал да им преподавам (в рамките на учебното време, с което разполагам) по теми и от трите учебника, както - и да им преподам някои теми, които ги няма в нашите учебници. Дали ще е като конкретен урок или - в рамките на една тема, да им говоря и за странични неща, това е вече избор на педагогически подход.

Разбира се, аз смятам, че ако учебникът е достатъчен, учителят е излишен. Разбира се, стимулирам ги да четат енциклопедии, монографии, интернет сайтове и форуми. Но и ги предупреждавам да не се предоверяват на Уикипедията.

Сигурен ли си? При предните две преброявания имаше български граждани, които се записаха, о, изненада!, като цигани, марсианци, индианци, ескимоси, инуити, елфи и др. Пишеше го във вестниците, споменаха го и по телевизиите.

Моята демократична воля може да е да съм потомък на някой японски самурайски род (примерно).

Да, ама не съм. (Всъщност, не се знае. Не съм си правил ДНК тест...)

Ами един хирург или анестезиолог все ще знае повече от мен в тези области на познанието. А аз ще зная повече от него в моята област.

И, да, титлата не винаги е равна на компетентност. Но и не бива да се пренебрегват знанията на специалистите. Още древните римляни казват:"Вярвайте на експертите!" (Crede expertem!).

[ISTORIK]

Ами то ... като стана дума, да не излезе, че е в сила поговорката "за вълка говорим, а той в кошарата" , или "никой не е пророк в родината си" , или "нивата не ще молитва, а мотика"

Най-вероятно ще влезе в сила следната поговорка: "Историкът козината си мени, но нрава - никога."...

По какво съдя за това ли? Ами изгорях на плажа и сега ми се бели кожата.

[Пандора]

Според Юнг колективната памет/collective memory (народна памет по нашенски) е най-точният индикатор за процесите и явленията случили се много години назад.

В този ред на мисли имам един въпрос,на който не мога да си отговоря - как така се съхранява българско самосъзнание ,чак до Беломорска Тракия при положение,че тези земи не са владени много продължително време и не са исконно български,а завладени.Вероятно е имало по-масово заселване,но в кой период ?

_________

П.П. Що се отнася до образованието, определено има нужда от реформиране и по-голяма гъвкавост,но не трябва да се забравя,че училището би трябвало да има и възпитателна роля.

[zelas]

Стандартизирането на езика е загубена кауза, езика винаги е динамичен, затова има локални диалекти, което не пречи на хората да се разбират. От думите ти излиза че образованието всъщност се опитва да замаже локалните особености.

А за това, че учителите имат право да избират учебниците, за мен това не е достатъчно.

В училище децата трябва да се научат да мислят нестандартно.

Кой учебник и коя линия на мислене ще бъде следвана трябва да се роди спонтанно в клас измежду ичениците.

Като например играта, която тук предложих, но все още остава неразбрана от повечето.

Това разбира се не изключва ролята на учителя, който трябва да стимулира инакомислеето дори и да вижда че учениците са поели по задънена улица.

Просто трябва да се направи разлика между предоставяне на информацията и образование (думата ни подсказва).

Интернетът реши прекрасно проблемът с информацията/учебниците.

Извинявам се за голямто отклонение от темата, но мисля е необходимо да се изяснят изходните позиции и подходи.

Моята демократична воля може да е да съм потомък на някой японски самурайски род (примерно).

Да, ама не съм. (Всъщност, не се знае. Не съм си правил ДНК тест...)

Това ще оставя без коментар.

В този ред на мисли имам един въпрос,на който не мога да си отговоря - как така се съхранява българско самосъзнание ,чак до Беломорска Тракия при положение,че тези земи не са владени много продължително време и не са исконно български,а завладени.Вероятно е имало по-масово заселване,но в кой период ?

Пандора, колективната памет не можем я затвори в държавни граници. Тук става въпрос за историческата съдба на хората, преминаването през различни фази на етническо формиране и формирането на държавност.

[ISTORIK]

Това ще оставя без коментар.

Аз само дадох пример за демократичната воля за самоопределение на българите.

Желанията са едно, а реалността е съвсем друга, за съжаление...

[glishev]

Българите не били искали... Дзелас, откога в науката искането има значение? И аз не искам да съм рус, ама и да си боядисам косата, пак ще прорасне жельтичка (или да съм потомък на Насакото Яката, разбира се - добър пример, нищо, че безсилно е оставен без коментар). Това не е концерт по желание, обективната реалност може и да се различава от демократичната воля на мнозинството. Впрочем, фактите винаги са били неприятни за тълпите. И наука винаги се прави малко по-далеч от светлините на рампата. А "родовата памет" в случая е етикет на едно желание - не се поддава на изследване. Ерго не съществува. Пък и да, доста хора се записват с екзотични етноними при преброяване. Толкова за "родовата памет".

Дорис, това е много интересно. Комунистите започват като яростни хипари в науката, но лека-полека стигат всъщност до бая десни, консервативни и нехипарски схващания. Лошото при тях е, че дори позитивизмът им (инак сам по себе си прекрасна черта) е подчинен на идеологията. Без марксистко-ленинските догми повечето соц-учени биха били стожери на common sense. И в частните си разговори често са по-смислени отколкото в публикациите си. Инак добрият стар позитивизъм е, слава Богу, по-стар от соца. Чиста проба просвещенски дух.

Историк, донякъде си прав за естественото движение на разговора около основната тема. Но - всичко с мяра. Никога не бива да се забравя основният повод за разговора/урока и да се потъва в скоби и странични неща до без край.

Та, dictis necessariis, Картаген трябва да бъде разрушен, а траките нямат много общо с етногенезата ни. И не, богомилството и християнството нямат нищо общо с "орфизма", отци сенатори...

[ISTORIK]

Историк, донякъде си прав за естественото движение на разговора около основната тема. Но - всичко с мяра. Никога не бива да се забравя основният повод за разговора/урока и да се потъва в скоби и странични неща до без край.

Да, страничните неща и нещата, дадени в скоби, могат да се дъвчат до безкрай в междучасието или след училище - на чаша чай. Дори - и в интернет форумите.

Да, ама тук сме в интернет форум и няма как "да седнем на една маса", особено - офлайн.

Колкото до чашата чай, отивам да си направя чай. 茶

[Ka40]

В този ред на мисли имам един въпрос,на който не мога да си отговоря - как така се съхранява българско самосъзнание ,чак до Беломорска Тракия при положение,че тези земи не са владени много продължително време и не са исконно български,а завладени.Вероятно е имало по-масово заселване,но в кой период ?

Беломорска Тракия не била никога в пределите на средновековна България. Първото заселване на българи там е през 1001г. когато Василий І заселва многобройно пленено цивилно българско население. По-късно, особено през османският период българския елемент в тази област постоянно бил подхранван от приток на български преселници от Родопите.

[zelas]

И не, богомилството и християнството нямат нищо общо с "орфизма", отци сенатори...

Това според теб, щото явно ти е пропуск в образуванието, но има хора (освен моя милост), които са на друго мнение.

Пък и да, доста хора се записват с екзотични етноними при преброяване. Толкова за "родовата памет".

Надявам се си проверил какъв е произхода и какво означава думата zelas?