Траките - коренът на българската народност

[Incorrectus]

Incorrectus, ако си го пропуснал между спамовете тук, ето ти пак цитата от Халбвакс

„Човек може да си спомня само при условие, че успее да намери мястото на интересуващите го минали събития в общата рамка на колективната памет. Забравянето се обяснява с изчезването на тази рамка или на част от нея, дали защото нашето внимание не е било в състояние да я фиксира или е било насочено на друго място.

Забравата или деформирането на определени спомени се обяснява още с факта, че тази рамка се премества във времето. Обществото се изправя срещу миналото по различен начин – в зависимост от времето и обстоятелствата."

Още от Фройд насам се знае, че паметта преработва спомена, съответно споменът е преработена памет. Това се случва непрекъснато в реалния живот и е особено характерно за уличните разговори за история.

За да се избегне местенето на "рамката", за да не се допуска човек да си спомня (да преработва спомени) на залци (само "интересуващите го минали събития"), хората, когато искат да узнаят миналото, ползват фиксирани във времето и пространството, неизменни, вечни свидетелства за миналото. Вечни, неизменни..., защото са архивирани.

Според мен по темата не може да се пусне нищо друго, освен спам, защото не може да се дискутира аргументирано по същината на темата. Не виждам нищо лошо в случая да се спами, защото повечето проблеми са свързани не със съществото на темата (по принцип, не само тази тема), а с неразбирането относно елементарни методологични изисквания към историка, бил той професионалист или - не.

Да събереш 50, 100 или 5000... човека на случаен принцип (надявам се?) и да разчиташ, че тяхното мнение е авторитетно, това е умряла работа. Включвам се в разговорите с Вас, не защото смятам, че ще Ви докажа едно или друго, а защото ако не се намесваме, ще си създадете "наука" тук и привърженици ще съберете.

[Ka40]

Подобен резултат би могъл да се демонстрира и в сегашна Македония ако имаше свобода да се изложат всички гледни точки и исторически рамки.

Че то в Р. Македония автохтонната теза е национална доктрина! Хайваните мило и драго дават да докажат че са потомци на античките македонци. За щастие обаче там все повече хора осъзнават колко малоумен трябва да е човек за да вярва на автохтонната теза.

[КГ125]

Текста засяга идеята за колективната памет и твърдението, че ако се направи референдум и се представят всички съществуващи теории за произхода на българите, автохтонската ще спечели най-много гласове.

Правил съм собствено такова проучване с 50 човека, запознати с три теории, тюркска, иранска и местна.

Всяка една беше представена от привърженик на една от противоположните теории. Тракиец представя Иранска, Иранец представя Тюрска и Тюрк представя Тракийска, за да се избегне пристрастие.

Резултата беше 28-13-9 (Тракийска, Иранска, Тюркска)

Подобен резултат би могъл да се демонстрира и в сегашна Македония ако имаше свобода да се изложат всички гледни точки и историчски рамки. Затова Халбвакс пише, че "Забравянето се обяснява с изчезването на тази рамка или на част от нея, дали защото нашето внимание не е било в състояние да я фиксира или е било насочено на друго място."

Упражненията по умение да се спори имат малко общо с историята и историческите факти.

Що се отнася до референдума, ако сега направим референдум да има смъртно наказание за превишена скорост, колко ли ще гласуват "за"?

Едно време във съдилищата на френската революция са съдели така като тебе - "граждани, виновен ли е?" "Да-а-а-а".

Ми дай да закрием научните институции и да решаваме въпросите с референдуми.... cool!

Каква колективна памет, това е повече от празни приказки, това са пълни глупости.

[ISTORIK]

След т. нар. "народен" съд така бяха обезглавени интелигенцията, науката, образованието, армията, държавната администрация...

"Хайде, няма нужда" - от учени, от учители, военни... И изведнъж партизани, селяни, каруцари, обущари ставаха учители, генерали, учЕни, мЕнистЕри... Само защото са се обявили за привърженици на партията, която е на власт. Ама те нямали подготовката за заемане на тази длъжност, нямали знанията, уменията, опита, стажа... А, няма значение, няма нужда...

И така науката ни тръгна за известен период назад и встрани от дотогавашния си път.

Референдум за "разрешаването" на някакъв въпрос, свързан с някаква наука?! Това е безумие...

Ще хванеш от улицата някакви хора, средностатистически абсолютни лаици, и те ще решават чрез гласуване фундаментални въпроси на науката, примерно: какъв е произхода на някой народ, промени в граматиката на някой език, лечението на някаква болест, промени в образователната система...

Казва се на множеството: "Който не скача, е червен!" (примерно)... И то масово гласува за най-безумния вариант.

Другия вариант... Отиваш в кръчмата, събираш селския "елит" на каса вино/ракия/бира (каквото пият), пускате си мазна чалга и сядате да "избистрите" нАуката... На няколко ракии - за сближаване на позициите... Така се прави чалгизирането на науката.

Накрая, независимо от крайния резултат, ако не се изпоколите и изпозастреляте, ще плеснете с ръце и ще се прегърнете.

Да му мислят университеЦките преподаватели!

, ама в сериозната наука нещата не се решават по такъв начин.

[Адраазар]

Сещам се за едно "автохтонно", население, отговарящо на описанието за траките - дребно, мургаво, отглеждащо хилави коне, но с изявени музикални таланти, окултни практики, склонност към пищни увеселения и към набези на тумби, лесни за разпръскване със сила. И то не е дало на света нито един философ, оратор, драматург, поет, архитект, скулптор, историк, или географ. В техническо отношение проявява известен интерес към металообработването. Сещам се за резняците Одоманти /справка Аристофан, Аχαρνεις/ и случаят с 1300-те родопски главорези, които насмалко не се озовават в Сицилия с Демостен /справка Тукидид/, където с ятяганите си да участват в тамошната "автохтонност" /говоря за диите-махирофори/.

[КГ125]

Свободата на логическите връзки е в основата на тая фантастика....

[Адраазар]

Свободата на логическите връзки е в основата на тая фантастика....

Цитат от поета Бакхлид: Νηρη δος ατρομητος υιος ωστ' εν κυανανθει Θρακι ναυβατας - Безстрашни синове на нимфата Ниридис, сред тъмнокожите траки.

Цитат от Аристофан - Ахарняни /Аχαρνεις/, диалог между Дикеополис и Теорос – за две драхми /шепи/, те [траките], ще прегазят цяла Беотия /бел. съюзник на Спарта/ - τουτοις εαν τις δυο δραχμας μισθον διδω, κατα πελτασονται την Βοιωτιαν ολην. На което Дикеополис се учудва – „по две драхми на ден на тези резняци"? - τοισδι δυο δραχμας τοις απεψωλημενοις.

Цитат от Тукидид, където той уточнява, че предпоставка за клането в Микалисос всъщност е това, че атиняните решили, вместо да платят на траките-дии, които не заминали с Демостен, да ги отдадат в разпореждане на атинския пълководец Диитрефис, като ги оставят да плячкосат Микалисос : τους ουν Θρακας τους τω Δημοσθενει υστερησαντας δια την παρουσαν αποριαν των χρηματων ου βουλομενοι δαπαναν ευθυς απέπεμπον, προστάξαντες κομισαι αυτους Διειτρέφει .... και αποβιβάσας ες την Βοιωτιαν ηγεν αυτους επι Μυκαλησσον.

При нужда - експонат от софийския археологически музей - крива тракийска махайра, прототип на ятагана.

[каскадьора]

,

Охоооо, къде ги криете тия емотикони, бе? Защо ги няма в табличката вдясно, а ???

[ISTORIK]

Има ги, виждат се обаче малка част от емотиконите. Кликаш най-отдолу на Show all! (Покажи всички!) и ти излиза целият списък.

Има някои много сладки емотиконченценца...

Аз отдавна апелирам да се добавят още, ама нещо гласът ми е като глас в пустиня... Не ме чуват отговорните фактори и това си е...

[каскадьора]

Аз не видях Show all, а май и другите не го виждат.

ПП Аха, Дорис ме светна :banana:

[Doris]

Има ги, виждат се обаче малка част от емотиконите. Кликаш най-отдолу на Show all! ...

При мен - браузър Firefox 2.0.0.3 това бутонче е почти незабележимо и нищо не пише.

Което ме навежда на мисълта, че може да се спретне поредната теория за конспирацията в науката.

А какво да направя за да не се деформира прикачената картинка? Има ли някакъв начин да и задам размери?

[zelas]

Ало, интелигенцията, обърнали сте го на детска градина!

Че то в Р. Македония автохтонната теза е национална доктрина! Хайваните мило и драго дават да докажат че са потомци на античките македонци. За щастие обаче там все повече хора осъзнават колко малоумен трябва да е човек за да вярва на автохтонната теза

Ka40,

Някои пак се правят на ударени. Ставаше въпрос за това дали Македонците ще гласуват българи или не.

Според мен по темата не може да се пусне нищо друго, освен спам, защото не може да се дискутира аргументирано по същината на темата. Не виждам нищо лошо в случая да се спами, защото повечето проблеми са свързани не със съществото на темата (по принцип, не само тази тема), а с неразбирането относно елементарни методологични изисквания към историка, бил той професионалист или - не.

Incorrectus, Ами ако погледнеш по надолу май всички са на това мнение. Тук май не се търпи инакомислие и всички ви избива на инфантилност и спам.

Теорията за колективната памет е разбработена от Maurice Halbwachs а не Фройд, ако искаш да я разбереш, виж какво той е казал по въпроса. Също архитиповете на Юнг.

Идеята е че в предвид много дългия исторически период и това че много малко документи са били унищожени, терорията за прозхода на българите трябва да вземе в предвид И колективната памет, плюс всичко останало.

Като гледам обаче какво е нивото тук, не се изненадвам че историята ни е такава каша.

Хайде сега пак юруш на имотиконите и голямото тупане по-академичните гърди.

[ISTORIK]

Е, аз използвам Mozilla Firefox v. 3.6.3

[Doris]

Zelas,

Може би ще е добре да дадеш дефиниция на понятието "колективна памет" за тези, които нямат под ръка произведенията на Maurice Halbwachs.

[ISTORIK]

Може, ама - като отделна тема, защото тук стана такова мазало, че е трудно да се изчисти. Половината мнения в темата трябва да се обособят в нова тема и да идат в радела по педагогика, струва ми се.

А как започна самата тема?

- С въпроси на нов потребител:

Откога съществуват траките и кои земи са населявали те?

Какви са техните произход, държавно управление, култура?

Какви са хипотезите за техния произход, за тяхната поява на Балканския полуостров?

Въпроси, на които май бе отговорено.

И изведнъж някои (не ми се търси сега - кои точно бяха) изместиха темата в посока на това

Дали древните българи не са древни траки по своя произход? Участват ли траките във формирането на българската народност? (основен вътрешнополитически процес, характерен за Първата българска държава). И още - Доколко съвременните българи са потомци на траките?

Което е много по-различно от първоначалните питания. Поне на мен така ми се струва. Ако греша, моля, поправете ме!

[ISTORIK]

Надявам се така формулираната тема за паметта да ви допадне:

Колективна и индивидуална памет; Памет и история

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9666&st=0#entry116362

[zelas]

ISTORIK, Новата тема е супер и материалите, които си сложил. Благодаря.

[ISTORIK]

Старая се форумът да бъде едно хубаво място, където всички потребители с удоволствие да споделят знания и да научават нови неща.

Колкото до новата тема, мисля, че ти си на ход да пишеш в нея.

[zelas]

Старанието ти е похвално. Ще се включа, разбира се.

[каскадьора]

Хайде сега пак юруш на имотиконите и голямото тупане по-академичните гърди.

Това са си местни, тракийски емотикони, алоу

[zelas]

Шлемът може да мине и за фригийски в амфас (покажи го в профил), но всичко останало е погрешно.

С това темата вече изглежда тотално погребана в спам. Жегата си казва думата.

Ще се видим в новите теми за Колективната памет и "От Орфизъм до Богомилство", която сега подготвям.

[Incorrectus]

Incorrectus, Ами ако погледнеш по надолу май всички са на това мнение. Тук май не се търпи инакомислие и всички ви избива на инфантилност и спам.

Теорията за колективната памет е разбработена от Maurice Halbwachs а не Фройд, ако искаш да я разбереш, виж какво той е казал по въпроса. Също архитиповете на Юнг.

Идеята е че в предвид много дългия исторически период и това че много малко документи са били унищожени, терорията за прозхода на българите трябва да вземе в предвид И колективната памет, плюс всичко останало.

Като гледам обаче какво е нивото тук, не се изненадвам че историята ни е такава каша.

Хайде сега пак юруш на имотиконите и голямото тупане по-академичните гърди.

Опасявам се, че Вие хал хабер нямате какво се обсъжда. Архетиповете са структурни компоненти на колективното несъзнавано (според Юнг), а не колективна памет. Правите ли разлика между двете?

[zelas]

Хайде пак си правим собствени презумции.

Къде казах, че едното е другото или обратното?

Двете теории се застъпват, познаването на едната спомага за разбирането на другата.

Колективното несъзнавано не се развива индивидуално, а се наследява чрез колективната памет.

Обаче вече има отделна тема, така че ако имаш още хал хабери, протести, нападки или спам, пиши там.

[glishev]

Не се казва нито "в амфас", нито дори "в анфас". Казва се "във фас" или "анфас".

Няма "презумции", а "презумпции". И те не се правят, а се имат.

Имената на религиите на български се пишат с малка буква. И т. н.

Невероятно е как хората се гордеят с липсата си на ценз и раздават премъдрост на килограм, а са скарани с ортографията, ортодоксията и ортопраксията...

[zelas]

Невероятно е как хората се гордеят с липсата си на ценз

Невероятно е как един лингвист не познава точното значение на думите, които употребява.

Първо, явно под ценз имаш предвид образование (тъй като говорихме за това), но явно не си наясно че употребяваш дума, която означава изискване за образование.

ценз 1. Изискване за образование или трудов стаж при заемане на някаква длъжност. Нямам ценз за тази работа. 2. Условие, което ограничава участието на дадено лице в нещо или използването на някои права. Имуществен ценз.

И второ, защо реши, че нямам образование? Имам висше от България и диплома от Лондон Central Saint Martins College of Art & Design.

Я пак да те питам от къде ти е "ценза", да гледам да не пратя децата си там?