Траките - коренът на българската народност

[ISTORIK]

Стандартизирането на езика е загубена кауза, езикът винаги е динамичен, затова има локални диалекти, което не пречи на хората да се разбират.

От думите ти излиза, че образованието всъщност се опитва да замаже локалните особености.

А за това, че учителите имат право да избират учебниците, за мен това не е достатъчно.

В училище децата трябва да се научат да мислят нестандартно.

Кой учебник и коя линия на мислене ще бъде следвана трябва да се роди спонтанно в клас измежду учениците.

Не, образованието не "замазва", не прикрива локалните особености. Познавам жена, завършила българска филология, говореща с мен на перфектен български, дори без грам акцент. И изведнъж някой й звънва по телефона и тя започва да говори на непознат за мен диалект (родопския), от който някога не вдявах и дума. Звучеше ми като марсиански. Сега го разбирам, но съм далеч от Родопите. Това - да говориш на книжовен език и на диалект(и) - е като да сменяш две операционни системи (Уиндоус, Линукс, Линдоус, примерно). Или да си сменяш чипа, по думите на един политик.

Книжовният език (с цялата му традиция и закостенялост) е основата на разбирателството между (примерно) един родопчанин и представител на друг диалект (врачански, благоевградски). Да не говорим, че родопския диалект има интересна граматика...

Какъв е смисълът от това да има учител, щом учениците (или дори - родителите им) ще избират образователната стратегия и учебника, по които ще работи учителя? Ако ученикът си избира сам какво и по кой учебник да изучава, тогава говорим за самообразование. В този случай ученикът сам си налага някакъв стандарт, при това - без яснота дали е най-добрият избор. Как да избера учебника по математика, по физика или по немски, по който да учи детето ми, ако не разбирам материята? А как самото то да си го избере? Най-вероятно детето ще си избере учебника с повече картинки или този с по-хубавите картинки.

Всяко дете е отделна личност, в този смисъл, то е уникално и нестандартно. Трудното е да остане нестандартно в рамките на образователните стандарти.

Учениците не могат да се разберат помежду си какво да ядат в голямото междучасие или в коя дискотека да идат, ти искаш сами да си избират учебниците.

Изборът на учебници понякога затруднява и самия учител, какво остава за едно дете! В началото на една учебна година, не - много назад във времето - имаше "само" 22 учебника по биология.

[glishev]

Дзелас, аз пък тук си държа и книгата "Власт и убеждение в късната Античност". Заглавието не прави двата феномена еднородни, а само ги представя в синхронен вид. Не бъркай ролята на съюза "и" Мдааа, може би все пак трябва да се учи и малко строга старомодна граматика...

Леле, учениците сами да си избират учебниците... може и новородените да си избират марките сухо мляко. Да отменим чинопочитанието в армията, да обявим обща собственост на всичко и да заживеем в горите.

Редактирано Август 4, 2010 от glishev

[Ka40]

Българите не били искали... Дзелас, откога в науката искането има значение?

Това без съмнение беше най-смисленият аргумент. Обаче лошото е че между исканото и реалното обикновено има огромна разлика. Предполагам, че огромната част от българите биха искали да вземат по 10 000 евро заплата, а не по 400лв., ама това че искат, не означава че взимат по 10 000 евро.

Друг е въпросът, колко процента от българите искат да са потомци на траките - вероятно не повече от 1-2% Ами на следващото преброяване да се обяват за етнически траки и проблемът е решен. България е свободна държава и и всеки може да се чувства какъвто си иска. След като на едни полуидиоти се обявяват за македонци, то защо други да не се обявят за траки. Лично аз на следващото преброяване мисля да се обявя за бесо-север

[ISTORIK]

Явно летните горещини си казват думата и темите започват да кривват в неочаквани посоки...

[каскадьора]

Е, точно в тая тема най-кривата посока ще е най-вярна.

[Doris]

Според мен родовата памет е във вербален вид. Някои по-учени хора се сещат и да позапишат нещо, но са рядкост. Повечето от нас знаят само до прадядо си рода си. Някаква подсъзнателна родова памет не се сещам как ще стане.

Като например играта, която тук предложих, но все още остава неразбрана от повечето.

Тая игра моята дъщеря я играе в училище като СИП. Модел Обединени нации се нарича. Там и дават да защитава конкретна теза , свързана с определена държава и то на английски. Поне няма да се излага, ако стане евродепутат.

[КГ125]

Да, тя е обществено-политическа наука. Неизбежно е. Нали все победителите я пишат... Но понякога тя осъжда и тях.

На финала, което е най-хубавото....... Иначе при историята има и още една опасност - неточни становища стават аксиоми по-лесно. Изобщо тълкуванията са лесни в историята, ако нАучната бдителност спадне. Но пък то това е красотата. Ето тaз келтка:

на цигулката няма точка, обозначаваща мястото, което издава определен тон. Ама музиката става

[zelas]

Маноле, защо не прочетеш книгата първо пък тогава да говориш.

Твоята арогантност започва да дразни. Стилът ти на изразяване и също малко махленски, като на мохабет.

Я кажи си какво ти е образованието, да гледам да не пратя децата си там?

---

Бележка на модератора

М. Глишев е лингвист. Затова и управлява раздела по литература.

[zelas]

Историк, нямам предвид, че учениците избират всички материали сами ами под наставленията на учителя, който им помага да направят избор.

Според мен родовата памет е във вербален вид. Някои по-учени хора се сещат и да позапишат нещо, но са рядкост. Повечето от нас знаят само до прадядо си рода си. Някаква подсъзнателна родова памет не се сещам как ще стане.

Дорис, някой изкриви терминът, не е родова, ами народна, или още по-точно колективна памет. Идеята за ролята на паметта специално в историята се развива за първи път от Морис Халбвакс в "Социалните рамки на паметта" (1925).

Един ценен цитат:

„Човек може да си спомня само при условие, че успее да намери мястото на интересуващите го минали събития в общата рамка на колективната памет. Забравянето се обяснява с изчезването на тази рамка или на част от нея, дали защото нашето внимание не е било в състояние да я фиксира или е било насочено на друго място.

Забравата или деформирането на определени спомени се обяснява още с факта, че тази рамка се премества във времето. Обществото се изправя срещу миналото по различен начин – в зависимост от времето и обстоятелствата.”

[Last roman]

мдам, без образование, както апелират някои тук, ще си замязаме най-накрая ей на този симпатичен герой от поучителния разказ на Чудомир:

ТРИ ВЕКА ПРДИ ХРИСТА

„Археологически музей за старини и изкуства при читалище «Светулка». Отворен в сряда и събота. За групи и гости през всяко време.“

Така гласеше надписът над вратата на таванската стая, която бай Марин, старият разсилен, който същевременно изпълняваше и секретарска, и библиотекарска длъжност при читалището, отвори на пъстрата група столични архитекти, художници, няколко дами и един асистент по история от университета.

Посрещал и изпращал с години палави ученици, екскурзианти от села и градове, изучил от уредника на музея, учител в прогимназията, когото често заместваше, тайните на дълбоката древност, бай Марин застана пред отворената врата и изкомандва по войнишки:

— Изтрийте си краката! С ръка нищо да не се пипа! Гледай само и не пипай!

Групата се подчини на строгите, но справедливи наредби, изтърка си обущата в парчето вълнена черга, заковано пред входа на този малък „Лувър“, и плахо занавлиза в полуосветенето и ниско помещение.

— Свали си шапката! — изкомандва пак брадясалият и по ушите жрец на заплесналия се в някаква стара икона художник. — Свето място е тука, не е туй-онуй! Уважение трябва!

Гостите шепнешком и на пръсти се пръснаха по един, по двама край разкривените и разсъхнали шкафове и започнаха да разглеждат музея.

— Подред, подред! — чу се пак глас. — Какво ще разберете тъй, пръснати? Елате тук при мене! До първия шкаф! Аз ще ви разправям, а вий ще слушате само и ще гледате.

— Ами ний сами, таквоз… — обади се някой.

— Никакво сами! Аз за какво съм тука? Ред трябва да има. Ред и последователност!

Групата се подчини отново.

Бай Марин оправи яката на палтото, подсмъркна и започна:

— Това голямото, дето го виждате, е керемида. Осемдесет и три сантиметра е дълга и четиридесет и два широка в средата. Намерена е, когато поправяха градската баня. Голямо нещо е. И Софийският музей няма такава. Да падне от някой покрив, счупва на човек главата като туй-онуй. Стара работа е, римска. Три века преди Христа. Другото до нея е гърне с две дръжки. Не е за фасул, защото долу дъното му е тясно и ще се качурка. За цветя е било. Озготи, везготи и туй-онуй са ги употребявали. Все от това време е. Другите неща в шкафа са парчетии. Стари са, но не са важни. По-нататък: в този шкаф са гривни, пръстени, пафти, обици и туй-онуй. Женски украшения. Този пръстен там с червения камък аз го подарих. Намерих го, когато обръщахме за лозе нивата на Тънкия път. Старо нещо. Фараонско. Пак третия век преди Христа.

По-нататък ще видите агне с три крака. Спиртосано е. На Христа Шиника от овцата е. Той умря навръх Водици от синята пъпка. Баба Фота го цери, ама не познала. Мислила, че е просто нещо, и я мацнала с гладна плюнка и бяла пепел само, а то излязло друго. И овцата умря. Само агнето е запазено за възпоминание. Антика. Стара работа.

— И то ли е от третия век преди Христа? — обажда се асистентът по история.

— Не е, ама е старо. Аз бях момче тогава и продавах мекици и туй-онуй на Тачовата фурна. Отколе беше. Вий сте били деца. До агнето свитото в шише е дете с две глави. Подари го доктор Влаев. В болницата се родило, ама не каза коя му е майката. Игра на природата, значи. Отгоре на него, над полицата, онова бялото пък е гняздо. Птиче гняздо. Дълбоко е като чорап, меко на пипане. По нас ги няма такива. И птичета такива няма. Те мязат на папуняци, ама са по-дребни. Живеят в топлите страни, към хаджилък, ама и там били на свършване, казват, защото ги ядели арапите. И птичетата ядели, туй-онуй, и гнездата им ядели.

Отсам в ъгъла са иконите. Най-важната е св. Харалампий, защото надвивал на чумата, ама турците му извадили очите. Голямата пък, гдето я виждате, е гръцка магария, подигравка! На коня е св. Димитър Солунски, а долу, дето лежи убит в краката му, е цар Калоян. От старата черква я взехме. Мръсотия. Светотатство, туй-онуй! Наш светия убил наш цар, гърците го изписали, а ние му се молим и го целуваме като диванета сто години наред. По-нататък са ножове, пищови, ключове, куфари, ножици и туй-онуй. Стари оръжия. Три века преди Христа. Там пък в шишенцето е просо. Първото просо от нивата на читалището, дето я подари общината. Едро нещо. За спомен, туй-онуй, когато пръв път я посели.

— Пет века преди Христа — обажда се отстрани художникът, който пък се е навел да чете надписа на една картина.

Бай Марин извива глава сърдито, отправя се към него, хваща го за палтото изотзад, издърпва го настрани и дума строго и поучително:

— Тъй картини, момче, не се гледат! Отдалече трябва! Чак оттук, от средата! Въздушност трябва да има! Горе на стената — продължава неуморно старият чичероне — е картината „Взятие Плевна и сдача Осман паши“. Ранен е, кератията, затова го крепят двама низами отстрани. И пожълтял е като пъпеш. Не е шега работа! Вижте как го гледа генерал Скобелев, сякаш с очи ще го изпие. Герой! Маладец, туй-онуй! До нея е Райна княгиня българска. Разправят, че е от Панагюрище, ама не е вярно. По майчина линия е от нашия град. От долната махала, от Коликучковия род. Оттатък пък е цар Иван Шишман. Тук му е само образът, а гробът му е на два часа път от града. В една могила е до Гуглевци. Казва се и сега „Шишманец“. Той има и други гробове на разни места, ама те не са верни… Сега в малкия шкаф ще видите пък стари пари. Има и от цар Соломона, от цар Дария, от цар Троян с козите уши и други, туй-онуй. Тази е много скъпа пара, медальон. Намери я Ганьо Кючукът на Пъдарската могила в лозята. Старо нещо е. От цар Септемврий е. Септемврий Север го викат. Три века преди Христа. Онези пък, корубестите, са костадинки, имаме и златни, ама ги крием, защото туй-онуй.

— А тия сребърните? — пита някой…

Бай Марин си поправя яката и пак:

— Тия са най-важните. Тези дребни парички едно време изядоха главата на Исуса. Това са сребърниците, с които Юда го предаде на фарисеите. Трийсет парчета е получил, хайдутинът му с хайдутин! Нашите тук са седем. Същински са. От римския цар Октавиана. Октавиана Август Първий.

И като изгледа групата надменно, изкашля се и пак добави твърдо и с увереност:

— И те са три века преди Христа.

[decapitator]

Маноле, защо не прочетеш книгата първо пък тогава да говориш.

Твоята арогантност започва да дразни. Стилът ти на изразяване и също малко махленски, като на мохабет.

Я кажи си какво ти е образованието, да гледам да не пратя децата си там?

---

Бележка на модератора

М. Глишев е лингвист. Затова и управлява раздела по литература.

Ба' Глишев лингвист... все съм си мислил, че е историк с афинитет към западноевропейска история

[каскадьора]

"Не се дивете на златото на траките - били са като мутри"

http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=566818

[zelas]

каскадьора, забрави снимката на извора

От статията: "Единственото, което може да ни спаси, е “внос на българи”.

Аз бих добавил и малко износ.

мдам, без образование, както апелират някои тук, ще си замязаме най-накрая ей на този симпатичен герой от поучителния разказ на Чудомир:

Last roman, пак не си разбрал, но благодаря за разказчето

[zelas]

Предоставям връзка към част от книгата - Орфизм и Християнство Късната Античност (Orphism and Christianity in Late Antiquity, Miguel Herrero de Jáuregui).

Специално за лингвиста Манол, който прочита цяла книга от заглавието само.

http://www.e-cademic.de/data/ebooks/extracts/9783110206333.pdf

Други автори занимавали с тематика са

Vittorio D. Macchioro:

From Orpheus to Paul a History of Orphism (1930)

Orphism And Christianity

Mysteries and Christianity (1921)

John Glasse

И един образ (4 век) на Христос във формата на Орфей в Катакомбите на Петър и Марцел в Рим (Catacombs of Peter and Marcellus in Rome)

Подобни образи на Христос като Орфей има и в катакомбите в Йерусалим.

И една цяла статия за приликите между Орфей и Христос

http://www.holyblasphemy.net/2009/12/orpheus-and-jesus-similarities/pagan-christs

[Last roman]

Предоставям връзка към част от книгата - Орфизм и Християнство Късната Античност (Orphism and Christianity in Late Antiquity, Miguel Herrero de Jáuregui).

Специално за лингвиста Манол, който прочита цяла книга от заглавието само.

http://www.e-cademic.de/data/ebooks/extracts/9783110206333.pdf

Други автори занимавали с тематика са

Vittorio D. Macchioro:

From Orpheus to Paul a History of Orphism (1930)

Orphism And Christianity

Mysteries and Christianity (1921)

John Glasse

И един образ (4 век) на Христос във формата на Орфей в Катакомбите на Петър и Марцел в Рим (Catacombs of Peter and Marcellus in Rome)

Подобни образи на Христос като Орфей има и в катакомбите в Йерусалим.

И една цяла статия за приликите между Орфей и Христос

http://www.holyblasphemy.net/2009/12/orpheus-and-jesus-similarities/pagan-christs

Това че древните изобразявали Христос като Орфей, или като добрия пастир, доказва ли връзката между Християнство и Орфизъм?

[КГ125]

Разбира се, че не.

[zelas]

Много сте интересни тук.

Някъде написах ли, че образът на Христос като Орфей само по себе си доказва връзката? Не.

Това е само една малка част от доказателствата. Когато съм готов ще ви представя цялата постановка.

Това е само за затопляне на терена, защото виждам, че идеята е непозната тук.

[Doris]

Не знам кои са тези анонимни археолози, но като ги науча, на овчарчета ще ми станат...

И Божидар Димитров го е хванала тракофобията.

[КГ125]

Много сте интересни тук.

Някъде написах ли, че образът на Христос като Орфей само по себе си доказва връзката? Не.

Това е само една малка част от доказателствата. Когато съм готов ще ви представя цялата постановка.

Това е само за затопляне на терена, защото виждам, че идеята е непозната тук.

Вместо да топлиш терена, изложи хипотезата. Ама все пак нека е логична, нали?

[Incorrectus]

За мен лично феноменът автохтонизъм, се роди вследствие на събуждащата се народна памет, която след 1989 получи право на свобода на словото и обществото като цяло е в процес на трансформация. Погледната исторически, предишното и пробуждане в края на 19 и началото на 20 век, беше вследствие на подобни процеси.

Автохтонизъм е защитната реакция на населението срещу доктрини, които са в разрез с народната му памет.

Маноле, някога да ти е минавало през ума такава причина или е по-лесно да се правим на големи академични умове с заглавия като "Луд на шарено се радва"?

На мен ми хрумва нещо съвсем друго, в смисъла на казаното от Волтер: "Когато народът започне да философства, всичко е изгубено (цит. по памет)". Всеки трябва да се сети какви зловещи събития е предрекъл Волтер с тази фраза.

Автохтонизмът не е реакция на населението, защото всеки средностатистически (от населението), не знае какво означава тази дума. Автохтонизмът е реакция на една похвално решила да се самообразова нищожна част от населението, която се възползва от демократизма на интернет и пише, защото в предишните времена никой нямаше да ги допусне да слушат дори на научен форум или да публикуват в научно издание.

Населението не може да има инициатива за промяна на доктрини и народни памети, защото тези неща може и да се съдържат в психиката на населението, ама в един дълбоооко несъзнаван вид.

Знанието е привилегия и винаги е било такова. А новите измерения в бълг. образование ще дойдат тогава, когато се намери начин децата да се учат да мислят, а не да мислят нестандартно, защото всеки, който е виждал ученик знае, че ученикът все още не може да мисли.

[glishev]

682 г. сл. Хр. Някъде из Шуменското плато...

- Боли!

- Трай, сюбеги, за хубост!

- Ах, мамицата ти, боли, ти казвам!

- Еее, сюбеги, голям хан си вече, бива ли така детински. Готово. Виж се в огледалцето.

Аспарух се протегна, взе огледалцето и се огледа. Две огромни фибули бяха боднати в клепачите му и ги придържаха към веждите.

- Абе, Терес, на идиот мясам...

- Временно, сюбеги, временно. Да не са ти толкова дръпнати очетата.

- Я да видим тая работа...

Аспарух стана от кушетката, излезе пред юртата, а там кесеха княз Слав, жена му Славуна и дечицата им Славчо, Славинка и кокер-шпаньолът Ставраки, бивш военнопленник, сега превъзпитан и преквалифициран в овчарско куче.

- Как е, бре, пезевенклер?! - подвикна Аспарух.

- Тц, тц, сюбеги, жрецът Терес съвсем те е поевропейчил - закима семейството. Кокерът излая радостно.

- Хубаво - Аспарух се обърна към Терес: - Тракиецо, ще подложиш на същата операция боилите и войската.

- Слушам, сюбеги!

- И още нещо. Повече за "сюбеги" да не съм чул. Ще ми викате "Ваше парадинашество".

- Слушам, сю... Ваше парадинашество!

- Слава на Танг... на Дионис, искам да кажа, я дайте малко кумис, че зверски ме цепи главата от тия игли.

- Нямаме кумис, Ваше парадинашество, само тракийско вино - обади се несмело княз Слав. - нали правим културна реформа.

- Ох, от тоя киселоч ме боли стомахът, ама дай, хайде, като ще е за каузата...

В този момент до юртата дотича вестоносец.

- Велики падишах!

- Сега пък падишах. Кой си ти бе, момче?

- Бившият багаин Токту, понастоящем мирза Хозрой, велики падишах!

- И по каква работа?

- Долагам, че строежът на зороастрийския храм приключи успешно, велики падишах!

- А, браво, браво. - Ханът-парадинаст-падишах се обърна към княз Слав, Славуна, Славчо и Славинка (Кокерът Ставраки беше зает да си брои бълхите и пропусна думите на владетеля):

- Народе! Оттука нататък не искам да чувам, че не сме били европейци! Европейци сме! Ей го, вие сте малко мърляви, ама иначе сте си европеидни. Аз съм мултикултурен, както ме гледате. Нито са ми дръпнати очите, нито нищо. Имам си зороастрийски храм, имам си и тракийски жрец да служи в него служба на Дионис. Утре ако искам, мога и да се покръстя, дето се вика. Това е, сега ако някой каже, че съм тюрко-алтаец, мамицата му таковвам! Тук ще бъде България! Казах!

И ханът-парадинаст-падишах заби копието между краката си... но това е друга приказка.

[КГ125]

:biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin:

[zelas]

Брей, Маноле, това ти ло го съчини? Добро е, бравос!

Ама нищо не казваш за и-то в заглавието, връзка ли е или само надбавка?

Населението не може да има инициатива за промяна на доктрини и народни памети, защото тези неща може и да се съдържат в психиката на населението, ама в един дълбоооко несъзнаван вид.

Incorrectus, ако си го пропуснал между спамовете тук, ето ти пак цитата от Халбвакс

„Човек може да си спомня само при условие, че успее да намери мястото на интересуващите го минали събития в общата рамка на колективната памет. Забравянето се обяснява с изчезването на тази рамка или на част от нея, дали защото нашето внимание не е било в състояние да я фиксира или е било насочено на друго място.

Забравата или деформирането на определени спомени се обяснява още с факта, че тази рамка се премества във времето. Обществото се изправя срещу миналото по различен начин – в зависимост от времето и обстоятелствата.”

[КГ125]

Какво общо има този текст с траките?

[zelas]

Текста засяга идеята за колективната памет и твърдението, че ако се направи референдум и се представят всички съществуващи теории за произхода на българите, автохтонската ще спечели най-много гласове.

Правил съм собствено такова проучване с 50 човека, запознати с три теории, тюркска, иранска и местна.

Всяка една беше представена от привърженик на една от противоположните теории. Тракиец представя Иранска, Иранец представя Тюрска и Тюрк представя Тракийска, за да се избегне пристрастие.

Резултата беше 28-13-9 (Тракийска, Иранска, Тюркска)

Подобен резултат би могъл да се демонстрира и в сегашна Македония ако имаше свобода да се изложат всички гледни точки и историчски рамки. Затова Халбвакс пише, че "Забравянето се обяснява с изчезването на тази рамка или на част от нея, дали защото нашето внимание не е било в състояние да я фиксира или е било насочено на друго място."